Ciò che mi fa più rabbia

Si sa che di falle la WTS ne è piena, e che certe sue dottrine sono più che discutibili. Anch'io facendo le mie ricerche me ne sono reso conto. Ma sopratutto, mi sono reso conto che forse mi sono allontanto da Dio (negli anni passati) a furia di leggere le loro pubblicazioni: 3000 divieti e regole che se non rispettate si incorre nell'ira di Dio.
Ciò però che mi da profondamente fastidio è l'atteggiamento decisamente fazioso che molti critici hanno, compresi quelli di questo sito. Non mi stancherò mai di ripeterlo, a costo di diventare noioso: perché si parla solo dei TdG, e non di altre confessioni religiose....cattolicesimo in pirmis? Si, perché, si sa, questo è un sito a sfondo cattolico. Tanti dicono che i componenti geovisti sono "troppo indottrinati", e quando si cerca di mostrare a loro come stanno le cose, "ergono il muro". Ma non si può dire la stessa cosa dei cattolici? Beh, quando molti protestanti tentano di dimostrare ai cattolici che l'adorazione (ah, no, la venerazione) di Maria, di immagini, che i preti non hanno il potere di assolvere i peccati per conto di Dio e tante altre cose, non mi sembra che i cattolici abbiano una reazione tanto differente dagli "indottrinati" geovisti. L'autore d questo sito, tale Achille, dice che bisognerebbe lavorare a favore della verità (è anche lo slogan del suo sito). Ma allora mi chiedo: perché ha aperto un sito solo sui Tdg? Se lui dice qeusto, perché, oltre a infotdgeova, non ha creato anche infochiesacattolica e info chissa che altro^? Non ho mai capito Achille perché ti sei rifiutato di rispndere a queste mie domande nella mail che ti ho inviato tanto tempo fa. Rigaurdo poi all'impostazione del tuo sito ci sarebbe da discutere, ma questo è un altro paio di maniche.
Quello che voglio dire in definitiva, è questo: va bene confutare alcuni insegnamenti della Torre di Guardia, perché su certe cose c'è davvero da mettersi le mani sui capelli (ma non sul fuoco). MA per favore, smettiamola una volta per tutte di acccanirci solo con chi ci pare e piace; e dico a quella mamma preoccupata della figlia, che fa bene ad informarsi sulal WTS, ma per coerenze dovrebbe informarsi anche sulla Chiesa Cattolica e su tutte le sue falle di cui, su questo sito, chissà perché, non si parla mai.

Oddio vi prego non litigate pure voi!! (non ne posso più di litigate fra foristi per la religione )

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Scritto da: Doriangray84 16/06/2006 15.18
.....
ma per coerenze dovrebbe informarsi anche sulla Chiesa Cattolica e su tutte le sue falle di cui, su questo sito, chissà perché, non si parla mai. non si parla mai.
......

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Io credo che non ci sia una ragione strana
, tu dici ''non se ne parla mai''
credo che non sia proprio così,
oltretutto anche lo fosse,
non è che le ''ombre''
sulla chiesa cattolica
rendono piu ''luminosa'' la WT
in fondo questo non è nemmeno il luogo adatto
il forum analizza in chiave critica
il geovismo, ci sono moltissimi luoghi
(davvero tanti di piu)
che lo fanno con la chiesa cattolica
non mi sembra un dramma.
Non comprendo questo strano senso di giustizia nel quale dovrebbe essere Achille
l'artefice di tutto questo
''visto che ha fatto un forum sui tdg ne deve fare uno
per bilanciare, sulla chiesa cattolica'' e perchè mai?
questo forum non è una ''drogheria'' e Achille non un droghiere
o sbaglio? ^_^
ciao

[Modificato da animhatua 16/06/2006 17.14]

Credo che Achille abbia avuto l'idea di fondare il sito (Achille correggimi se sbaglio) dopo la sua esperienza pluridecennale all'interno dei Testimoni di Geova, e che il suo obiettivo fosse quello di aiutare quanti ne sentono la necessità ad avere le idee più chiare su questa organizzazione. Io non credo che Achille avessse come scopo la ricerca della vera religione, della "verità" (in linguaggio geovista) e l'analisi di ogni religione esistente. A me personalmente un sito del genere non interesserebbe nemmeno. Io, come credo tanti altri, sono qui proprio perchè mi interessa capire gli errori di "quella" religione e mi aspetto si parli di questo. Se vorrò fare la stessa analisi relativamente ad altri culti, mi cercherò siti più adatti alle mie esigenze. D'altronde il sito stesso si chiama INFOTDGEOVA....
Credo sia tutto qui Dorian, nessuna ingiustizia, solo si rispetta il soggetto su cui si è scelto di fare informazione.
Antonella

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Ma allora mi chiedo: perché ha aperto un sito solo sui Tdg? Se lui dice qeusto, perché, oltre a infotdgeova, non ha creato anche infochiesacattolica e info chissa che altro^?

