  20/05/2006 05:06 |
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Il nome divino che durerà per sempre.
L’opuscolo in oggetto si apre con le parole che seguono:
<< SIETE persone religione? Se lo siete, allora come molti altri credete in un Essere supremo. E probabilmente tenete in alta considerazione la famosa preghiera rivolta a quell’Essere, insegnata da Gesù ai suoi seguaci e conosciuta col nome di “Padrenostro”. Questa preghiera inizia così: “Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome.” – Matteo 6:9, versione della CEI
Vi siete mai chiesti perché in questa preghiera la santificazione del nome di Dio viene al primo posto?>> [Il nome divino che durerà per sempre, p. 3]
In effetti, c’è da interrogarsi su questo. Prima di tutto, però, c’è da chiedersi che cosa voleva dire Gesù con tale espressione. La risposta, in parte, ci viene fornita dallo stesso testo geovista, nel quale, a pagina 4, viene citato “The Illustrated Bible Dictionary”, volume I, pagina 572. In quest’opera si afferma quanto segue:
<< Uno studio della parola ‘nome’ nell’AT [Antico Testamento] rivela il profondo significato che essa ha in ebraico. Il nome non è una semplice etichetta, ma rappresenta la vera personalità di colui al quale appartiene. >>
Ecco, per gli ebrei il nome di qualcuno non era una semplice etichetta, ma indicava questo qualcuno stesso. Per cui, quando il testo biblico si riferisce al nome di qualcuno, in verità sottintende questo qualcuno stesso. Ciò, del resto, è chiarito dalla TNM quando rende Atti 1,15 come segue: “Ora in quei giorni Pietro si alzò in mezzo ai fratelli e disse (la folla di persone era nell’insieme di circa centoventi).” Il fatto è che lì dove TNM dice “persone”, il testo greco dice “onomaton” (genitivo plurale di “onoma”), vale a dire “nomi”. Ovviamente, memori del succitato passo de “The Illustrated Bible Dictionary”, i bravi traduttori geovisti hanno compreso che con “nomi” qui si intendevano proprio le “persone” che quei 120 nomi indicavano ed hanno tradotto correttamente “persone”.
Da ciò deduciamo che, con l’espressione “Sia santificato il tuo nome”, Gesù voleva dire “Che tu sia santificato” e, visto che Dio è il Santo, "che tu sia santificato” vuole probabilmente significare: “che tu sia riconosciuto quale il Santo”, “che tu sia riconosciuto per ciò che sei”. Non è un caso, allora, che la Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente della Bibbia rende questo passo con “fa' che tutti riconoscano te come sei”.
Bizzarramente, però, i TdG non giungono alle nostre stesse conclusioni, bensì ci stupiscono con la seguente asserzione:
<< Tenendo presente tutto questo, è chiaro che è importante conoscere il nome di Dio. >> [Il nome divino che durerà per sempre, p. 4]
E quale sarebbe il nome di Dio?
Qual è il nome a cui Gesù pensava quando disse: “sia santificato il tuo nome”?
Ora, volendo sorvolare sul senso reale che tale espressione aveva nella bocca di Gesù e nelle orecchie dei suoi uditori originali, un lettore ingenuo potrebbe rispondere candidamente: “Padre”. Infatti, Gesù ha detto: “Padre nostro, sia santificato il tuo nome.” Qui Gesù stava insegnando ai suoi discepoli come dovevano rivolgersi a Dio e lo ha fatto dicendo che questi avrebbero dovuto usare il vocativo “Padre nostro”.
Di questo vocativo, però, i TdG sembrano non accorgersi e tirano dritti per la propria via.
<< Qual è il nome di Dio? Fatto sorprendente, la maggioranza delle centinaia di milioni di seguaci delle chiese della cristianità avrebbe probabilmente difficoltà a rispondere a questa domanda. Qualcuno dirà che il nome di Dio è Gesù Cristo. Ma Gesù disse: “Ho reso manifesto il tuo nome agli uomini che mi hai dati dal mondo” (Giovanni 17:6) Stava pregando Dio in cielo, come un figlio parla al padre. (Giovanni 17:1) Il nome che doveva essere “santificato” era quello del suo Padre celeste. >> [Il nome divino che durerà per sempre, p. 5]
Da che mondo è mondo, quando qualcuno si rivolge al proprio padre lo fa dicendo appunto “padre” o, più affettuosamente, “papà”, “babbo”. Infatti, così si rivolge Gesù al suo ed al nostro Padre celeste. “Padre nostro”, dice Egli pregandolo. “Abbà!” (papà), dice Paolo, ci induce a gridare lo spirito del Figlio di Dio dal profondo dei nostri cuori (Ga 6,4).
Nonostante questo, l’opuscolo in esame continua a tirare dritto per la sua strada:
<< Eppure molte Bibbie moderne non contengono questo nome, e nelle chiese lo si sente di rado. >> [Il nome divino che durerà per sempre, p. 5]
Invero, lo si sente ogni volta che in una di queste chiese viene celebrata la messa e, più in generale, ogni volta che si prega così come Cristo stesso ci ha insegnato a fare. Ma in queste occasioni si chiama il Padre celeste “Padre”, e non è questo (nonostante quanto si dovrebbe dedurre da tutto quello che si è detto sopra) per i TdG il nome con cui si deve rivolgere a Dio.
