Giov 3:13 nessuno asceso al cielo

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Io per il momento la vedo così:-

Da quello che ho capito l'anima non è per nulla immortale ma si riferisce alla persona medesima.

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E non serve a nulla dire che l’anima non muore perché comunque l’esistenza di quella persona viene conservata nella memoria di Dio, in quanto l’anima non è il ricordo della persona ma è la persona stessa. Ertgo, Gesù più propriamente avrebbe dovuto dire: “E non abbiate timore di quelli che uccidono l’anima (che poi sarebbe il corpo); temete piuttosto colui che può rinchiudere per sempre l’anima nella Geenna (Geenna, in questo caso secondo la concezione geovista di ‘seconda morte’)”.
Gesù invece dice diversamente!

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[Modificato da Xlsx 09/07/2006 9.34]

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Scritto da: Xlsx 09/07/2006 9.31


E questa parola anima, dov'è finita ?

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Prova a leggere questi versetti dalla TNM - sono solo alcuni - :

Gn 15,15
Gn 25,8-9
Gn 35,27
Gn 49,33
Sal 73,23-24
Sal 16,9-10
Gn 5,24
2Re 2,11
1 Pt 3,19
2 Cor 5,6-9
Fil 1,21-24
1 Tes 5,23
Riv 6,9-10
Riv 20,4
Ciao

Bruno

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E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.” (Mt 10,28)

“Distruggere” non è una traduzione sbagliata, anzi, diciamo che è più letterale di “far perire”
Ma questo non significa nulla. Tutto dipende da cosa intendiamo per Geenna, a prescindere dal fatto se l’anima e il corpo “periscano” o “vengano distrutti” nella Geenna. Se intendiamo la Geenna così come la intendono i TdG, allora significa che l’anima cessa di esistere così come il corpo una volta che l’individuo muore; se intendiamo la Geenna così come la intende l’esegesi cattolica (ed il buonsenso), ovviamente, qui la distruzione dell’anima e del corpo è una distruzione “metaforica”.
Del resto, l’idea che l’anima sopravvivesse alla morte del corpo era abbracciata dai primi cristiani ed è ripetutamente attestata negli scritti dei Padri della Chiesa, anche se una definizione “esatta” del concetto di anima verrà solo con Tommaso d’Aquino. Il resto lo fanno la logica e la filosofia: se dell’uomo non sopravvivesse nulla alla morte fisica, la resurrezione non sarebbe una resurrezione, ma la creazione di un nuovo individuo formalmente speculare a quello morto per sempre
C’è poi da notare che Gesù fa una distinzione tra “anima” e “corpo”, quindi invalida la concezione geovista dell’anima quale unione di corpo e spirito vitale, con tutto ciò che ne consegue.

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Tratto da “Martirio di Policarpo”

... Allora lo legarono: egli mise le mani dietro il dorso e fu legato come un ariete, scelto dal gregge in gradito sacrificio d'olocausto a Dio. Poi alzò gli occhi al cielo e disse: «Signore, Dio onnipotente, Padre dell'amato e benedetto tuo Figlio Gesù Cristo, per mezzo del quale abbiamo conosciuto te, Dio degli angeli, delle potestà, di tutto il creato e dei giusti che vivono alla tua presenza, io ti benedico per avermi ritenuto degno di vivere questo giorno e questa ora e di aver parte, con il numero dei martiri, al calice del tuo Cristo, alla risurrezione della vita eterna dell'anima e del corpo, nell'incorruttibilità dello Spirito Santo. Possa io essere oggi accolto tra loro al tuo cospetto, come un pingue sacrificio a te gradito, così come tu avevi predisposto, preannunciato e realizzato, o Dio di verità, che non conosci menzogna. Per questo e per tutte le cose io ti lodo, ti benedico, ti do gloria, per mezzo dell'eterno e sommo sacerdote Gesù Cristo, tuo Figlio diletto. Per mezzo di lui a te sia gloria, in unione con lui e con lo Spirito Santo, ora e nei secoli futuri. Amen». (il grassetto è mio)

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 3.13
Caro Mario,

immagina di essere un investigatore privato e di aver ricevuto il compito da una donna di indagare sul proprio marito, così da scoprire se lui la tradisce o meno.
Per farti un'idea della situazione incominci a interrogare tutti i conoscenti del marito così da sapere cosa quest'uomo faccia al di fuoridlle pareti domestiche.