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Scritto da Dorian

Come già altri hanno risposto più che correttamente il sito ed il forum si occupano specificamente dei tdg. E' lo scopo del sito. Quindi non vedo dove stia il problema.
Visto che critichi noi perchè non ci occupiamo anche di analizzare criticamente altri culti, nonchè l'impostazione stessa del forum e del sito, se ritieni di poter rendere un servizio migliore, fallo pure come e dove lo ritieni più opportuno. Sinceramente credo che chi esprime critiche di questo tipo penso non riesca in realtà a comprendere la gravità del fenomeno geovista, come pure di altre simili realtà settarie benchè qui non approfondite.
Un'ultima cosa. Ne ho fin sopra i capelli con questa insinuazione che il sito ed il forum altro non siano che un'appendice cattolica e di chissà quali occulti poteri. Personalmente, da ex tdg, non sono cattolico e non condivido diversi aspetti dell'ideologia cattolica. Nello stesso tempo ho grande rispetto per questa religione come pure per tutti coloro che vi aderiscono, compresi alcuni miei colleghi moderatori. Vorrei sottolineare e testimoniare come la moderazione sia assolutamente indipendente dalle personali credenze religiose e che i moderatori dichiaratamente cattolici sono particolarmente esemplari in questo.

Ciò doverosamente detto, saluto cordialmente.

Hushai

Sono cose che sono già state dette, spiagate e ripetute - si veda per esempio qui 83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1079 - ma a quanto pare o non vengono capite, oppure non si vuole capire o si finge di non capire, e di tanto in tanto si ritorna alla carica, sempre con le stesse critiche...

Achille

Achille ha scritto: Sono cose che sono già state dette, spiagate e ripetute

"spiagate" per te forse è un errore di battitura per me invece è una grossa verità :si tratta proprio di piaghe!!!!
omegabible

Allora, sul fatto che questo è un sito che parla di TdG, dico: è vero che l'argomento principale è questo, ma io personalmente non ritengo onesto a livello intelletuale che una persona veramente interessata alla materia relgione analizzi solo quello che gli fa più comodo. E, mi spiace dirlo, ma le risposte che ho ricevuto nel mio topic hanno confermato tale mentalità.
Per Achille: ricordo bene una frase che mi dissi tempo fa: "bisogna cercare sempre la verità" (o una cosa del genere). Poi però su certe questioni che ho sollevato in passato riguardo ad altri culti, alla domanda su perché non avessi detto la tua hai risposto: "perché non m'interessava". Scusami, ma non mi sembra giusto fare critichi ed analisi solo a chi ci pare.
a Hurashi: non credere, mi rendo conto benissimo di quanto alcune idee geoviste siano pericolose. Ma trovo nello stesso tempo ingiusto tutto questo accanimento. E badate, non parlo tanto della WTS, ma quanto dei singoli componenti. Parliamoci chiaro: qui dentro si dice che lo scopo è aiutare i membri a rendersi conto di alcune ideeologie strampalata della WTS (ma come ha detto qualcuno giustamente, questo dovrebbe avvenire solo quando il singolo sente di per sé che c'è qualcosa che non va e comincia a provare disagio); ma mi sembra però che spesso e volentieri, nel mondo, i TdG siano trattati come colpevoli e non come vittime. Ricordo per esempio l'inizio del libro di Franz (ha proposito, se qualcuno mi facesse la gentilezza di mandarmelo per e-mail, glie ne sarei grato^_^), dove mi pareva che s'incoraggiava il lettore a sbattere la porta in faccia quando due TdG avrebbero bussato. E l'altra sera, in una trasmissione televisa, c'era un prete che parlando del serpente con la coda ha nominato i TdG (non ricordo bene cos'ha detto, ma il senso era quello).
Insomma, sono convinto che qua dentro ci siano delle persone oneste che vogliono aiutare sinceramente le persone TdG. Però su come vengono trattati i TdG dal mondo non mi sembra che se ne parli da queste parti...(mentre invece sull'emarginazine subita dai fuorisciti si scrivono tomi interi!).
Insomma, io non mi stancherò mai di ripeterlo: se vogliamo scovare delle falle in qualche religione, va bene, ma facciamo in maniera obbiettiva e, sopratutto, non faziosa.

cara irias,
se però direi che nel mio negozio vendo la frutta in generale, ma poi trovi solo le noccioline, avresti ragione a lamentarti^_^

"Non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità".


