GLI ELOHIM DEL VECCHIO TESTAMENTO

GLI ELOHIM DEL VECCHIO TESTAMENTO


Nella Sacra Scrittura la parola "dio" (????? = ehlojm in ebraico e ?e?? = theos in greco), oltre che al Padre, è applicata anche:


· agli angeli (Salmo 8,6 e Salmo 138,1);

· ai giudici (Salmo 82,6; Giovanni 10,34);

· ai profeti (Esodo 4,16 e 7,1);

· ad esseri potenti (1 Samuele 28,13);

· al Re Messia (Isaia 7,14; Isaia 9,5; Salmo 45,7);

· a Gesù Cristo (Matteo 1,23; Giovanni 1,1; Giovanni 20,28; Tito 2,13; Ebrei 1,8; 2 Pietro 1,1; 1 Giovanni 5,20);

· alla casa di Davide (Zaccaria 12,8);

· agli idoli (Isaia 41,23);

· a cosiddetti dei (Galati 4,8);

· ai falsi dei (1 Corinzi 8,5);

· ai demoni (2 Corinzi 4,4).


Di fatto, il monoteismo ebraico faceva largo uso della parola ????? "elohim" soprattutto per designare alcuni esseri potenti come gli angeli della corte celeste (Salmo 138,1). Secondo alcuni ciò sarebbe dovuto al fatto che la lingua ebraica era meno evoluta di quella greca, che distingue sempre il termine angelo (a??e?o?) dal termine dio (?e??) (si confrontino ad esempio Salmo 97,7 ed Ebrei 1,6). Secondo altri il monoteismo ebraico avrebbe accettato l'esistenza di dei minori senza cadere nella monolatria; sarebbero stati i cristiani ad adottare forme di monoteismo molto più strette e radicali.


Qualunque cosa si possa pensare delle due tesi sopra ricordate occorre sottolineare che gli "elohim" o "dei minori" del Vecchio Testamento non furono mai e poi mai oggetto di adorazione (Apocalisse 22,8-9), furono creati (Ebrei 1,5) e furono considerati figli di Dio (Giobbe 1,6; Salmo 29,1; Salmo 89,7) solo per adozione. Dio comandò a Mosé di rappresentare due cherubini d'oro sopra l'arca dell'alleanza (Esodo 25,18) proprio perché avevano funzioni decorative e non erano oggetto di culto (Esodo 20,4). Sta infatti scritto:


·"Io sono Jahvé, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di schiavitù: non avrai altri dei di fronte a me" (Esodo 20,2-3);


·"or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39);


·"prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10);


·"sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24);


·“Io sono Jahvé e non c’è alcun altro, fuori di me non c’è dio” (Isaia 45,5).


Le forme di omaggio tributate a Gesù Cristo dagli angeli quando fu introdotto nel mondo (Ebrei 1,6), dai magi quando gli portarono i doni (Matteo 2,11), dal cieco nato quando recuperò la vista (Giovanni 9,38), dai discepoli quando apparve risorto in Galilea (Matteo 28,17), dagli apostoli all'ascensione (Luca 24,52), alla destra di Dio dopo il ritorno in cielo (Apocalisse 5,13 e Filippesi 2,10-11) ed alla fine dei tempi nella Nuova Gerusalemme sul trono di Dio e dell'Agnello (Apocalisse 22,1 e 22,3), provocavano non pochi problemi ai giudei convertiti al cristianesimo prima della definizione del dogma della trinità. Gesù Cristo risultava infatti essere l'unico vero figlio di Dio, generato e non creato, di natura divina e non angelica (Filippesi 2,6; Colossesi 2,9; Ebrei 1,5-1,8), onorato come il Padre (Giovanni 5,22-23).


Il monoteismo ebraico pur ammettendo l'esistenza di altri "elohim" di natura umana o angelica negava infatti l'esistenza di un "elohim" di natura jahvista: l'accettazione di Gesù Cristo come figlio naturale di Jahvé conduceva inevitabilmente alla monolatria. Poiché Gesù Cristo era chiamato senza problemi Signore e Dio (Kurios e Theos in greco a cui corrispondono Adonay o Jahvé ed Elohim in ebraico) molti monoteisti (come ad esempio Aquila del Ponto) erano probabilmente scandalizzati[1]. Di fatto nei primi secoli, gli ebrei muovevano ai cristiani accuse:


·di bestemmia, di idolatria e di politeismo (adorazione di due o più dei) se si sosteneva che il Messia Figlio di Dio era Dio come il Padre (Giovanni 10,33);

·di monolatria (adorazione di un Dio maggiore e culto relativo di un dio minore) se si affermava che il Figlio era un dio minore (Deuteronomio 32,39; Isaia 43,10; Isaia 44,24; Isaia 45,5).


