  28/04/2006 19:07 |
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Alex.Kirk ha scritto:
Aggiungo, purhè non si tratti di "incontinenza .... omosessuale
Le pratiche omosessuali sono ripetutamente condannate dalla Scrittura:
“Non avrai con maschio relazioni come si hanno con donna: è abominio.” [Lv 18,22]
“Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.” [Lv. 20,13]
“Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura.
Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento.” [Rm 1,26-27]
“O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.” [I Cor 6,10]
Non mi risulta che le Chiese evangeliche accettino l’omosessualità, anche perché, se facessero così, si discosterebbero da quanto dice la Scrittura.
I rapporti omosessuali sono considerati dalla Chiesa cattolica come una degradazione dell’amicizia e, nella misura in cui sono praticati per libera volontà, sono considerati quali colpa personale. A volte, però, la tendenza omosessuale è talmente radicata nella struttura della persona da essere difficilmente controllabile. Per questo, la Chiesa raccomanda “comprensione” per questi nostri fratelli, anche se condanna la passiva accettazione di una tale situazione ed invita i credenti in essa coinvolti ad utilizzare ogni risorsa che la fede e la scienza mette loro a disposizione onde venirne fuori. Di conseguenza, non è la tendenza omosessuale in sé ad essere condannata, né l’incapacità del singolo di controllare tale tendenza, bensì la scelta di colui che liberamente decide di piegarvisi.
A differenza delle saune romane, nelle “stufe” medievali non erano permessi contatti tra persone dello stesso sesso: l’omosessualità era perseguitata come un orrendo crimine, poiché la Chiesa aveva deciso così.
E gli eretici che commettevano quest' "orrendo crimine" dinnanzi agli occhi di Dio, venivano bruciati pubblicamente (secoli XV-XVI) su pire di legno e finocchio (da qui l'appellativo dispregiativo in uso ancora oggi), per "addolcire" l'odore acre della carne bruciata.
Un crimine che, come tanti perpetrati durante il medioevo, basava la sua essenza su credenze popolari e violenti e devianti indottrinamenti religiosi, che ancora oggi fanno parte di un certo retaggio "medievale" della Chiesa.
L’autore di queste righe fa la solita confusione tra la Chiesa (che è Santa ed Infallibile) e gli uomini di Chiesa, che, in quanto esseri umani, possono essere peccatori come tutti gli altri. Il suddetto dimentica poi che, per quanto la Chiesa non ammetta l’omosessualità, non erano i “preti” a mettere i sodomiti al rogo, ma era lo Stato a farlo, in quanto il rapporto omosessuale (e questo, in molti casi, fino alla metà del XX secolo) era considerato reato penale. Ti ricordo, ad esempio, le condanne, in tempi molto vicini a noi, che nella protestante Gran Bretagna subirono O. Wilde e A. Turing (entrambi, poi, morirono per cause legate alla pena che gli fu inflitta per questo loro “crimine”, il primo di inedia, il secondo suicida). Va poi sottolineato che “noti” omosessuali medievali e rinascimentali non subirono mai alcuna condanna e per coloro che finirono male, in genere, la loro omosessualità fu un pretesto per eliminare dei personaggi scomodi.
Mi piace, però, sottolineare, ancora, che ne ha fatta di strada il catechismo cattolico, e nel corso dei secoli ve ne sono stati di ripensamenti e, sopratutto, cambiamenti (fuorivianti a mio avviso) bene accadrà anche alla teocrazia geovista...... e ce ne rendiamo già conto.
Che il Magistero, nel corso dei secoli, abbia progressivamente approfondito la comprensione esplicita del messaggio di Cristo è un’ovvietà: del resto, proprio a questo serve il Magistero. La differenza essenziale tra la Chiesa di Cristo e la Congregazione “cristiana” dei Testimoni di Geova sta nel fatto che il Magistero non si è mai e poi mai contraddetto, come invece fa, e di continuo il CD dei TdG (nonché molte Chiese evangeliche, i cui teologi non fanno che contraddirsi e creare delle confessioni “proprie”).