Nella homepage inziale appare questo versetto della Bibbia. Il criticare e tartassare solo ed esclusivamente i TdG non mi sembra molto in linea con tale versetto.

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Scritto da: Doriangray84 16/06/2006 23.01
"Non possiamo fare nulla contro la verità, ma solo per la verità".


Nella homepage inziale appare questo versetto della Bibbia. Il criticare e tartassare solo ed esclusivamente i TdG non mi sembra molto in linea con tale versetto.

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Ciao

Bruno

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ciao doriangray,
mi esprimo terra-terra. Se tu apri un negozio dove vendi noccioline ed io voglio mangiare anche i pistacchi ed i semi non me la prendo con te perchè vendi solo noccioline ma vado a cercare un altro negozio dove vendono anche pistacchi,semi, noci, carrube, banane....
.... o no?
Siria

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Sottoscrivo in toto ....

e farla bene, che fare i tuttologi del nulla...
io credo che tu svolga un lavoro per vivere
o se sei giovane e studi lo fai nel tuo campo d'azione,
sia che tu studi o lavori, non potrai mai studiare tutte le materie della scuola ma solo quelle che ti serviranno per svolgere la tua attività, lo stesso dicasi nel lavoro, nessuno penserà di certo che tu sei un egoista perchè ti occupi delle cose che ti competono.

Ao a n' ma ndo pensi de stà ad Amici di Maria de Filippi?
ti piacerebbe che qualcuno facesse il ''buffone''
cantando, ballando e recitando?
ussignurrrr
ma ndo stamo a teatro?

[Modificato da animhatua 17/06/2006 4.33]

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Scritto da: Doriangray84 16/06/2006 22.56
cara irias,
se però direi che nel mio negozio vendo la frutta in generale, ma poi trovi solo le noccioline, avresti ragione a lamentarti^_^

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scusa mi sfugge dove sarebbe scritto
che qui si vende ''frutta in generale''
anzi, mi pare tutto l'opposto.

Credo che tu debba stornare il tuo cruccio verso la WT, perché se le cose stanno così è colpa sua. Noi agiamo nel nostro diritto e senza fare ingiustizia. Vorrà dire che, siccome tu ti sei assentato e ovviamente non hai letto tutto ciò che è stato già detto in risposta a questa lagnanza, lo ripeterò (comprendendovi anche osservazioni già fatte da altri) ma schematicamente:

Primo - in questo forum esiste, riguardo ai TG, anche una sezione intera dedicata ai lati buoni "Non solo critica". Cosa vieta ai TG e simpatizzanti di scriverci?
E si dà il caso che (valla a visitare) io, che critico la WT, ne sono stato il maggior alimentatore. Certo che se qualcuno mi offrisse altri spunti...;

Secondo - come dice il regolamento e la finalità dichiarata questo forum ha una funzione critica. E' come un ospedale ove ci si aspetta che si ottenga di aggiustare difetti, di guarire le parti malate di un organismo e non di andare a raccogliere elogi per ciò che va bene;

Terzo - le critiche su tutti i NMR e Sette che tu desideri le puoi trovare altrove in vari siti (cerca su Google, chi cerca trova). Il GRIS nel suo sito nazionale ha elencato una ventina di tematiche tutte in chiave critica. Col tempo si arriverà sino a 600, perché questo è il numero delle nuove proposte religiose in Italia. I TG sono solo l'ultima riga dell'elenco iniziale.

Quarto - se dei TG ci si interessa più che di altri, ci sono vari motivi a spiegare il fenomeno:
a) sono il movimento più numeroso e perciò più impegnativo. Invitare a trattarlo alla pari sarebbe come far caso a moscerini e ingoiare il cammello o, come direbbe Berlicche, “spingere ad affollare quella parte della barca che ha già l’acqua al parapetto” ma Berlicche è un diavolo!;
b) sono quelli che contattato più gente (ad es. i Mormoni sono assai più criticabili biblicamente che i TG ma in Italia sono in numero esiguo e sono anche molto discreti);
c) sono quelli più provocanti e presuntuosi perché pretendono che il loro messaggio sia biblico e contrario a quello che tutta la cristianità mondiale crede da secoli;
d) perché appoggiano la loro dottrina su una Bibbia manipolata (ad esempio il "questo è" trasformato in "significa" viene loro rimproverato anche dai protestanti che pure sono favorevoli ad una interpretazione simbolica;
e) il desiderio di essere lasciati in pace e di ignorarli è chiaramente espresso anche nelle riviste. Ora se una cosa è desiderata dal "nemico" vuol dire che è a lui favorevole. Perciò l'altra parte si guarda bene di farlo contento in questo;
f) il massacro biblico operato dal geovismo è davvero spropositato, così che con loro non si trova neanche qualche filone di accordo come si realizza con l'ecumenismo tra cattolici, protestanti e ortodossi;
g) carta canta: ci sono pubblicazioni della WT (soprattutto del pio Rutherford, ricordi il suo libro "nemici"?) che ogni tanto si danno alla critica maligna contro la "cristianità" e al desiderio delirante del massacro. E' lei a gettare benzina sul fuoco;
h) il tempo in cui sono stati lasciati in pace c'è stato e molto lungo. Il risultato è stato una loro crescita fino all'8 per cento. Ora sono quattro anni che stanno allo zero. Sì un antidoto ci voleva e dovrà continuare ad essere somministrato...