In conclusione il monoteismo ebraico, pur ammettendo l'esistenza di esseri potenti di natura angelica o umana, negava con fermezza che questi "elohim":



·fossero di natura jahvista[2];

· si trovassero con Jahvé alla creazione del mondo;

· potessero ricevere ogni potere ed essere onorati come Dio;

· finissero per sedere nei cieli sullo stesso trono del Padre alla fine dei tempi.

Questo è quanto trovato scritto sun un articolo, non so di chi

Dalla lettura personale fatta sulle sacre scritture, non posso negare l'evidenza
Dio non era solo nella creazione di cieli e terra
altrimenti la frase a nostra immaggine e somigliaza
non si spiega (non è l'unica frase)

Dio era con suo figlio

"per mezzo di lui (se da solo, non è specificato neanche qui) tutte le cose sono state create"

vi ritengo presente inoltre, che in Genesi la parola Yahwe (YHWH) Si presenta solo nel sesto giorno della creazione dopo una misteriosa frase che dice:
"E gli Elohim si ritirarono nella loro Energia"

[Modificato da +Crono+ 13/06/2006 14.34]

Bisogna fare di tutto per rintracciare le fonti degli articoli riportati.
E' una questione di copyright e di rispetto.

Oltretutto così il forista, che vuole dare solo un contributo perché ha trovato qualcosa di utile evita di esporsi a dover personalmente difendere il contenuto dell'articolo proposto e spiegare perché lo condivide.

Mi devi credere non so propio di chi sono, le avevo cosi su un file e le ho solo riportate

+Crono+ ha scritto:

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Questo è quanto trovato scritto sun un articolo, non so di chi

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Si tratta di una pagina tratta da questo sito:
digilander.libero.it/domingo7/GLI%20ELOHIM%20DEL%20VECCHIO%20TESTAM...

Ricordo che quando si copiano degli articoli sarebbe bene indicarne la fonte (il link).
Inoltre i copia/incolla di intere pagine web vengono sconsigliati dal regolamento:

«10. Copia/incolla Sono sconsigliati i copia/incolla di interi testi o pagine web.
Vanno eventualmente riportati nel forum solo quei punti che si intendono discutere od analizzare... ».

Saluti
Achille

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Scritto da: +Crono+ 13/06/2006 14.33
Questo è quanto trovato scritto sun un articolo, non so di chi

Dalla lettura personale fatta sulle sacre scritture, non posso negare l'evidenza
Dio non era solo nella creazione di cieli e terra
altrimenti la frase a nostra immaggine e somigliaza
non si spiega (non è l'unica frase)

Dio era con suo figlio

"per mezzo di lui (se da solo, non è specificato neanche qui) tutte le cose sono state create"

vi ritengo presente inoltre, che in Genesi la parola Yahwe (YHWH) Si presenta solo nel sesto giorno della creazione dopo una misteriosa frase che dice:
"E gli Elohim si ritirarono nella loro Energia"

[Modificato da +Crono+ 13/06/2006 14.34]

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Dio non era solo?????

DIO afferma il perfetto contrario:
Isaia 44:24 Così parla l'Eterno, il tuo redentore, Colui che t'ha formato fin dal seno materno: Io sono l'Eterno, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho distesa la terra, senza che vi fosse alcuno meco;

quei versi a cui ti riferisci sono spiegabili solo accettando la trinità, altrimenti si possono definire come un cane che si morde lla coda.


mlarry

mlarry scrive:
Dio non era solo?????

DIO afferma il perfetto contrario:
Isaia 44:24 Così parla l'Eterno, il tuo redentore, Colui che t'ha formato fin dal seno materno: Io sono l'Eterno, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho distesa la terra, senza che vi fosse alcuno meco;

quei versi a cui ti riferisci sono spiegabili solo accettando la trinità, altrimenti si possono definire come un cane che si morde lla coda
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Concordo pienamente ;la Parola è la Parola.
omegabible

[Modificato da =omegabible= 13/06/2006 20.06]

Isaia 44:24 Così parla l'Eterno, il tuo redentore, Colui che t'ha formato fin dal seno materno: Io sono l'Eterno, che ha fatto tutte le cose (Per mezzo del mio regno) ; io solo ho spiegato i cieli, ho distesa la terra, senza che vi fosse alcuno come me (Nessun'altro Dio uguale)

Dio ha un suo grande regno Ok? Su questo siamo d'accordo?

