“Appunto quando Lutero, in buona fede, fece notare che le cose non andavano bene, le sue intenzioni non erano quelle di creare una scissione bensì informare chi di competenza che c'èra chi speculava, ma la risposta dalle più alte autorità quale è stata?
devi ritrattare altrimenti verrai scomunicato.”
Veramente Lutero non criticava il fatto che le indulgenze venissero vendute ma il concetto di indulgenza in sé, oltre a questo ci sono le famose tesi 95 affisse a Wittenberg, che non sono certo l’apice dell’ortodossia.
“E la cristianità intera dovrebbe fidarsi di una tradizione portata avanti da simili vescovi?..”
Vendere indulgenze non fa parte della Traditio della Chiesa, inoltre tu continui a giudicare i singoli e non la dottrina portata avanti dal collegio dei vescovi.
“Sono daccordo che gli scritti cominciano a comparire dal 50 in poi,(non dopo 50 anni)”
Ho scritto: “Non ti sei ancora reso conto che
i Vangeli altro non sono che un fenomeno del tardo primo secolo e che hanno prima 50 anni di traditio orale”. I Vangeli, non ho parlato delle lettera di Paolo. Il Vangelo di Marco è datato in un arco di tempo che va dal 64 (per la scuola conservatrice) al 70 (per i moderati)
“ma la tradizio di cui parli altro non è che la testimonianza diretta dei testimoni oculari. “
Grazie tante. Non ho fatto altro che ripetere che il NT è la trascrizione della catechesi orale degli apostoli (almeno in alcuni casi). Matteo e Giovanni sono testimoni oculari mentre Marco udì la catechesi di Pietro e Luca quella di Paolo; l’Apostolo dei gentili a sua volta non è testimone oculare ma un figlio della Traditio orale: “vi o trasmesso ciò che anch’io ho ricevuto”, ipse dixit.
“Paolo si è sempre premurato di dare alle chiese un insegnamento dottrinale chiaro e preciso, e spesso interiene a correggerne gli errori”
Già ed è proprio questo chiaro insegnamento (di cui lo scritto non è che una mera appendice), che ci parla della traditio orale parallela alle sue lettere.
“l canone viene fissato nel IV secolo, ma i libri non vengono scritti nel IV secolo quello più vecchi è del 95 circa”
Veramente si arriva al 100, ma non è questo il problema. Sto solo puntualizzando il fatto che la misura dell’ortodossia nei primi 3 secoli non era il NT (che non c’era), bensì la tradizione orale, la stessa che nel corso dei secoli selezionò tra decine di scritti concorrenti quelli che considerava ortodossi. La Chiesa apostolica e dei Padri è basta sulla catechesi orale.
“Al contrario non vedo il perchè, visto che il canone viene fissato nel IV secolo, non si è tenuto conto di questi scritti che dici tu, e non sono stati inclusi nel nuovo testamento.”
Scusa ma non ho capito il senso della frase. Di quali scritti stai parlando? Io parlo della Traditio apostolica, non di scritti. Per scegliere quali scritti inserire nel NT si sono seguiti i seguenti criteri: apostolicità (lo scritto doveva derivare da un apostolo o dalla sua scuola), cattolicità (nel senso greco della parola, “universalità”, lo scritto doveva essere diffuso), ortodossia (doveva contenere rette dottrina in base al giudizio Chiesa). Come si può rigettare accettare la Bibbia e rigettare la Chiesa da cui dipende? Se si rigetta la Chiesa si rigetti il canone, e si faccia esegesi sul Vangelo fi Filippo.
Venendo alla tua obiezione la Traditio non è scritta ma orale, e, quando è scritta, è rinvenibile nei Padri apostolici e nei Padri della Chiesa. Non capisco dunque cosa voglia dire la tua domanda. Mi chiedi perché non si è tenuto conto di questi scritti, e io non so neppure di che cosa parli né il senso di una simile domanda. Se ti riferisci alla Traditio apostolica non hai capito nulla di quello che ho detto perché come già spiegato è la trasmissione ORALE del depositum fidei di cui parla anche Paolo, e, qualora questa dottrina si depositi negli scritti dei Padri, questi non sono comunque del genere letterario degli scritti del NT e si pongono tutt’altri obiettivi.
“TU al contrario non ti rendi conto che è praticamente impossibile tramandare in modo fedele una tradizione orale attraverso i secoli”
Vedi, nel mio curriculum di studi stanno le lezioni di antropologia del linguaggio sulla trasmissione del sapere religioso nelle società antiche, ergo su questo fatto non ti conviene pretendere di rivelarmi verità sconvolgenti.
sopratutto conoscendo gli sconvolgimenti e gli interessi politici, bellici culturali e/o religiosi di due millenni.”