Continua il nostro opuscolo:
<< In effetti non potremmo mai conoscere il nome di Dio a meno che il Creatore stesso non ce lo rivelasse. E questo è proprio ciò che ha fatto nel suo Libro, la Sacra Bibbia.
In una famosa occasione, Dio pronunciò il proprio nome, ripetendolo in modo udibile agli orecchi di Mosè. Mosè mise per iscritto il racconto di quell’avvenimento che è stato conservato nella bibbia fino ai nostri giorni. (Esodo 34:5) Dio perfino scrisse il suo nome col proprio “dito”. Dopo aver dato a Mosè quelli che oggi chiamiamo i Dieci Comandamenti, Dio li mise miracolosamente per iscritto. >>
Il vero nome di Dio è quindi quello che, traslitterato in caratteri latini, viene reso con YHWH, il famoso Tetragramma. Ma qual è la pronuncia del Tetragramma?
Attenzione, è qui che i dotti autori di questo scritto si superano. A pagina 7, infatti, inseriscono una sorta di approfondimento in cui si evidenziano le difficoltà relative ad una plausibile ricostruzione della reale pronuncia del Tetragramma, concludendo con queste testuali parole:
<< E’ quindi evidente che la pronuncia originale del nome di Dio non è conosciuta. E in effetti non è importante. Se lo fosse, Dio stesso avrebbe fatto in modo che giungesse fino a noi. >>
Ecco, proprio quello che noi avevamo realizzato sin dall’inizio appellandoci al senso reale delle parole di Cristo, lì dove, dal fatto che nella cultura ebraica il nome di qualcosa sta per questo qualcosa stesso, deducevamo che quando le Scritture accennano al “nome” di qualcuno, in realtà, vogliono intendere questo qualcuno in quanto tale e che il Maestro di tutti noi nel dire, ad esempio, “Ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo.” (Gv 17,6), intendeva dire “Ti ho fatto conoscere agli uomini che mi hai dato dal mondo.”
Se fosse stato così importante, Dio non avrebbe lasciato che la pronuncia del nome con cui si fece conoscere a Mosè andasse perduta.
Nonostante ciò, al termine della succitata scheda di approfondimento troviamo questa emblematica sentenza:
<< Quel che conta è usare il nome di Dio secondo la pronuncia convenzionale nella propria lingua. >>
Concludendo, quindi, il nome con cui Dio si presentò a Mosè è così importante per i seguaci di Cristo (nonostante Cristo non lo usi mai nelle Scritture, nemmeno nella TNM) che il Signore, dopo aver permesso che la sua reale pronuncia andasse perduta, si compiace di tutti coloro che pronuncino il medesimo “storpiandolo” in mille modi diversi, a seconda della loro lingua madre.[Modificato da Trianello 24/05/2006 1.20]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 20/05/2006 15:54 |
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Il nome "Geova" mai insegnato da Gesu' o dagli apostoli D'accordo con te Trianello
Si, il nome di Geova non fu mai insegnato da Gesù.
Come mai il nome così importante di Dio, non viene menzionato nel nuovo Testamento e non viene insegnato da Gesù ??
Non solo non fu mai insegnato da Gesù, ma neanche da alcuno dei suoi apostoli, né dagli scrittori del Nuovo Testamento.
Iddio disse a Mosè: "Io apparvi ad Abramo, Isacco e Giacobbe come Dio Onnipotente e non fui conosciuto da loro sotto il mio nome di "Colui che è ". (Esodo 6:3) Diodati. In ebraico è: J H V H. Quattro lettere consonanti, senza vocali, perciò viene detto: 'Il tetragramma'. Nel pronunciarlo si potevano aggiungere vocali qualsiasi che avrebbero però storto questo così detto nome di Dio, che Egli dette a Mosè. Perciò, dal vecchio popolo di Dio non veniva pronunciato affatto, né ai tempi antichi, né ai tempi moderni e neanche al giorno d'oggi. Così lo rimpiazzarono con "Adonai" che vuol dire "Signore e Padrone", e così ancora oggi nessuno sà come si pronuncia JHVH. (YHVH è la versione inglese a causa che leggono la ‘J’ come la ‘G’ in Gesù)
Quando Gesù fu davanti al Sinedrio, il sommo sacerdote lo interrogò dicendo: "Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?" (Mar.14:61). Sarebbe stato molto più appropriato per il sommo sacerdote dire: Sei tu il Figlio di Jahvè, o di Geova o di Jahweh, ma non si azzardò pronunciare JHVH, per non sbagliare.
Veniamo ora a Gesù quand'Egli era sulla terra e notiamo che mai insegnò ad alcuno che Dio si chiamasse 'Geova'. Mai richiamò qualcuno per non aver pronunciato il nome Geova, e mai disse agli apostoli di usare il nome 'Geova', ma Padre. Egli stesso non troviamo che abbia pronunciato il tetragramma JHVH, anzi, in molti casi al posto di Jhvh, diceva "Colui"...