Mettiamo che 9 persone su 10 ti dicono che durante la sera esce prima dal lavoro per andare in una casa presente nella periferia della città e soltanto l'ultima ti dica invece che esce dal lavoro nell'orario d'ufficio prestabilito, io ti domando:

a chi tu crederesti? alle 9 persone o solo all'1?

Con questo in mente ti chiedo:
ad eccezione dei Tdg (e forse di qualche altro gruppo religioso protestante), come mai non esiste una sola corrente cristiana che creda nella mortalità dell'anima?

Sono tutti cattolici? Credono tutti nei deuterocanonici?

E per quale motivo io dovrei credere a 1 o 2 religioni, fra l'altro dal culto chiuso, non avvezze alla benchè minima indagine seria e scientifica, quando tutto il resto del mondo invece parla di immortalità dell'anima?

Cosa credono gli ortodossi? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono gli anglicani? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono gli evangelici? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono i pentecostali? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono i protestanti delle Chiese protestanti di maggioranza? Nell’immortalità dell’anima!

Tutti non sanno leggere la Sacra Bibbia e non sanno analizzare le Scritture? Qua non stiamo parlando della successione apostolica e dellas rivendicazione della CC come unica depositaria della vera dottrina, perché unica Chiesa esistente dai tempi degli apostoli (cosa su cui si può anche non essere d’accordo volendo), ma stiamo parlando di una dottrina fondamentale riguardo l’esistenza dell’uomo e l’escatologia sulla fine dei tempi.

E guarda caso, tutti credono che l’anima sia immortale. Dici che di scritture certe che parlino della sopravvivenza dell’anima alla morte non ce ne sono nel NT. Vero è che non c’è scritto: “l’anima è immortale” chiaro e tondo, però leggendole con logica si potrà capire perché quasi tutte le religioni cristiane ad eccezione di una o due credono in questa dottrina.

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No hai risposto alla mia argomentazione sul chiaro distinguo che ha fatto Gesù fra anima e corpo! Se tu dici che l’anima rappresenta la persona medesima allora mi devi spiegare perché essa non muore non muore quando il copro viene distrutto. Come supponevo, tu parli della memoria di Geova come luogo in cui lo Spirito viene conservato, ma in tal proposito ti riquoto quanto avevo già messo nel mio post:

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[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 12.14]

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 12.25]

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Scritto da: Polymetis 08/07/2006 1.00
Ho già espresso la mia posizione in questa discussione qualche post fa. Volevo solo dire che l'energia esiste normalmente in questo nostro mondo e non ha nulla di escatologico, dicendo che il soma pneumatikon consiste in energia non siete ancora usciti da una prospettiva terrena. Gesù risorto dice chiaramente ai discepoli "pizzicatemi".
"Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpate e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho" (Lc 24, 38-39)
Il corpo dei risorti con l'evanescente energia ha ben poco a che fare, è un corpo glorioso e trasfigurato nell'incorruttibilità. E' solido, e al contempo può passare i muri(Gv 20,26)
La verità sta nel paradosso.

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Scritto da: (Mario70) 09/07/2006 12.11

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 3.13
Caro Mario,

immagina di essere un investigatore privato e di aver ricevuto il compito da una donna di indagare sul proprio marito, così da scoprire se lui la tradisce o meno.
Per farti un'idea della situazione incominci a interrogare tutti i conoscenti del marito così da sapere cosa quest'uomo faccia al di fuoridlle pareti domestiche.

Mettiamo che 9 persone su 10 ti dicono che durante la sera esce prima dal lavoro per andare in una casa presente nella periferia della città e soltanto l'ultima ti dica invece che esce dal lavoro nell'orario d'ufficio prestabilito, io ti domando:

a chi tu crederesti? alle 9 persone o solo all'1?

Con questo in mente ti chiedo:
ad eccezione dei Tdg (e forse di qualche altro gruppo religioso protestante), come mai non esiste una sola corrente cristiana che creda nella mortalità dell'anima?

Sono tutti cattolici? Credono tutti nei deuterocanonici?

E per quale motivo io dovrei credere a 1 o 2 religioni, fra l'altro dal culto chiuso, non avvezze alla benchè minima indagine seria e scientifica, quando tutto il resto del mondo invece parla di immortalità dell'anima?