Insomma basta pensare alla chiesa delle origini e a quante cose sono state aggiunte dalla CC, che si ritiene erede di quella chiesa........ insomma se avessimo due foto da porre vicino "il prima" e "il dopo" sfido chiunque a riconoscerla.......
Perdonami, ti invito ad indicarmi quali dei dogmi definiti via via nei secoli dal Magistero abbiano contraddetto il credo delle prime comunità cristiane.
Certo una è rivelazione progressiva l'altra intendimento progressivo..... ogni cosa "da Dio" .... mah.....
Credo che tu non abbia le idee molto chiare sull’argomento. La Chiesa parla di “progressività della rivelazione”, ma dice che la rivelazione si è conclusa con Cristo. Cristo però aveva promesso alla sua Chiesa l’assistenza dello Spirito per ciò che concerne la corretta interpretazione della rivelazione che, lo ripeto, è terminata con Lui. Anche la definizione dei Dogmi fatta dai vari concili non ha mai introdotto “novità dottrinali”, come invece fa di tanto in tanto la Torre di Guardia (e come hanno fatto Lutero, Calvino ed i loro epigoni). La Chiesa si limita a definire, una volta per tutte, un Dogma quando arriva qualcuno a contestarlo. Per definire un Dogma, il Magistero si basa su ciò che fu creduto sempre, dovunque e da chiunque in seno alla Chiesa. Infatti, il papa ed i concili, quando definiscono un Dogma, lo fanno per rendere esplicita una verità di fede “implicita”, proprio per porla al sicuro da coloro che la hanno contestata o che potrebbero farlo.
Ma vedo solo, nella mia piccola mente, evoluzioni e costruzioni strutturali e adeguamenti nati, ahime, principalmente per soddisfare le "proprie" esigenze esistenziali ed egemoniche e che, purtroppo, soddisfano quei tristemente noti pruriti "biblici".
E quali sarebbero questi aggiustamenti dottrinali? Sì, perché devi dimostrarmi dove e quanto la Chiesa ha contraddetto un Dogma che in precedenza aveva accettato, poiché è questo quello che conta. Per tutto il resto, la Chiesa come qualsiasi altra istituzione umana, cambia e si adatta ai tempi ed ai luoghi in cui opera, al fine di ottemperare meglio alla missione che Cristo le ha affidata.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 28/04/2006 21:29 |
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| 28/04/2006 21:54 |
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| 28/04/2006 21:56 |
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... e chi ti capisce, amico mio.... buonanotte! |
| 28/04/2006 22:28 |
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| | | Post: 29
| Registrato il: 08/05/2004
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ragazzi la cosa mi sembra un po assurda.....
fare sesso solo per procreare.... ![[SM=g27818]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/18/21113862.gif) ![[SM=g27819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/28152828.gif) ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif) : ![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif) ![[SM=x570887]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1087.gif)
ma allora secondo la cara CC una persona dovrebbe fare sesso al massimo un paio di volte in tutta la sua vita???? ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) 1 :
mi sembra una cosa impensabile, tanto piu che nella bibbia si dice alle mogli di "pagare il debito coniugale" (o qualcosa del genere), e sinceramente non credo che si riferisse al fatto di fare un figlio ogni volta che si pagava il debito...
e poi quale base scritturale ha questa idea?????
per me fare l'amore (non sesso che è una cosa ben diversa secondo me) con la propria compagna è una cosa fondamentale...l'unione del corpo e dello spirito, il piacere di possedere l'altra persona..
...ma non credo di dovervi spiegare io il significato metafisico che si nascode dietro all'atto amoroso...
se mi parlate di fedeltà tra i coniugi, o tra fidanzati, mi trovate daccordo con voi....
...ma l'astinenza...quella è una pretesa assurda... ![[SM=g27812]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/12/5757084.gif) all'angelo caduto scacciato dal paradiso non resta altro destino che farsi demonio |
| 28/04/2006 22:43 |
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| 29/04/2006 14:14 |
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| | | Post: 1.721
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Stimato Trianello.
Mi chiedi di sottolinearti quali dogmi o dottrine contraddicono il credo della chiesa primitiva....
Non avrò le idee chiare, lo ammetto, la materia è ampia.