Ma vi pare che un dio che può crearsi degli esseri cosi potenti
si faccia prima un'iniverso da solo...?
e come se io, che posso sfornarmi centinai di potenti operai decido di fare prima una palazzo di 100 piani di mia esclusiva mano e poi assumo gli operai
Ma dai!

Ecco come io intendo Isaia 44:24
Io, Capo Dei lavori di questo palazzo, vi confermo che tale struttura, è di mia esclusiva costruzione,
e di nessun’altro costruttore

Ma chi mai andrebbe a pensare che io mi sia fatto un palazzo di 100 piani di mia esclusiva mano

Riflettiamoci su ok?…

[Modificato da +Crono+ 14/06/2006 0.32]

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Io, Capo Dei lavori di questo palazzo, vi confermo che tale struttura, è di mia esclusiva costruzione,
e di nessun’altro costruttore

Ma chi mai andrebbe a pensare che io mi sia fatto un palazzo di 100 piani di mia esclusiva mano

Riflettiamoci su ok?…

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Nelle Scritture si afferma che Dio fece l'uomo a sua immagine, ma tu vuoi fare Dio a immagine dell'uomo, a quanto sembra.
Sai che sudata si sarebbe fatto Dio a fare tutto da solo? Ecco forse spiegata l'origne degli oceani?!

Ti correggo, è scritto "a nostra immaggine e somiglianza"
e ben sai che di frasi rivolte ad un prurale cè ne sono non poche

Studiosi dei rotoli originali affermano che nella creazione il nome YWHW è riportato nel 6 giorno è poco dopo una frase molto misteriosa:

"Gli Elohim si ritirarono nella loro energia"
Quasi come se qualcuno avesse finito il proprio lavoro e dovesse cedere il posto a qualcun'altro.

[Modificato da +Crono+ 14/06/2006 1.10]

[Modificato da +Crono+ 14/06/2006 1.36]

ti spiace indicarmi il versetto esatto e la versione biblica ove sarebbe scritto che "gli elohim si ritirarono nella loro energia"?

e in quale traduzione biblica hai letto che Isaia 44,24 dice "come me" anziché "con me" o "meco"?

Riportati "gli elohim si ritirarono nella loro energia" su google, dovresti trovare qualcosa anche li

Le traduzioni, nell'intento di mantenere il loro assoluto monoteismo, hanno azzardato è hanno nascoto tutto
ammesso che la terra è stata creata da ywhw pe mezzo di questi esseri, da qui al dire che questi esseri sono i nostri dei da adorare vi è un mare

Trianello, devi sapere che io faccio questo discorso anche perchè ho forte convinzione che la trinità sia una nostra invezione.
prova tu ha rispondere nel mio topic "gesù è dio?"

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Scritto da: +Crono+ 13/06/2006 23.40
Isaia 44:24 Così parla l'Eterno, il tuo redentore, Colui che t'ha formato fin dal seno materno: Io sono l'Eterno, che ha fatto tutte le cose (Per mezzo del mio regno) ; io solo ho spiegato i cieli, ho distesa la terra, senza che vi fosse alcuno come me (Nessun'altro Dio uguale)

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Guarda, se cominciamo ad aggiungere tra parentesi alla parola di Dio,le nostre credenze, riusciamo a fargli dire tutto ed il contrario di tutto; a me sembra che questo verso sia molto esplicito.

Era solo per farti capire la relatività del discorso

Vatti a rilegere l'esempio che ho fatto sopra del palazzo, e
rifletti bene quanto la cosa possa essere relativa
Eppure anche nell'esempio è tutto esplicito

[Modificato da +Crono+ 14/06/2006 13.47]

Relativo = Affermazione o Proposizione che è vera soltanto relativamente a convenzioni o punti di vista

Badrone Grono io avere ghiesdo guando zegue...

«ti spiace indicarmi il versetto esatto e la versione biblica ove sarebbe scritto che "gli elohim si ritirarono nella loro energia"?

e in quale traduzione biblica hai letto che Isaia 44,24 dice "come me" anziché "con me" o "meco"?»


E tu avere risbosto a me guesda roba...

«Riportati "gli elohim si ritirarono nella loro energia" su google, dovresti trovare qualcosa anche li

Le traduzioni, nell'intento di mantenere il loro assoluto monoteismo, hanno azzardato è hanno nascoto tutto
ammesso che la terra è stata creata da ywhw pe mezzo di questi esseri, da qui al dire che questi esseri sono i nostri dei da adorare vi è un mare».