Quinto - Ci sono i dati di fatto disastrosi delle famiglie spaccate, del rifiuto del servizio militare diventando pesi e parassiti della società, del frustrare l'avvenire dei figli con il babau di Armaghedon che incombe, e di attentare anche alla loro vita rifiutando una trasfusione necessaria ecc... Cose che tanti altri NMR o MRA non minacciano affatto;

Sesto - E' un dato statistico che molti adepti vengono dalle file cattoliche. E non dovrebbero i pastori fare qualcosa per salvarli dall'inganno che li terrà prigionieri di miraggi?

Settimo - lo lascio continuare ad altri...


E poi c’è un aspetto fondamentale da considerare.
In ogni denominazione religiosa esistono due aspetti: uno istituzionale (di dottrina e conduzione dirigenziale, di istituzioni realizzate ecc.) e uno pratico (di comportamento degli adepti).
Se il primo è OK e gli adepti scantonano, la colpa è loro. Sono fasulli perché NON seguono le direttive che sono sante ed eccellenti
Se il primo invece è marcio, allora è normale che gli adepti lo siano di conseguenza.
Ora il problema della WT sta proprio nel fatto che è il primo aspetto a prestare il fianco alle critiche più motivate. Così che sia il GRIS che questo forum non ce l’hanno contro i TG ma contro la dirigenza (la sua conduzione e la sua dottrina biblicamente falsa).
E questo è confermato dal fatto che la dirigenza stessa, invece di rispondere a tono, preferisce far slittare la critica (che definisce “persecuzione”) indirizzandola verso i suoi fedeli. Così otiene due bei risultati: 1) li fa sentire martiri e quindi li galvanizza ed entusiasma; 2) ottiene l’occhio benevolo dell’ottuso relativismo laico che, non conoscendo il movimento a fondo e facendone un fascio con tutti gli altri, li ritiene pia e gentile gente che propaga le sue innocenti fisime religiose e che va tollerata perché non fa male a nessuno e perché non viene minacciato il vero o il falso (che non esiste) soprattutto sono così bravi che non rompono le scatole influendo sulle scelte sociali di cui se ne infischiano. Anche se, grazie a questo forum e al GRIS, esiste una buona fetta della società che appunto non è tenera verso il movimento conscia dei danni sociali (sangue, servizio militare, famiglia) e religiosi che produce (stravolgimento di tutto il Vangelo).

PS per i Moderatori
E’ da tempo che ho una mezza idea di aprire un 3D in cui mettere dei post “rammemoratori” numerati. Così quando abbiamo lagnanze o richieste dejà-vu basterà (come ai matti che avevano numerato le barzellette per non perdere tempo) dire: “Rammemoratore numero tal de’ tali.
Io inizierei la serie proprio con questo (opportunamente sfrondato) a preferenza di altri. Che ne pensate? Diciamolo qui, così ne prendono tutti nota.

berescitte ha scritto:

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...PS per i Moderatori
E’ da tempo che ho una mezza idea di aprire un 3D in cui mettere dei post “rammemoratori” numerati. Così quando abbiamo lagnanze o richieste dejà-vu basterà (come ai matti che avevano numerato le barzellette per non perdere tempo) dire: “Rammemoratore numero tal de’ tali.
Io inizierei la serie proprio con questo (opportunamente sfrondato) a preferenza di altri. Che ne pensate? Diciamolo qui, così ne prendono tutti nota.

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Sono d'accordo.
Si potrebbe creare una sezione apposita, riportandovi le discussioni su temi ricorrenti, come, per esempio, questi interventi di Doriangray84, a cui si è già risposto diverse volte in passato, così si eviterebbe di perdere tempo nel ripetere le stesse cose.
Se Doriangray84 (o chiunque altro), dopo un po' di tempo ritornasse alla carica, riproponendo le stesse critiche e/o discussioni, per rispondere basterà segnalare un link.