.... Temete Colui che può far perire l'anima e il corpo... (Matt.10:28)
Chi giura per il tempio giura per esso e per Colui che l'abita. (Matt.23:21-22).
.... Chi riceve me, riceve Colui che mi ha mandato. (Mar. 9:37; Luc.9:48).
.... Il mio cibo è di fare la volontà di Colui che mi ha mandato. (Gv.4:34). .... Poi me ne vò a Colui che mi ha mandato. (Giov. 7:33) Ecc. ecc.
Sappiamo che Gesù ha letto in pubblico le 4 lettere JHVH, ma Non sappiamo come le abbia pronunciate, quando gli fu dato da leggere in Isaia 61:1, che dice : "Lo Spirito di Jhvh è su Me, perché Jhvh mi ha unto..". Gia' qui si era introdotto Adonai, ma anche se Gesù l'avesse pronunciato, non però, lo insegnò mai a nessuno.
Egli introdusse ai suoi fedeli il nome "PADRE" e lo fece continuamente. E nella preghiera per i suoi discepoli in Giovanni 17:6, e 26, Gesù dice: "Io ho manifestato loro il tuo nome". - Il nome che Gesù aveva manifestato ai suoi fu: "Padre", e non poteva essere il nome del tetragramma, perché quello già come Israeliti l’avevano dai tempi di Mosè. Questo è quello che i suoi fedeli hanno divulgato al mondo, altrimenti fossero stati disubbidienti, per non aver divulgato il nome Geova. Anzi, anche loro hanno usato il termine "Colui", come già fece Gesù.
Voi dunque pregate così: "Padre” nostro che sei nei cieli...... (Matt.6:9).
Il fatto sta, che pregare Dio e chiamarlo Padre, Gesù lo insegna ai suoi seguaci e fedeli, i quali erano nati di nuovo ed erano divenuti “figli di Dio”, ma se uno non è divenuto un figlio di Dio, per la fede in Gesù Cristo, neanche può chiamare Dio suo Padre. Questo diritto è stato dato a coloro che hanno messo viva fede in Cristo ed hanno accettato Gesù quale Signore e Salvatore della loro vita, cui sono stati da Dio adottati. E chi ancora non è stato da Dio adottato, non è un figlio di Dio, ma un figlio del mondo, fuori dell’eredità di Dio.
In conclusione, perché Gesù non insegnava il nome Geova? perché Geova era Cristo stesso, il nostro amato Salvatore.
Nessuno sa la giusta pronuncia. Perciò, fra le 4 consonanti, ognuno metteva le vocali che voleva. J a H V e H = J e H o V a H
Io ho una Bibbia (inglese) del 1973, intitolata “La Bibbia della ristorazione del Sacro Nome Originale, basata sulla Versione “Rotherham” che trascrive e pronuncia sempre le 4 consonanti con “JAHVAH”.
Ciao
Mosca
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| 20/05/2006 18:24 |
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Bravo Trianello, la tua argomentazione mi piace e per una volta sono daccordo con te...
Per quanto riguarda moscarossa mi è venuto un brivido leggendo le parole finali:
"In conclusione, perché Gesù non insegnava il nome Geova? perché Geova era Cristo stesso, il nostro amato Salvatore.
Nessuno sa la giusta pronuncia. Perciò, fra le 4 consonanti, ognuno metteva le vocali che voleva. J a H V e H = J e H o V a H Io ho una Bibbia (inglese) del 1973, intitolata “La Bibbia della ristorazione del Sacro Nome Originale, basata sulla Versione “Rotherham” che trascrive e pronuncia sempre le 4 consonanti con “JAHVAH”.
Credo che se un ebreo leggesse queste frasi gli verrebbe un colpo! Dire che YHWH ossia l'iddio degli ebrei (e di Cristo stesso in quanto tale), sia Gesu stesso è un pò troppo, io se fossi in te ci andrei molto cauto... Ti vorrei ricordare la famosa discussione con i farisei di Giovanni 8 dove egli disse:
NRV "41 Voi fate le opere del padre vostro». Essi gli dissero: «Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre: Dio». 42 Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non son venuto da me, ma è lui che mi ha mandato."
54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite essere vostro Dio, 55 e non l' avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola.
Qui Gesu sta dicendo che colui che era padre e Dio dei farisei era anche il suo di padre, ora il Dio degli ebrei come hai ampiamente scritto tu si è fatto chiamare YHWH, nome che tradotto in italiano significa "colui che è" o "egli fa divenire", quindi se questi è il padre di Cristo non puo essere Cristo stesso non ti pare?
Non voglio scendere di nuovo nella dottrina trinitaria anche perchè per questo ragionamento non c'entra niente (secondo tale dottrina le tre "persone" sono distinte, quindi i nomi delle tre "persone" lo sono ugualmente, altrimenti non ci sarebbe la distinzione, ma hanno la natura divina in comune) volevo solo chiarire che chiamare Cristo "YHWH" come suo padre mi sembra alquanto azzardato se non una bestemmia vera e propria.