Ora io gonvezzare a te che di GOOGLE non me ne importa un fico, perché quello che conta è sapere come la pensi TU in proposito. Sei tu che hai citato quel versetto virgolettato approvandone la versione e perciò sei tu a dover presentare la fonte da cui l'hai presa (fonte che a me mi sa di raelianesimo lontano un miglio).
Quanto alla seconda domanda vale lo stesso discorso. L'hai semplicemente elusa, perché?
E perché invece di stare al punto aggiungi una riflessione che non c'entra niente con le domande che ti ho fatto?

Che intendi per "secondo l'ottica divina"
Devo trasformarmi in un dio per capire una cosa?

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Scritto da: berescitte 14/06/2006 10.48
ti spiace indicarmi il versetto esatto e la versione biblica ove sarebbe scritto che "gli elohim si ritirarono nella loro energia"?

e in quale traduzione biblica hai letto che Isaia 44,24 dice "come me" anziché "con me" o "meco"?

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Andando a consultare le mie molteplici versioni bibliche ho fatto una scoperta interessante...
1) la settanta greca non ha l'ultima parte incriminata "chi era con me?"
2) molte traduzioni che dipendono da questa - anche importanti- non lo hanno incluso.
3) anche se l'ebraico "con" non puo essere tradotto con "come" la young literal translation ha tradotto cosi:
YLT Isaiah 44:24 Thus said Jehovah, thy redeemer, And thy framer from the womb: 'I am Jehovah, doing all things, Stretching out the heavens by Myself, Spreading out the earth -- who is with Me?
stravolgendo il senso comune che si da all'ultima parte del versetto.
4) l'ultima frase poteva rivolgersi agli interlocutori citati prima nel contesto, quindi a uomini, ed ovviamente al tempo della creazione della terra non esistevano, questa lezione è stata seguita dalla jerusalem french bible
FBJ Isaiah 44:24 Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Il problema si ha con isaia 43:10 la quale in genere viene tradotta cosi:
LND Isaiah 43:10 I miei testimoni siete voi, dice l' Eterno, insieme al servo che ho scelto, affinché voi mi conosciate e crediate in me, e comprendiate che sono io. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me non ve ne sarà alcuno.

Possiamo affermare però che dall'ebraico sono possibili due traduzioni della frase in grassetto:
1)cosi come è stata tradotta sopra.
2)come è stata tradotta da altri tipo:
ASV Isaiah 43:10 Ye are my witnesses, saith Jehovah, and my servant whom I have chosen; that ye may know and believe me, and understand that I am he: before me there was no God formed, neither shall there be after me.

"formato" deriva da qal che come molti sanno significa "formato" "creato", quindi potremmo dire che questa scrittura puo voler dire che prima o dopo YHWH non è esistito nessun "Dio creato", essendo Cristo generato da Dio, egli è escluso dalla creazione.
saluti Mario

ciao +Crono+,
l'"ottica divina" è il proposito di Dio che noi esseri umani imperfetti non possiamo conoscere.
Puoi anche provare a trasformarti in un dio, ma non potrai certo trasformarti in Dio.

ciao Siria

PS Mi interesserebbe la risposta alla domanda che ti ha fatto berescitte

"il proposito di Dio che noi esseri umani imperfetti non possiamo conoscere"
Scusa ma allora a che serve la Bibbia?

Senti me le spieghi poi le smiles amichevoli che mi inserisci?
sono una presa in giro?

Scusate la brevità ma sono ad un internet poit e non ho intenzione di dissanguarmi

“Andando a consultare le mie molteplici versioni bibliche ho fatto una scoperta interessante...”