Ecco altre due discussioni, iniziate da Doriangray84, in cui aveva espresso le stesse critiche al forum:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2481

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2283 .

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 17/06/2006 7.41]

Pienamente d'accordo anch'io.

Hushai

Avevo detto tempo fa che avrei lasciato questo forum, ma, lo ammetto, non sono un tipo che mantiene le sue promesse:D VOlevo quindi ritentare a scuotere qualcosa, ma vedo che dall'altra parte la reazione è sempre la medesima (salvo dei msg privati ricevuti sia in passato che ieri da parte d utenti concordi con me...non faccio i nomi ovviamente). Infatti mi si rispondono le solite cose: la WTS è pericolosa, i TdG sono degli ingannatori, quindi bisogna fare di tutto per fermarli. La Chiesa Cattolica invece è al di sopra d'ogni critica dal punto di vista dottrinale, e guai a spezzare una lancia per i TdG a discapito del Cattolicesimo. Sottolineo cmq che rispetto la CEI e gli adepti, perché è pieno di gente per bene ed onesta, e sono fermamente convinto che Dio e Cristo li considerino Loro discepoli. MA, ribadisco per la milionesima volta, nello stesso tempo trovo incoerente criticare a destra e manca senza guardarsi i propri difetti. E tu, mio caro Berescitte, anceh se lo fai in buona fede, e penso che tu l'abbia capito che io sono il primo a disapprovare apertamente certi insegnamenti geovisti, hai dimostrato anche tu, con il tuo ultimo msg, di essere incapace a vedere le cose in maniera obbiettiva (ma chi lo è d'altronde?). Ad esempio hai scritto:
"Sesto - E' un dato statistico che molti adepti vengono dalle file cattoliche. E non dovrebbero i pastori fare qualcosa per salvarli dall'inganno che li terrà prigionieri di miraggi?"
Mi chiedo: ma perché gli ex cattolici dovrebbero essere salvati, quando è provato e straprovato che il Cattolicesimo contrasta con buona parte delle Sacre Scritture? Potrei citare tante cose: la venerazione d'immagini, di Maria, il celibato forzato dei preti. Ecco, su questo punto, mi è stato risposto più volte che quella di essere celibe è una scelta volontaria e non imposta. Questo è vero, sicuramnete, perché lo stesso Paolo ha fatto tale scelta; però, il problema è che se uno desidera fare il pastore, fare delle prediche ad una comunità, ma nello stesso tempo desidera sposarsi ed avere la famiglia, beh, non mi sembra che ciò sia possibile in ambito cattolico. O per caso, se io ambisco a diventare Papa, ma nello stesso tempo desidero espressamente avere una famiglia, è possibile? No, non credo proprio: o faccio il Papa e rimango celibe, o ci rinuncio. Eppure sulle Scritture è espressamnte detto: "Il VESCOVO dev'essere marito di una sola moglie". Ma ci sono dei Vescovi sposati? Non mi sembra, io perlomeno in giro non ne ho visti!
Come ho detto, ci sarebbero tante cosa da dire, ma, come da topic, è una battaglia persa in partenza, perché alla fine ci si ritrova con un pugno di mosche in mano e divisi. Ma è così da quando mondo e mondo, quindi tocca rassegnarsi e viversi la propria fede come megli si crede. Però, l'unica cosa che io chiedo, e forse qualcun'altro, è questa: se vogliamo criticare qualche organizzazine religiosa che approffita dei buoni sentimenti delle persone per avere potere e manipolare, facciamolo pure. Ma per favore, non lo facciamo in maniera forzata, esasperante, ma sopratutto con la pretesa di ripotare le persone nell'altra religione dicendoc che quello che insegna è tutto giusto, quando è provato e straprovato che non è così. Insomma, vi non mi stancherò mai di ripetere queste parole di Cristo: "Perchè guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello, quando non scorgi la trave che è nel tuo? Ipocrita! Prima estrai la trave dall'occhio tuo, poi cerchi di estrarre la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello".
Un'ultima cosa: tu Berescitte hai sempre detto che i singoli TdG sono vittime. Ma una tua frase mi ha lasciato alquanto perplesso:
" Anche se, grazie a questo forum e al GRIS, esiste una buona fetta della società che appunto non è tenera verso il movimento conscia dei danni sociali (sangue, servizio militare, famiglia) e religiosi che produce (stravolgimento di tutto il Vangelo). "
In parole povere, mi pare che tu ritieni colpevoli anche i singoli componenti, e che vanno quindi ostacolati. Dimmelo se sbaglio.