Per quanto riguarda la pronuncia esatta o le vocali da mettere dentro quelle consonanti, credo che ormai tutti sappiano che non si conoscano, anche se la prima vocale sia certa ed è una A (YAH) la seconda parte è discussa ma si propende per una "E" con una minoranza che inserisce un'altra "A" come hai citato tu (pensa che hanno fondato una religione a se "l'assemblea di YAHWAH")
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 20/05/2006 18:54 |
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"quindi i nomi delle tre "persone" lo sono ugualmente"
YHWH vuol semplicemente dire "Egli è", e come tale non è una descrizione dell'essere del Padre ma una peculiarità di Dio tutto.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 20/05/2006 21:59 |
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Geova, Roccia spirituale era il Cristo Ciao Mario,
ritengo che sei un buono e bravo competitore religioso, purtroppo nel leggere i tuoi intervento, ho notato che di qualche dottrina geovista, non ti sei del tutto scaricato.
Proverò, se ci riesco a calmare un po i brividi che ti ha fatto prendere la parte finale del mio ultimo intervento, dove ho scritto che il Geova (del vecchio T.) era Cristo stesso. Solo, userò la mia propria interpretazione e non la dottrina di qualsiasi denominazione cristiana.
Ho letto in un tuo intervento che il termine “natura” corrisponde a “persona”. Allora io comincio col dire, che Gesù era in due nature, ossia, in due persone. Una, quella concepita dalla vergine Maria, per la virtù dello S.S. cui sarebbe Gesù uomo, secondo che quello che nasce dalla carne è carne, ma quello che nasce dallo Spirito è Spirito Giov.3:6. – Il nato dallo Spirito, dunque si riferisce alla Parola/Verbo eterno che viene messo all’opera, cui come dice Agostino, nasce dalla bocca del Padre, in Cui esisteva eternamente e che infatti è, il Creatore di ogni cosa. Costui è Colui che si prende cura della creazione e in special modo, del popolo di Dio Israele. Questi è Colui che come persona numero 2 dimorava in Gesù uomo sulla terra e faceva i miracoli (Gv.14:10) che pareva venivano fatti da Gesù.
Così, mentre vediamo Gesù uomo nella debolezza della carne, inferiore a Dio in tutti i sensi, il che infatti, fu per fino fatto inferiore agli angeli per poco tempo. Ma Colui che fu il Creatore, è la Deità che dimorava il Gesù (Col.2:9).
Vediamo che la Deità parla ai giudei, dalla bocca di Gesù in Giovanni 8:56-58, dicendo che Abramo (vostro padre - non mio) ha giubilato di vedere il mio giorno e l’ha veduto e se n’è rallegrato. Ciò fu quando gli promise il figlio Isacco.
Vediamo anche che la Parola/Verbo, guarì la donna col flusso di sangue, mentre Gesù secondo l’uomo, non si era accorto di nulla.
Vediamo ancora che la Parola parla dalla bocca di Gesù quando dice ai giudei: .. Disfate questo tempio, ed in tre giorni io lo farò risorgere. (Giov,2:19-21, Egli parlava del tempio del suo corpo, che sarebbe stato risorto da Colui che fece la promessa.
Vediamo altresì, che la versione NM in Esodo 17:5-6, che è Geova che dice a Mosè di andare a colpire la roccia per ottenere l’acqua, e che Geova promette che sarebbe lì sulla roccia, (come Roccia spirituale) per dare l’acqua spirituale al popolo che bevve. L’apostolo Paolo poi ci dice in 1Cor.10:4, che Colui che fu la Roccia spirituale in Es.17:5-7. Era il Cristo la Parola ovviamente.
Ora dimmi tu se ho sbagliato a dire che il Geova del vecchio T. era Cristo, ma non venirtene col “significava il Cristo” per come dice il CD, perché il greco dice: era il Cristo.
Chiedo venia a coloro che mi vedessero fuori dottrina, ma questa dottrina farebbe cadere le braccia al CD dei tdg cui combatte contro l’Agnello di Dio, e non vede che La Parola divenuta carne era solo vestita di carne, perché abitava in un corpo umano, quello di Gesù
Ciao
Mosca
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| 21/05/2006 01:39 |
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In verità, ho aperto questa discussione per commentare una pubblicazione geovista sul nome di Dio. Il mio scopo, come ho detto nel post di apertura, è dimostrare come i TdG riescano (contro ogni legge della logica) a dedurre conclusioni false da premesse vere.
Nei prossimi giorni, continuerò l'analisi del testo in oggetto, illustrandone altri passaggi assai indicativi.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/05/2006 05:29 |
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YHWH vuol semplicemente dire "Egli è", e come tale non è una descrizione dell'essere del Padre ma una peculiarità di Dio tutto.
Tommaso d'Aquino avrebbe detto che tale espressione indica la corrispondenza nell'Ente increato tra essenza ed esistenza e, quindi, una caratteristica unica della sostanza divina.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/05/2006 18:23 |
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Re: Geova, Roccia spirituale era il Cristo
Scritto da: moscarossa 20/05/2006 21.59
Ciao Mario,
ritengo che sei un buono e bravo competitore religioso, purtroppo nel leggere i tuoi intervento, ho notato che di qualche dottrina geovista, non ti sei del tutto scaricato.