Ma se la Bibbia ci insegna che Gesù è l'unico nome.
Se ci insegna che lui è l'unica Via, come posso definire tutte quelle dottrine che invece dichiarano, implicitamente, il contrario ?
A le coscienze il confronto.
E non è un caso se, per non pochi, grande parte della dottrina cattolica è considerata, extrabiblica e contraria alla stessa.
Le argomentazioni sono stranote, così come le controargomentazioni che, ad ogni modo, non riescono ad arginare la fuoruscita di cattolici dalla sfera di controllo del Vaticano, anche appartenenti al clero i quali, semplicemente, la lasciano.
Al riguardo consiglio la lettura di queste interessanti testimonianze di ex clericali: un ex sacerdote, un ex francescano, e questo chiarissimo libro " Un prete fra la Bibbia e le dottrine del Vaticano" che racconta la vicenda del prete Gregor Dalliard).
Mi chiedi un solo esempio di ripensamento.
Non credo che sia la presenza o meno di ripensamenti che fanno di una dottrina la sua “salubrità” o meno, o quantomeno la quantità.
Ad ogni modo me ne chiedi uno ed uno te ne riporto.
Da il Libro: Ma il Vangelo non dice così - edizione Claudiana scritto da Roberto Nisbet.:
Pag 81:
C’è un caso sicuro in cui un papa sia caduto in errore nel definire una questione di fede e abbia poi riconosciuto il proprio errore ?
Si, è il caso del Papa Virgilio (537-555) il quale, con una vera e propria dichiarazione “ ex cathedra” (SI HO SCRITTO BENE EX CATHEDRA”, defini conformi alla dottrina cattolica alcuni scritti denominati “Tre capitoli”. (Constitutum “Inter innumeras sollicitudinis” sui “Tre Capitoli” all’imperatore Giustiniano (vedi: MANSI, IX, pp. 97 ss.; MIGNE, PL, LXIX, 104). L’atto porta le firme di Virgilio, di 16 vescovi e di tre diaconi.
Senonchè, pochi giorni dopo, il quinto Concilio ecumenico (Costantinopolitano II, anno 553) dichiarò solennemente che quegli scritti dovevano essere considerati eretici (Decreti del Concilio Costantinopolitano II: “Setentia adversus tria Capitula”. Vedi: Concilorum oecumenicorum Decreta, a cura di Alberigo, Joannou etc, Roma, Hrder, 1962, p. 89.
Allora il papa scrisse al patriarca di Costantinopoli riconoscendo il proprio errore, ammettendo di essere stato strumento di divisione nelle mani di Satana: “Ma ora Cristo ha allontanato ogni confusione dalla nostra mente”. E concludeva: “pertanto ciò che ho fatto in difesa dei “Tre capitoli” viene annullato con la definizione del presente nostro scritto”.
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| 29/04/2006 14:31 |
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“Se ci insegna che lui è l'unica Via, come posso definire tutte quelle dottrine che invece dichiarano, implicitamente, il contrario ?”
Giacché qualunque altro tipo di devozione è cristocentrica la tua argomentazione non ha senso.
“Le argomentazioni sono stranote, così come le controargomentazioni che, ad ogni modo, non riescono ad arginare la fuoruscita di cattolici dalla sfera di controllo del Vaticano”
Esattamente come gli scismi in seno al protestantesimo sono numerosi quanto le margherite di un campo in primavera, giacché ciascuno, in base al “libero esame della Scritture”, pretende di saperne di più dei suoi correligionari. Io lo chiamo il paradiso nell’individualismo. Se questo è il cristianesimo dei primi secoli, il quale obbediva ai vescovi e alla tradizione che avevano ricevuto dagli apostoli, allora mi faccio buddista.
“Al riguardo consiglio la lettura di queste interessanti testimonianze”
Vuoi le testimonianze di convertiti dal protestantesimo? Ci sono infinti link da citare.
“di ex clericali”
Ex-religiosi. Ex-clericali non vuol dire nulla.
“C’è un caso sicuro in cui un papa sia caduto in errore nel definire una questione di fede e abbia poi riconosciuto il proprio errore ?