Cosa credono gli ortodossi? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono gli anglicani? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono gli evangelici? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono i pentecostali? Nell’immortalità dell’anima!

Cosa credono i protestanti delle Chiese protestanti di maggioranza? Nell’immortalità dell’anima!

Tutti non sanno leggere la Sacra Bibbia e non sanno analizzare le Scritture? Qua non stiamo parlando della successione apostolica e dellas rivendicazione della CC come unica depositaria della vera dottrina, perché unica Chiesa esistente dai tempi degli apostoli (cosa su cui si può anche non essere d’accordo volendo), ma stiamo parlando di una dottrina fondamentale riguardo l’esistenza dell’uomo e l’escatologia sulla fine dei tempi.

E guarda caso, tutti credono che l’anima sia immortale. Dici che di scritture certe che parlino della sopravvivenza dell’anima alla morte non ce ne sono nel NT. Vero è che non c’è scritto: “l’anima è immortale” chiaro e tondo, però leggendole con logica si potrà capire perché quasi tutte le religioni cristiane ad eccezione di una o due credono in questa dottrina.

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Caro Bic non sei molto ben informato riguardo l'immortalità dell'anima...
La corrente avventista nella sua quasi totalità crede nel condizionalismo anche se con sfumature diverse hanno unba concezione dell'anima diversa dalla maggioranza e credono nella distruzione della persona al giudizio finale escludendone quindi l'immortalità.
Ti ricordo che gli avventisti del 7 giorno e le chiese di Dio, fanno parte del protestantesimo e sono riconosciute come cristiane a tutti gli effetti, proprio perchè si riconosce che usando la sola scriptura la dottrina dell'immortalità dell'anima è tutt'altro che chiara.

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No hai risposto alla mia argomentazione sul chiaro distinguo che ha fatto Gesù fra anima e corpo! Se tu dici che l’anima rappresenta la persona medesima allora mi devi spiegare perché essa non muore non muore quando il copro viene distrutto. Come supponevo, tu parli della memoria di Geova come luogo in cui lo Spirito viene conservato, ma in tal proposito ti riquoto quanto avevo già messo nel mio post:

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E' indiscutibile (come è stato trattato in un altro post

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=...

vedi il post 243)

che l'anima nel NT indica non solo l'essere umano vivente, come faceva il VT, ma anche la vita o piu chiaramente la speranza di vita eterna, la quale si puo perdere o ricevere al giudizio finale, in questo modo vanno interpretate le scritture da te citate.

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 12.14]

[Modificato da (Mario70) 09/07/2006 12.25]

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[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 13.16]

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 13.57]

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Scritto da: The Red baron 09/07/2006 14.00

Dice Bic.1/2pieno:-

Mettiamo che 9 persone su 10 ti dicono che durante la sera esce prima dal lavoro per andare in una casa presente nella periferia della città e soltanto l'ultima ti dica invece che esce dal lavoro nell'orario d'ufficio prestabilito, io ti domando:

a chi tu crederesti? alle 9 persone o solo all'1?
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Red Baron,

Anche se tutte e dieci mi dicono che esce prima, IO ME NE ACCERTEREI DI PERSONA visto l'importanza della cosa.

Non dimentichiamo che il mondo giace sotto la potenza di Satana, per cui non mi meraviglio che la maggioranza dei migliori pensatori sia vittima dell'errore.

Vedi caro Bic. io non sono un bigotto TdG che difende a spada tratta la WTS, ,

ANZI, ci sono molte cose della WTS che non mi piacciono:-

1°)l'arroganza, pretende di capire TUTTO e guai chi fa domande

2°)il fatto che ha ridicolizzato la venuta della fine, facendo il gioco di Satana

2°)e il fatto che si perde in una marea di sciocchezze tipo compleanni e simili per poi finirsi di rovinare su aspetti molto delicati tipo trapianti-trasfusioni E IL VOLER REGOLAMENTARE LA VITA DEI SUOI SUDDITI IN MODO ESASPERANTE.


Con questo però non vuol dire che qualsiasi cosa dice la WTS sia sbagliata.

Quello che penso Sull'immortalità dell'anima è frutto del mio ragionamento non perchè lo dice la WTS, almeno se sbaglio non lo FACCIO PER CONTO TERZI.