Proverò, se ci riesco a calmare un po i brividi che ti ha fatto prendere la parte finale del mio ultimo intervento, dove ho scritto che il Geova (del vecchio T.) era Cristo stesso. Solo, userò la mia propria interpretazione e non la dottrina di qualsiasi denominazione cristiana.
Ho letto in un tuo intervento che il termine “natura” corrisponde a “persona”.
Mai detto una cosa del genere, io credo che la natura sia il genere a cui appartengono determinati esseri, cosi alla natura umana appartiene il genere umano e alla natura divina appartiene il genere divino, composto nella fattispecie dal padre e successivamente dal figlio per generazione diretta e singolare (primo ed unico nel suo genere)
Allora io comincio col dire, che Gesù era in due nature, ossia, in due persone. Una, quella concepita dalla vergine Maria, per la virtù dello S.S. cui sarebbe Gesù uomo, secondo che quello che nasce dalla carne è carne, ma quello che nasce dallo Spirito è Spirito Giov.3:6. – Il nato dallo Spirito, dunque si riferisce alla Parola/Verbo eterno che viene messo all’opera, cui come dice Agostino, nasce dalla bocca del Padre, in Cui esisteva eternamente e che infatti è, il Creatore di ogni cosa. Costui è Colui che si prende cura della creazione e in special modo, del popolo di Dio Israele. Questi è Colui che come persona numero 2 dimorava in Gesù uomo sulla terra e faceva i miracoli (Gv.14:10) che pareva venivano fatti da Gesù.
Così, mentre vediamo Gesù uomo nella debolezza della carne, inferiore a Dio in tutti i sensi, il che infatti, fu per fino fatto inferiore agli angeli per poco tempo. Ma Colui che fu il Creatore, è la Deità che dimorava il Gesù (Col.2:9).
conosco bene questa teologia ed infatti non la condivido...
niente mi puo dimostrare la teoria delle due nature, io credo che il logos era un essere divino prima di incarnarsi e tornò ad esserlo dopo la sua morte, nel mezzo egli ebbe (come dice filippesi) solo natura umana (svuotò se stesso della natura divina per divenire carne e prendere la morfè degli uomini)
Vediamo che la Deità parla ai giudei, dalla bocca di Gesù in Giovanni 8:56-58, dicendo che Abramo (vostro padre - non mio) ha giubilato di vedere il mio giorno e l’ha veduto e se n’è rallegrato. Ciò fu quando gli promise il figlio Isacco.
Questa è una tua interpretazione non puoi sapere cosa intendesse con quella frase "vide il mio giorno" poteva essere anche una specie di estasi visionaria futuristica simile a quella che ebbe Paolo quando in estasi salì al terzo cielo e vide il paradiso...
Vediamo anche che la Parola/Verbo, guarì la donna col flusso di sangue, mentre Gesù secondo l’uomo, non si era accorto di nulla.
Vediamo ancora che la Parola parla dalla bocca di Gesù quando dice ai giudei: .. Disfate questo tempio, ed in tre giorni io lo farò risorgere. (Giov,2:19-21, Egli parlava del tempio del suo corpo, che sarebbe stato risorto da Colui che fece la promessa.
Tutte argomentazioni che possono essere interpretate diversamente...
Vediamo altresì, che la versione NM in Esodo 17:5-6, che è Geova che dice a Mosè di andare a colpire la roccia per ottenere l’acqua, e che Geova promette che sarebbe lì sulla roccia, (come Roccia spirituale) per dare l’acqua spirituale al popolo che bevve. L’apostolo Paolo poi ci dice in 1Cor.10:4, che Colui che fu la Roccia spirituale in Es.17:5-7. Era il Cristo la Parola ovviamente.
Esodo nella versione San Paolo del 1995 dice:
"6 Ecco, io sto davanti a te, là sulla roccia, sull' Oreb: colpirai la roccia e ne uscirà acqua. Il popolo berrà». Così fece Mosè agli occhi degli anziani d' Israele."
"Essere sulla roccia"(YHWH) ed "essere la roccia"(Cristo) sono due cose diverse non ti pare?
Ciao Mario
Per Poly: che cosa me ne importa che YHWH significhi "egli è"?
Ogni nome ebraico ha un significato, a me importa che in esodo il Signore stesso disse che quello era il suo nome ed infatti è stato usato piu di 6000 volte, molto di piu degli altri nomi attribuiti al creatore.
Ora se il Dio del VT era il padre di Cristo, permettimi di dissentire quando si fa confusione con il figlio, il quale -tu mi insegni- è altra persona dal padre, come ho detto non voglio ricreare un discorso trinitario e queste puntualizzazioni credo non scalfiscano in alcum modo la dottrina della trinità.
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 21/05/2006 18:46 |
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“che cosa me ne importa che YHWH significhi "egli è"?”
Per il semplice fatto che non è un’etichetta ma descrive la sua essenza.