Ho sempre creduto che confrontare traduzioni ai fini della ricerca esegetica fosse il metodo più sicuro per prendere abbagli; equivale a consultare dieci traduzioni tedesche della Divina Commedia e non fa arrivare in nessun caso al testo originale, si insinua poi una strana mentalità del minimo comune denominatore.
Si crea da ultimo l’insana idea che “traduzione attestata” equivalga a “traduzione possibile”, è la tecnica tipica anche dei TdG ai quali non importa della verità bensì per mettersi il cuor in pace basta che ci sia almeno uno che abbia tradotto come loro. In questo modo ignorano la dimensione della ricerca (e delle riviste specialistiche che la fanno progredire!), non capendo che possono esistere traduzioni superate grazie agli acquisizioni della semitistica. Ci sono poi traduzioni che, oltre a non essere più aggiornate, erano sbagliate già quanto vennero create(anche di famose), e per sapere quali siano le traduzioni di tal genere è indispensabile saper legger i testi originali. Un esempio clamoroso? La più famosa traduzione italiana dell’Iliade, quella del Monti, tanto per capirci “cantami o diva del Pelide Achille…” è un autentico scempio pieno d’errori, da noi è chiamata “la bella infedele”, sbagliata sin dal 1 verso dove il Monti s’è sognato un “moi” che non c’è, o per meglio dire forse un “moi” non sapeva neppure bene cos’era visto che di greco capiva ben poco e Foscolo per questo lo chiamava “il traduttor de’traduttori di Omero”. Questo solo per fare un esempio di come “traduzione attestata” o persino “traduzione famosa” non equivalgano a “traduzione possibile”, e specialmente a “traduzione aggiornata”.

“1) la settanta greca non ha l'ultima parte incriminata "chi era con me?"

A guardar bene c’è, è solo un problema di punteggiatura, è quel “tis eteros?”, “chi altro?”
Non mi occupo dei problemi di ebraico perché non è il mio campo.

”4) l'ultima frase poteva rivolgersi agli interlocutori citati prima nel contesto, quindi a uomini, ed ovviamente al tempo della creazione della terra non esistevano, questa lezione è stata seguita dalla jerusalem french bible
FBJ Isaiah 44:24 Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;”

In primis non capisco perché chiami una traduzione francese con un titolo inglese. Si chiama: “Bible de Jérusalem”. In secondo luogo “personne” in francese nelle frasi negative è un pronome indefinito e vuol dire “nessuno”. Quella traduzione dice “senza nessuno con me”.
Il brano è un cantico dell’onnipotenza di YHWH che da solo ha steso cieli e terra, il che è impossibile da conciliare con Giovanni 1,3 che dice del Logos “senza di Lui nulla è stato fatto di ciò che esiste”(ergo neppure cielo e terra), inconciliabile a meno che non si ammetta che il Logos era lo stesso Dio di cui parlava Isaia.
Aggiunto come nota conclusiva che questi discorsi per me non hanno alcun senso perché la cristologia dell’Antico Testamento non è quella del Nuovo Testamento, questa contraddizione tra Isaia e Giovanni per me esiste, e non vedo davvero che motivo ci sia di conciliarla, semplicemente i due autori non hanno la stessa teologia e lo stesso modello cosmogonico.




“quindi potremmo dire che questa scrittura puo voler dire che prima o dopo YHWH non è esistito nessun "Dio creato", essendo Cristo generato da Dio, egli è escluso dalla creazione.”

Secondo me il testo inglese che citi è normalissimo e va tradotto “prima di me non è stato formato alcun Dio”, semplicemente ha messo il verbo alla fine, tutto il testo non è altro che un canto all’unicità di Dio. La tua ipotesi, oltre che grammaticalmente chimerica, presume che il deutero-Isaia concepisse la distinzione tra “dio creato” e ”dio generato”, in più va contro quanto lui stesso dice dopo, ossia “Io sono il Signore e non c’è altro; fuori di me non c’è dio(elohim)”(Is 45,5), fuori di lui dunque non c’è alcun elohim (come la riforma jhavista imponeva), mentre a tuo avviso in Is 43,10 voleva dire che non c’erano altri elohim creati, qui invece si specifica che non c’era elohim di alcun genere, né creati né generati(sempre nell’inverosimile ipotesi che concepisse questa distinzione a livello teologico).

Ad maiora

ma io aspetto tutto il KRONOS che ci vuole reclamando da +Crono+ la risposta a quanto gli ho chiesto.

"come me" anziché "con me" o "meco"?»
Boh??
Avrò avuto riscontro con tutti è tre, ma adesso non ti sò dire

Lasciomo perdere il discorso degli elohim

Boh! ottima risposta,così imparano

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Scritto da: =omegabible= 15/06/2006 16.13
Boh! ottima risposta,così imparano

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A me sembra una risposta stupida (scusate, ma quando ci vuole ci vuole).
Così come mi sembra stupida anche questa tua osservazione.
A me risulta che anche gli "evangelici" come te credano nella Trinità. Quindi anziché scrivere battute senza senso, perché non intervieni per dire qualcosa in difesa delle tue credenze?

Ma forse pretendo troppo... Forse, anche in questo caso, è meglio replicare "a naso" o non replicare affatto, considerato lo "spessore" di certi interventi...

Achille