P.S sul servizio militare: non mi sembra in contrasto con lo spirito cristiano il voler rifiutare il servizio militare, quindi non vedo perché criticare tale scelta. Certo, è vero che dei TdG sono stati sbattuti in carcere perché avevano rifiutato pure il servizio civile, e ovviamente questa è una cosa che non condivido assolutamente. Ma se uno non vuole fare il servizio militare perché è contro le armi, non vedo che male ci sia.

[Modificato da Doriangray84 17/06/2006 17.44]

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e dico a quella mamma preoccupata della figlia, che fa bene ad informarsi sulal WTS, ma per coerenze dovrebbe informarsi anche sulla Chiesa Cattolica e su tutte le sue falle...
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Grazie del consiglio Doriangray..potrei essere daccordo sulle alcune crepe del cattolicesimo, ma sulle sue dottrine non ho mai trovato pericoli,al contrario delle dottrine dei Tdg,le sto vivendo!
con simpatia

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Scritto da: Doriangray84 17/06/2006 17.39
Ma ci sono dei Vescovi sposati? Non mi sembra, io perlomeno in giro non ne ho visti!

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Mi viene in mente un certo Milingo

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Scritto da: Doriangray84 17/06/2006 17.39
Come ho detto, ci sarebbero tante cosa da dire, ma, come da topic, è una battaglia persa in partenza, perché alla fine ci si ritrova con un pugno di mosche in mano e divisi. Ma è così da quando mondo e mondo, quindi tocca rassegnarsi e viversi la propria fede come megli si crede. Però, l'unica cosa che io chiedo, e forse qualcun'altro, è questa: se vogliamo criticare qualche organizzazine religiosa che approffita dei buoni sentimenti delle persone per avere potere e manipolare, facciamolo pure. Ma per favore, non lo facciamo in maniera forzata, esasperante, ma sopratutto con la pretesa di ripotare le persone nell'altra religione dicendoc che quello che insegna è tutto giusto, quando è provato e straprovato che non è così. Insomma, vi non mi stancherò mai di ripetere queste parole di Cristo: "Perchè guardi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello, quando non scorgi la trave che è nel tuo? Ipocrita! Prima estrai la trave dall'occhio tuo, poi cerchi di estrarre la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello".

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Beh Dorian, su questo hai ragione, ma ogni forista credo sia libero di esprimere la propria opinione, e Berescitte, essendo cattolico, esprime la sua, argomentando a favore della Chiesa. A sua volta però, Alexkirk si esprime a favore degli Evangelici, e Monterosa dei Mormoni.
Il fatto che il forum sia monotematico, sui testimoni, non mi preoccupa più di tanto. E le altre religioni cristiane (scusate l'"altre" ) sono una buona pietra di paragone per meglio capire certi aspetti della dottrina dei testimoni. Esprimi anche tu la tua opinione, suffragata da prove, e nessuno ti darà del predicatore. Certo è che la società ha giocato con le nostre menti ed i nostri sentimenti, ed alcuni di noi stanno ancora soffrendo per questo. Io uscendo non ho chiesto un'alternativa ai testimoni, ho chiesto solo un po' di chiarezza, e mi è stata data. Altre questioni per me sono ancora in dubbio, ma nessuno sta forzandomi a diventare cattolico. C'è libertà di espressione, QUI . Però non trovo molto utile il fatto che ogni tanto arrivi e posti una critica generica al forum. Parla con i diretti interessati, o crea un post su qualche argomento che ti sta a cuore discutere, così da lasciare spazio di risposta anche agli altri!

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Scritto da: Doriangray84 17/06/2006 17.39Un'ultima cosa: tu Berescitte hai sempre detto che i singoli TdG sono vittime. Ma una tua frase mi ha lasciato alquanto perplesso:
" Anche se, grazie a questo forum e al GRIS, esiste una buona fetta della società che appunto non è tenera verso il movimento conscia dei danni sociali (sangue, servizio militare, famiglia) e religiosi che produce (stravolgimento di tutto il Vangelo). "
In parole povere, mi pare che tu ritieni colpevoli anche i singoli componenti, e che vanno quindi ostacolati. Dimmelo se sbaglio.

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Non voglio difendere nessuno, perché Bery sa farlo benissimo da solo, ma ti dico la mia impressione sulla frase che hai riportato: "non è tenera verso il movimento " vuol dire che non è tenera con l'ideologia, non con i suoi componenti... A parte l'astio (in parte comprensibile) di alcuni ex testimoni che hanno subìto ingiustizie da parte dei tdg, non ho mai letto condanne "alla persona", ma sempre all'ideologia ed al "movimento", appunto.