” Ora se il Dio del VT era il padre di Cristo”
Il problema è chi si sia rivelato nel roveto ardente. Il Padre solo, o la Trinità tutta? Nel 150 d.C. Giustino in un celeberrimo passo sostenne che si rivelò non il Padre ma il Figlio. Cito:
“ Poiché dunque i Giudei ritennero che fosse sempre il Padre dell'universo a parlare a Mosè - mentre invece colui che parlava era il Figlio di Dio, che è anche chiamato nunzio ed inviato - giustamente vengono rimproverati sia dallo Spirito Profetico sia dallo stesso Cristo, per non avere riconosciuto né il Padre né il Figlio.
Quanti infatti affermano che il Figlio è il Padre, sono rimproverati di non conoscere il Padre, e di non sapere che il Padre dell'universo ha un Figlio. Questi, essendo Logos e primogenito di Dio, è anche Dio. Ed Egli prima apparve a Mosè ed agli altri Profeti in forma di fuoco e di immagine incorporea.
Ora invece, al tempo del vostro impero - come abbiamo detto - fattosi uomo da una vergine, secondo il volere del Padre, per la salvezza di quanti credono in Lui, sopportò di essere ritenuto un nulla e di patire, per poter vincere la morte, morendo e risorgendo.
Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63,14)
Ad maiora [Modificato da Polymetis 21/05/2006 18.49] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 21/05/2006 23:16 |
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io credo che la natura sia il genere a cui appartengono determinati esseri, cosi alla natura umana appartiene il genere umano e alla natura divina appartiene il genere divino, composto nella fattispecie dal padre e successivamente dal figlio per generazione diretta e singolare (primo ed unico nel suo genere)
Allora sei un politeista.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 22/05/2006 11:00 |
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A parte il fatto che, a quanto pare, le discordanze di intendimento sui termini di "natura" e "persona", che hanno creato l'incomprensione tra Oriente e Occidente nei primi secoli, continuano a fare lo sgambetto anche oggi...
Perché mai si vuole svicolare o approfittare di un semplice accenno per ricominciare la solfa con la Trinità?
Parlo come Moderatore! ![[SM=x570895]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_ink01.gif)
Questo 3D ha dichiarato un intento diverso.
Lo si rispetti e si stia in tema.
Chi vuole approfittarne per riparlare della Trinità prenda la frase utile, apra un 3D nuovo e dica: là si è detto che... io che sono un furbacchione ne approfitto per parlare di...
E proceda in pace, in nomine Christi amen!
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est modus in rebus |
| 22/05/2006 12:40 |
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non te la prendere Bery, non ti arrabbiare, abbiamo tutta una settimana davanti prendiamola allegramente, ciao "grissino". ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Gaetano. |
| 22/05/2006 19:26 |
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Molto interessante questo tuo messaggio Trianello.
Se me lo consenti ne vorrei ricavare una pagina da inserire nel sito.
Ciao
Achille |
| 23/05/2006 02:36 |
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Il nome divino che durerà per sempre. (Parte Seconda)
<< Gesù avrebbe seguito una simile tradizione non scritturale? Difficilmente! Egli non si trattenne certo dal compiere opere di guarigione di sabato, anche se questo significava infrangere le regole di origine umana istituite dagli ebrei e mettere addirittura a repentaglio la propria vita. (Matteo, 12:9-14) In effetti Gesù definì ipocriti i farisei perché le loro tradizioni andavano oltre l’ispirata Parola di Dio. (Matteo 15:1-9) E’ quindi improbabile che si astenesse dal pronunciare il nome di Dio, soprattutto se si considera che il suo stesso nome, Gesù, significa, “Geova è salvezza”.
Una volta, mentre si trovava in una sinagoga, Gesù si alzò e lesse un brano del rotolo di Isaia. Quel brano corrispondeva all’attuale Isaia 61:1,2, dove il nome di Dio ricorre più di una volta. (Luca 4:16-21) Si sarebbe egli rifiutato di pronunciare il nome divino che aveva sotto gli occhi sostituendolo con “Signore” o “Dio”? Ovviamente no. >>
Ora, tralasciando la questione che pronunciando Ieshua, la forma ebraica di Gesù, non si pronuncia il nome di Dio (ma, semplicemente, si “rimanda” ad esso per tramite di una sua contrazione), gli autori della nostra pubblicazione accennano al fatto che ogni volta in cui Cristo fece qualcosa di contrario alla Legge, così come la interpretavano gli ebrei suoi contemporanei, Egli andò incontro all’ostilità di almeno parte dei presenti, fino a mettere in pericolo la propria vita. Quindi, se nel leggere il passo scritturale in oggetto, Gesù avesse pronunciato il nome di Dio, probabilmente tra gli astanti si sarebbe levato perlomeno un brusio di disapprovazione (si tenga presente che l’episodio si svolge a Nazaret, la città natale di Cristo, città che sappiamo essergli ostile). Quale fu, invece, la reazione degli ascoltatori? Leggiamola così come ce la descrive Luca stesso:
“Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui.” (Luca 4,20)
Ecco, tutti lo fissano: sono in attesa di quello che il Salvatore dirà a commento di quanto ha letto; nessun segno di ostilità traspare, per il momento, dall’atteggiamento degli astanti. L’ostilità verrà subito dopo, quando Gesù dichiarerà che la profezia di Isaia si riferisce proprio a Lui.