Ti sembro un TDG bigotto????

Ciao,

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 09/07/2006 12.55


E Policarpo? hai saltato del tutto la testimonianza di Policarpo, discepolo dello stesso apostolo Giovanni. Come mai lui non credeva in una semplice speranza di andare in cielo ma sapeva che si sarebbe congiunto con i santi lo stesso giorno della sua morte?

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PS: gli avventisti del settimo giorno quarda caso sono i progenitori dei Tdg. Non mi stupisce affatto che sviliscano la concezione universalmente riconosciuta dell'anima. Ma tutte le altre Chiese, compresi i protestanti come Martin Lutero che rinnegano i deuterocanonici, come mai credono anch'essi nell'immortalità dell'anima?

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E come ti poni di fronte al problema della non continuità esistenziale del tuo Io che sarebbe il garante della resurrezione della tua persona piuttosto che di un clone che ha i tuoi medesimi pensieri ed emozioni, ma pur sempre clone resta?

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Policarpo non era un apostolo ed era influenzato dal platonismo...
Ti rispondo con le parole di Giustino martire:
“Se ti sei imbattuto in qualcuno che è chiamato cristiano…e che afferma che non c’è resurrezione dalla morte, e che alla morte le anime vanno in cielo, immaginate che non siano cristiani”. (Dial. Lxxx. 4) (ibid., pp. 280-281).

Allora mi vuoi dire che Policarpo era piu cristiano di Giustino?

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Non è esatto entrambi i movimenti sono una derivazione del fallimento del movimento millerita sulla parusia di Cristo del 1844...

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Per quanto riguarda la credenza dell'immortalità dell'anima è ovvio che nel cristianesimo delle origini ha avuto la meglio, l'ambiente greco-romano era permeato da questa credenza, che sicuramente ispirò i vari padri della chiesa i quali cercarono di stabilire una convergenza tra la dottrina biblica della resurrezione del corpo e quella platonica dell'immortalità dell'anima e ci riuscirono egregiamente, ma il fatto che questa dottrina ebbe la meglio non dimostra certo che sia parte della verità biblica.

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come detto in precedenza non è importante se il mio corpo avrà gli stessi atomi di quando è morto essendo questi diversi gia nella nostra esistenza, quindi se sarò ricreato esattamente come quando sarò morto sempre io sarò.

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L'idea condizionalista sebbene sia simile alla teologia dei tdg differisce da questa, in quanto credono che alla morte la parte spirituale dell'essere umano(lo spirito vitale) rimanga in uno stato di sonno in attesa di essere ricongiunto ad un corpo materiale alla resurrezione, questo spirito quindi conserva l'individualità della persona morta e la restituirà in quella resuscitata.
Sinceramente posso anche accettare questa alternativa, del resto che l'individualità rimanga nella mente di Dio o in qualche forza spirituale poco importa, l'importante è che questa non sia immortale o che possa esistere come essere pensdante al di fuori del corpo (carnale o spirituale che sia) perchè andrebbe contro quello che dicono le scritture e svilirebbe la principale dottrina cristiana ossia la resurrezione dai morti.

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[Modificato da Polymetis 09/07/2006 16.24]

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Scritto da: Polymetis 10/07/2006 12.02


“ognuno è libero di professare quello che piu ritiene giusto, ma da qui a dire che la teologia neotestamentaria o veterotestamentaria appoggi o no una certa filosofia allora si che intervengo”

E che ci sarebbe di strano? I Padri dicevano giustamente che siccome il cristianesimo è la verità, allora ad alcuni dei suoi concetti poterono arrivare vari uomini onesti nel corso dei secoli basandosi sulla ragione naturale. Il Nuovo Testamento non invita nessuno a diventare platonico, ma non c’è nulla di strano nell’eventualità che una dottrina cristiana sia condivisa con una o più scuole filosofiche. Paolo stesso che era istruito per dimostrare l’esistenza di Dio usa una tipica argomentazione filosofica greca, una prova a posteriore dell’esistenza di Dio, e nel suo discorso all’Areopago cita niente meno che il pagano nonché stoico “Inno a Zeus” di Cleante, secondo scolarca della Stoa, e i Fenomeni di Arato. Questo perché come dice Giustino: “tutto ciò che di buono è stato espresso da chiunque, appartiene a noi cristiani”

Ad maiora

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