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Scritto da: Doriangray84 17/06/2006 17.39P.S sul servizio militare: non mi sembra in contrasto con lo spirito cristiano il voler rifiutare il servizio militare, quindi non vedo perché criticare tale scelta. Certo, è vero che dei TdG sono stati sbattuti in carcere perché avevano rifiutato pure il servizio civile, e ovviamente questa è una cosa che non condivido assolutamente. Ma se uno non vuole fare il servizio militare perché è contro le armi, non vedo che male ci sia.

[Modificato da Doriangray84 17/06/2006 17.44]

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Ottimo! Ma tu stesso capisci che se il ragionamento viene "stirato" fino ad arrivare a concetti assurdi (il servizio civile è di pubblica utilità ma non si poteva fare) va confutato. E sul resto sono d'accordo, ognuno è libero di agire come sente di dover fare.

Ciao, a presto ! dD

Perchè contestare il cattolicesimo? è impossibile contestarlo!

Tutte le volte che la dottrina sostenuta non è bibblica sbuca fuori la famosa tradizione orale, che è in grado di confermare tutto ed il contrario di tutto.

La mia domanda è: può Dio darci una parola scritta(la bibbia) che afferma una cosa, per poi affidare, a non si sa chi, una tradizione orale, perchè non era possibile scrivere tutto, che afferma palesemente l'opposto di quanto Dio ci ha lasciato scritto?

la mia seconda domanda è: oggi spesso si mette in discussione l'autenticità della bibbia, e/o le possibili manomissioni e traduzioni, ma nonostante tutto è qualcosa di scritto, come possiamo allora ritenere affidabile e fedele una tradizione orale, che dovrebbe aver attraversato intatta due millenni e innumerevoli culture, da quella ebraica a quella greca, latina, pagana, per poi subire anche le influenze barbariche ecc.ecc. è possibile che questa fantomatica tradizione orale sia giunta a noi integra?

Io credo e sostengo anche in virtù della mia fede evangelica, e questo è un mio parere, che l'unica fonte attendibile sul quale discutere e formulare la dottrina sia la bibbia, quello che non è confermato da almeno due passi bibblici non può essere accettato come dottrina cristiana.

mlarry

[Modificato da mlarry 18/06/2006 11.14]

Per Dorian

“Mi chiedo: ma perché gli ex cattolici dovrebbero essere salvati, quando è provato e straprovato che il Cattolicesimo contrasta con buona parte delle Sacre Scritture?”

La Chiesa cattolica ha creato il Nuovo Testamento che tu hai in mano tra II e IV secolo.

“Potrei citare tante cose: la venerazione d'immagini, di Maria, il celibato forzato dei preti.”

Ho paura che tu abbia le idee molto confuse. La Chiesa cattolica non chiede il celibato dei preti, lo richiede il rito latino (e nella Chiesa di riti ce ne sono 15). Ci sono preti cattolici spostati, ma tu vivi in Italia dove prevale il rito latino e non hai idea di cosa insegni la dottrina cattolica. Un prete che ex ipothesi voglia sposarsi si può far ordinare ad esempio col rito greco. Pregasi studiare cosa dice una confessione religiosa prima di criticarla.
Quanto a Maria e alle immagini ne abbiamo parlato mille volte, e penso che tu sappia perfettamente la mia risposta.

Per mlarry

“Tutte le volte che la dottrina sostenuta non è bibblica sbuca fuori la famosa tradizione orale, che è in grado di confermare tutto ed il contrario di tutto.”

Forse t’è sfuggito il fatto che il Nuovo Testamento altro non è che la trascrizione della catechesi orale della Chiesa (ad esempio il Vangelo di Marco è la trascrizione della catechesi di Pietro), t’è inoltre sfuggito che la Bibbia non è caduta dal cielo e che la prima attestazione del Nuovo Testamento con tutti e soli i libri che attualmente lo compongono è situata nel IV secolo nella lettera festale dell’odiato Atanasio. Ti sfugge poi che è il Nuovo Testamento stesso a parlare di tradizione orale affiancata a quella scritta: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese sia dalla nostra parola sia dalla nostra lettera.”(2Ts 2,15), dimentichi infine che il cristianesimo primitivo così come quello dei secoli successivi non si basava sul Nuovo Testamento (che non esisteva) ma sulla trasmissione della traditio di episkopos in episkopos. La tradizione non va contro la Scrittura né potrebbe farlo.

“può Dio darci una parola scritta(la bibbia) che afferma una cosa, per poi affidare, a non si sa chi, una tradizione orale, perchè non era possibile scrivere tutto, che afferma palesemente l'opposto di quanto Dio ci ha lasciato scritto?”