Il telefono senza fili subisce una degenerazione se c’è un’unica catena che lo trasmette, mentre quello che garantisce l’ortodossia in seno alla Chiesa è che non è una singola linea di vescovi ha tramandare i contenuti del deposito di fede bensì l’insieme dei vescovi con le rispettive successioni (per questo ci si riunisce in Concili, la traditio può essersi adulterata un pugno di sedi episcopale, in centinaia contemporaneamente è un po’ difficile). Scrive Ireneo nel II secolo:
“Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo", Adversus haereses, 1, 10, 2
Non si tratta inoltre del genere di sapere da “telefono senza fili”, bensì di un sapere caratterizzato dogmaticamente, e dunque, oltre al controllo intersoggettivo tra vescovi, si aggiunge il fatto che la traditio è considerata un sapere immodificabile e dunque tramandato con un diverso regime di attenzione.
“n esempio lo troviamo già con le crociate sai meglio di me che il ruolo dei vescovi è quello portare avanti il messaggio di Cristo non mi vorrai dire che Cristo abbia tramandato nella traditio il consenso a fare "la guerra santa" tra un pò scopriamo che Cristo ci ha anche tramandato l'autorizzazione a fare i kamikaze.”
Io mi chiedo solo perché continui a confondere le azioni del clero con la dottrina della Chiesa. Vedi, la differenza tra l’islam e il cattolicesimo(anche medioevale) è che quando l’islam fa una guerra santa lo fa seguendo i precetti della sua religione mentre se un vescovo incoraggia una guerra lo fa andando contro quello che la dottrina morale cattolica già allora insegnava. Le crociate sono un fenomeno storicamente complesso ed è solo con faciloneria che si possono proferire proclami simili al tuo. Bisognerebbe in quadrare storicamente cosa rappresentavano quelle guerre per la cristianità medioevale prima di giudicare, nella mente di molti (non senza tutti i torti), rientravano nella casistica della legittima difesa e non della guerra d’invasione. Ma se mi mettessi a parlare di storiografia medioevale andrei fuori tema.
”Non è mia intenzione fare polemica a nessuno ne tantomeno alla chiesa cattolica, mo dovresti renderti conto che per un ex tdig benchè si sia accorto che tutti gli insegnamenti ricevuti sono errati, ha comunque imparato a leggere la bibbia”
Forse allora arriverà ad un gradino di comprensione ulteriore e si renderà conto che se ha in mano quella Bibbia lo deve alla Chiesa.
Per Dorian
“Vorrei anche aggiungere che ancora oggi la Chiesa Cattolica, nella sua traduzione della Bibbia, include quei libri che sono considerati apocrifi.”
Un altro convinto che la Bibbia con tutti e soli i suoi 39 libri sia caduta dal cielo già rilegata!
Forse ti sfugge che la stessa chiesa che nei primi tre secoli sceglieva i libri del Nuovo Testamento in quel medesimo periodo sceglieva per l’Antico Testamento quelli che tu etichetti con “apocrifi” e che noi invece definiamo “deuterocanonici”. E’ un controsenso accettare il canone neotestamentario
creato dalla Chiesa e contemporaneamente rigettare il canone veterotestamentario creato da quella stessa Chiesa nel medesimo arco di tempo. O forse credi che Lo Spirito Santo la guidava mentre sceglieva quali testi mettere nel NT mentre lasciava la Chiesa in balia di Satana mentre selezionava l’AT? Il problema è l’ingenuità storico-letteraria del fondamentalismo protestante. O forse ignori che per gli ebrei stessi fino a fine I secolo (cioè quando il cristianesimo era già nato da un pezzo) non esisteva un canone fisso delle scritture? E ignori che al tempo di Gesù i diversi “partiti” avevano diverse idee sul “canone” e che dunque tu prendendo il canone ebraico dell’AT stai utilizzando una scelta fatta dai farisei a Jamnia quando il cristianesimo s’era già scisso da loro?
“apete una cosa? Nella mia CEI, nella prefazione al libro di Giuditta, è ammesso che la storia sia una novella!!!”
Evidentemente non hai capito il problema perché ingenuamente confondi il problema dell’ispirazione con quello della storicità degli avvenimenti. E’ il caso che ti dia qualche flash: metà del Pentateuco racconta favole, se dovessimo stabilire l’ispirazione di un libro in base al fatto che sia una cronaca o meno e non invece in base agli insegnamenti che trasmette dovremmo buttare quasi tutta la Thorà (soprattutto Genesi), nonché vaste sezioni dei libri “storici” propriamente detti (Cronache, Re, et similia). Ma è evidente che qui non si sanno distinguere i problemi e che dunque c’è un pregiudizio letteralistico di stampo fondamentalista americano che grazie al cielo con la ricerca storico-scientifica ha ben poco a che fare.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)