Nel passo letto da Gesù, nel testo ebraico, il Tetragramma appare due volte, se Egli lo avesse pronunciato, invece che sostituirlo con “Signore”, di certo la folla degli astanti non sarebbe rimasta in silenzio. Possiamo pertanto dedurre che anche in questo caso, in cui la TNM mette in bocca a Gesù il nome di Dio (anche se, bisogna sottolinearlo, non sono parole Sue, ma si tratta di una citazione veterotestamentaria), Egli si astenne dal pronunciarlo.
Non sono di questa opinione, come abbiamo visto, i TdG, i quali a pagina 16 scrivono:
<< Sarebbe quindi davvero irragionevole pensare che Gesù si astenesse dall’usare il nome di Dio, specialmente quando citava brani delle Scritture Ebraiche che lo contenevano. >>
E poco sotto, continuano:
<< I seguaci di Gesù nel primo secolo usavano il nome di Dio? Gesù aveva comandato loro di fare discepoli persone di tutte le nazioni (Matteo 28:19,20) Molti di quelli a cui dovevano predicare non avevano la minima idea di chi fosse l’Iddio che si era rivelato agli ebrei col nome di Geova. Come avrebbero potuto i cristiani far capire loro chi era il vero Dio? >>
Oddio, noi, ingenuamente, a questa domanda potremmo rispondere che, visto che gli apostoli parlavano di un Dio che era anche l’unico Dio, non c’era possibilità di far grosse confusioni, lo dimostra il fatto che quando i missionari “apostati” nei secoli successivi si trovarono a dover evangelizzare le popolazioni non cristiane dell’Europa e del mondo, riuscirono comunque a farsi capire, pur non facendo uso del “vero” nome di Dio.
Agli autori del presente scritto, invece, sfugge questa facile constatazione, e vanno avanti con le loro argomentazioni:
<< Come potevano i cristiani fare una netta distinzione tra il vero Dio e i falsi? Solo usando il nome del vero Dio. >>
Quindi, per i TdG è evidente che i cristiani, prima della grande apostasia (che già si preparava), facevano uso del vero nome di Dio, anche se non si sa come lo pronunciassero, in quanto nel Nuovo Testamento in greco questo nome non compare mai.
Dopo la grande apostasia, però, il vero nome di Dio cadde in disuso, perfino nel Nuovo Testamento, dove in principio (sempre secondo i TdG) c’era, ma poi fu abilmente rimosso ad opera di Satana.
<< Col tempo, però, il nome di Dio cominciò ad essere nuovamente usato. >>
Ci informa il nostro scritto a pagina 17. E continua:
<< Nel 1278 esso apparve in latino nell’opera Pugio fidei (Il pugnale della fede), di Raimondo Martini, un domenicano spagnolo. >>
Ma come, Satana aveva fatto tanta fatica per far dimenticare ai suoi il vero nome di Dio ed ecco che proprio uno dei suoi ministri, un domenicano (!), lo ritira fuori? Anche qui, la logica dei TdG fa evidentemente leva su leggi ignote a noi tutti che non siamo nella “verità”.
L’opuscolo procede per diverse pagine mostrando come il vero nome di Dio, comunque, non fu utilizzato molto di frequente nelle chiese “apostate”, le quali, con alcune eccezioni, non lo usarono nelle loro traduzioni della Bibbia nelle varie lingue moderne.
Alla fine di questo excursus storico, apprendiamo che al nome di Dio è stata però restituita tutta la sua gloria grazie alla TNM. In questa, i traduttori geovisti, non solo lo hanno inserito circa 7000 volte nell’Antico Testamento (lì dove nel testo originale compare il Tetragramma), ma lo hanno “ripristinato” per ben 237 anche nel Nuovo Testamento.
Saltando a piè pari gli argomenti pseudo-filologici che i TdG adducono onde giustificare tale “ripristino” (i quali sono stati già ampiamente smontati da altri), giungiamo a pagina 26, dove troviamo scritto:
<< […] traduttori e studiosi della Bibbia compresero che, senza il nome di Dio, è molto difficile capire correttamente certe parti delle scritture Greche Cristiane. Il ripristino del nome di Dio è di grande aiuto per rendere più chiara e comprensibile questa parte della Bibbia ispirata. >>
Subito sotto, nella stessa pagina, per esemplificare come la “logica” del discorso di alcuni passaggi del Nuovo Testamento divenga più chiara grazie alla “reintroduzione” del vero nome di Dio, viene citato il caso di Romani 10,13.
Vediamo quindi come il brano a cui appartiene il versetto in oggetto viene tradotto nella versione CEI:
“Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo.
Con il cuore infatti si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa la professione di fede per avere la salvezza.
Dice infatti la Scrittura: Chiunque crede in lui non sarà deluso.
Poiché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano.
Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.” [Rm 10,9-13]
Possiamo riassumere (riducendolo all'osso) il “ragionamento” che soggiace a questo brano di Paolo nel modo che segue:
Chi invoca il Signore si salva.