Io invece ritengo che non sia mai stata provata una contraddizione tra la Traditio e la Scrittura, e mi domando come Dio avrebbe potuto lasciarci uno strumento difficile da interpretare come la Bibbia senza contemporaneamente affidarci qualcuno che avesse le rette chiavi ermeneutiche.

“è possibile che questa fantomatica tradizione orale sia giunta a noi integra?”

Non è possibile né io vorrei che fosse possibile, la Traditio orale non è un deposito stantio di cose imparate a memoria bensì è anche la riflessione sui contenuti tramandati. Cristo promise che avrebbe mandato lo Spirito Santo a guidare la sua Chiesa nella successiva comprensione degli insegnamenti che lui aveva lasciato: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera.” (GV 16, 12-13)

“l'unica fonte attendibile sul quale discutere e formulare la dottrina sia la bibbia”

La quale può essere usata per sostenere una decina di cristologie contemporaneamente, come dice l’apostolo stesso la Bibbia non è la trasparenza personificata: “In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.”(2Pt 3,14)
Era indispensabile che Dio lasciasse un magistero che, in quanto sede della traditio apostolica, dicesse quale fra le molteplici letture possibili è quella corretta. Inoltre basta con queste frasi senza senso del tipo “la Bibbia dice”, sono cose che a livello di ermeneutica filosofica fanno solo ridere i polli. La Bibbia non dice alcunché, non esiste alcuna lettura che non sia mediata dalla mia pre-comprensione.

Ad maiora

Per mlarry quoto al 100/100 e sottoscrivo.

Per Poly che quoto:
Inoltre basta con queste frasi senza senso del tipo “la Bibbia dice”, sono cose che a livello di ermeneutica filosofica fanno solo ridere i polli. La Bibbia non dice alcunché, non esiste alcuna lettura che non sia mediata dalla mia pre-comprensione.

Re: Giov.12:48 "la parola che ho annunziata è quella che lo giudicherà nell'ultimo giorno".

Questa frase di Gesù ,secondo me, si trova scritta nella Bibbia
e non nella "Traditio", altro che pre-comprensione.
Scusami, ma preferisco la Bibbia alla ermeneutica filosofica.
Saluti

“Re: Giov.12:48 "la parola che ho annunziata è quella che lo giudicherà nell'ultimo giorno".
Questa frase di Gesù ,secondo me, si trova scritta nella Bibbia
e non nella "Traditio", altro che pre-comprensione.”

Cerchiamo di intenderci. Come dice il Salmo la parola di Dio è la lampada che guida i nostri passi, e questo è indubitabile. Il problema non è che la parola di Dio guidi ma che cosa dice la parola di Dio. Non esiste una lettera neutra del testo in quanto la mia interpretazione è sempre mediata da ciò che conosco. Una frase a qualcuno dice qualcosa, a qualcun’altro può dire l’esatto opposto. Ecco perché è ormai invalso dire (esagerando!) “non esistono i fatti ma solo le interpretazioni”, vale a dire che nessuno di noi ha verso la Scrittura uno “sguardo da nessun luogo”, bensì ciascuno la interpreta, come per ogni altro testo, a seconda della sua cultura e del mondo in cui è cresciuto. Non esiste l’alternativa “o la Bibbia o l’ ermeneutica”, giacché nessuno ha mai letto la Bibbia senza ermeneutica, vale a dire senza l’interpretazione.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/06/2006 19.03]

Allora "ermeneuticamente" parlando come va interpetrata la parola di Gesù citata in Gio 12:48 ?
Personalmente leggendo Ebr. 12:29 "perchè il nostro Dio è anche un fuoco consumante" non penso che alla parusia finirà tutto a tarallucci e vin bianco,a meno che anche questo versetto abbia bisogno dell'ermeneutica per essere interpetrato.
Scusa, ma per me queste frasi hanno un valore ASSOLUTO.
Cordiali saluti

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Scritto da: berescitte 17/06/2006 6.05
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Sesto - E' un dato statistico che molti adepti vengono dalle file cattoliche. E non dovrebbero i pastori fare qualcosa per salvarli dall'inganno che li terrà prigionieri di miraggi?

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Si se questo sito si proponesse oltre ad analizzare i tdg in chiave critica, anche di indirizzare i fuoriusciti o altri a santa madre chiesa cattolica e onestamente non ho letto questo nel regolamento, anche perchè se cosi fosse sarei il primo ad andarmene, non perchè io non rispetti chi è cattolico, ma perchè semplicemente non mi interessa affatto diventarlo.
E' logico quindi che quando si sente puzza di proselitismo (da qualunque chiesa esso provenga) qualcuno si alteri... specie chi il proselitismo lo ha fatto per una vita intera.
Saluti Mario