Il Signore è Gesù.
Chi invoca Gesù (avendolo riconosciuto Signore) si salva.
Mi sembra che, oltre ai seguaci di Gesù, qui si salvi anche la “logica”.
Ecco, invece, come la TNM rende il medesimo brano:
<< Poiché se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza.
Poiché la Scrittura dice: “Chiunque ripone fede in lui non sarà deluso”. Poiché non c’è distinzione fra giudeo e greco, poiché sopra tutti è lo stesso Signore, che è ricco verso tutti quelli che lo invocano. Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. >>
Per i TdG, il “ragionamento” soggiacente a questo testo è quindi questo:
Chi invoca Geova si salva.
Il Signore è Gesù.
Chi invoca Gesù (avendolo riconosciuto Signore) si salva.
Che fine ha fatto qui la logica?
Ecco che il brano di Paolo diventa una semplice giustapposizione di periodi senza alcuna consequenzialità logica e perde ogni senso quel "poiché" (causale) che introduce l'ultima proposizione.
Ora, visto che Romani 10,13 è una citazione di Gioele 3,5 e che nel testo ebraico qui appare il Tetragramma, a rigor di “logica”, ciò che deriva dal brano in oggetto come lo rende la CEI è che Cristo è Dio, mentre così come questo passo viene reso dai TdG la divinità di Cristo svanisce. La fregatura, però, sta nel fatto che nella traduzione geovista non salta solo la divinità di Gesù, ma anche la logica del discorso paolino. Quindi, l'inserimento di "Geova" in questo passo non ha affatto migliorato la comprensibilità del medesimo, ma la ha annullata.[Modificato da Trianello 24/05/2006 5.14]
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| 24/05/2006 17:38 |
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Ora dovrei commentare gli “argomenti” addotti dai TdG per giustificare l'inserimento di "Geova" all'interno del NT, ma, visto che (come si è detto) la fallacia dei medesimi è già stata ampiamente dimostrata da altri nel Sito di Achille, mi astengo dal farlo.
Pertanto, pongo termine alla mia breve disamina di questo documento geovista.
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| 24/05/2006 20:08 |
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Scritto da: Trianello 24/05/2006 17.38
Ora dovrei commentare gli “argomenti” addotti dai TdG per giustificare l'inserimento di "Geova" all'interno del NT, ma, visto che (come si è detto) la fallacia dei medesimi è già stata ampiamente dimostrata da altri nel Sito di Achille, mi astengo dal farlo.
Pertanto, pongo termine alla mia breve disamina di questo documento geovista.
Grazie per questi tuoi interventi Trianello.
Li ho inseriti in questa pagina del sito:
www.infotdgeova.it/nome3.htm
Achille[Modificato da Achille Lorenzi 24/05/2006 20.09] |
| 24/05/2006 23:41 |
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Felice di essere stato utile. ![[SM=g27817]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
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| 25/05/2006 00:05 |
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Molto interessante. Grazie.
Antonella Antonella
"Ognuno sta solo sul cuor della terra, trafitto da un raggio di sole. Ed è subito sera."
(S. Quasimodo) |
| 25/05/2006 14:29 |
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Re: Il nome divino che durerà per sempre. (Parte Seconda)
Spunti molto interessanti per riflessioni.
A proposito di quanto scritto sotto ..
Scritto da: Trianello 23/05/2006 2.36
Quindi, se nel leggere il passo scritturale in oggetto, Gesù avesse pronunciato il nome di Dio, probabilmente tra gli astanti si sarebbe levato perlomeno un brusio di disapprovazione (si tenga presente che l’episodio si svolge a Nazaret, la città natale di Cristo, città che sappiamo essergli ostile).[Modificato da Trianello 24/05/2006 5.14]
.. cosa rischiava davvero Gesù nel pronunciare il nome ?
Intendo dire qual'era il capo d'accusa secondo la legge ?
Era una infrazione assimilabile alla bestemmia ? o a cosa ?
Quale pena prevedeva la legge?
ciao
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 25/05/2006 20:36 |
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Come leggiamo nella Bibbia, i pii ebrei interpretarono la distruzione di Gerusalemme da parte di Nabuccodonosor come una punizione inflitta da Dio al Suo popolo per l’infedeltà di questo. Così, mentre erano prigionieri in Babilonia questi decisero di incominciare ad osservare la Legge di YHWH in modo scrupoloso. Ora, quando si trovarono a dover dare una retta interpretazione al comandamento di “non pronunciare invano il nome di Dio”, non sapendo quando in effetti il nome di Dio era lecitamente pronunciabile e quando no, decisero di “vietarsene” la pronuncia in senso generale (era esentato, si crede, solo il Gran Sacerdote nel Santo dei Santi in particolarissime occasioni).
Ne consegue che la pronuncia del nome divino era assimilata alla bestemmia e chi lo avesse pronunciato correva, in effetti, il rischio di subire la pena inflitta ai bestemmiatori: rischiava la lapidazione, addirittura.[Modificato da Trianello 27/05/2006 4.32]
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