Si, è il caso del Papa Virgilio (537-555) il quale, con una vera e propria dichiarazione “ex cathedra” (SI HO SCRITTO BENE EX CATHEDRA”, defini conformi alla dottrina cattolica”
Questa non è una referenza perché non si danno le coordinate nel documento pontificio in questione. Divertente poi che l’autore pretenda di applicare parametri del Concilio Vaticano I al VI secolo.
Ci sono stati papi nella storia dichiarati eretici come Onorio, e nessuno se ne stupisce giacché l’ortodossia della trasmissione apostolica è nell’insieme dei vescovi e non nel singolo. L’infallibilità papale nella storia della Chiesa è stata usata solo due volte, e il caso che citi proprio non mi risulta. Finché non verrà citato il documento originale di quel papa per me la questione è chiusa.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 30/04/2006 05:26 |
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Se ci insegna che lui è l'unica Via, come posso definire tutte quelle dottrine che invece dichiarano, implicitamente, il contrario ?
A quali dottrine ti riferisci?
Le argomentazioni sono stranote, così come le controargomentazioni che, ad ogni modo, non riescono ad arginare la fuoruscita di cattolici dalla sfera di controllo del Vaticano, anche appartenenti al clero i quali, semplicemente, la lasciano.
Al riguardo consiglio la lettura di queste interessanti testimonianze di ex clericali: un ex sacerdote, un ex francescano, e questo chiarissimo libro "Un prete fra la Bibbia e le dottrine del Vaticano" che racconta la vicenda del prete Gregor Dalliard)
Una rondine non fa primavera. Del resto, posso citarti un’infinità di testimonianze di persone che hanno compiuto il cammino inverso.
C’è un caso sicuro in cui un papa sia caduto in errore nel definire una questione di fede e abbia poi riconosciuto il proprio errore ?
Si, è il caso del Papa Virgilio (537-555) il quale, con una vera e propria dichiarazione “ex cathedra” (SI HO SCRITTO BENE EX CATHEDRA”, defini conformi alla dottrina cattolica alcuni scritti denominati “Tre capitoli”. (Constitutum “Inter innumeras sollicitudinis” sui “Tre Capitoli” all’imperatore Giustiniano (vedi: MANSI, IX, pp. 97 ss.; MIGNE, PL, LXIX, 1
Peccato che il dogma dell’infallibilità papale fu definito nel Concilio Vaticano I. Mi sembra quantomeno bizzarro che un papa possa essersi avvalso di una facoltà che fu riconosciuta ai pontefici solo tredici secoli dopo la sua morte. Per avvalersi della facoltà dell’infallibilità, un pontefice deve specificare chiaramente che lo sta facendo (deve asserire che la sua decisione è da considerarsi vincolante per tutti i cristiani) e, visto che questa facoltà non era ancora stata riconosciuta ai papi, mi rimane incomprensibile come il pontefice in questione abbia potuto specificare, nel documento in oggetto, che di questa si stava avvalendo. C’è poi da notare che un papa può essere anche riconosciuto eretico e scomunicato (come storicamente, del resto, è avvenuto), quindi non c’è nulla di strano che un qualche pontefice, di fronte a quanto stabilito da un Concilio, sia tornato sui suoi passi.
Purtroppo, caro Alex, questo genere di "argomenti" attaccano solo con coloro che non hanno le idee molto chiare sulla dottrina cattolica e sulla storia della Chiesa, un po' come le dottrine dei TdG fanno presa su coloro che, pur nutrendo una fiducia sconfinata per la Bibbia, raramente si sono impegnati nella sua lettura.
A questo punto, però, ritengo che si sia usciti fuori tema. Se riesci procurarti l’esatta versione di questa dichiarazione papale, ti invito ad aprire una nuova discussione sull’argomento.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 01/05/2006 16:47 |
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Integro i miei interventi precedenti con una breve considerazione di carattere scritturale, onde mostrare i fondamenti biblici della posizione cattolica sui metodi contraccettivi, seguita da alcuni chiarimenti di natura concettuale relativi alla medesima.
In primo luogo è necessario sottolineare come la distinzione dei sessi sia stata voluta da Dio, infatti: “Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.” (Gen 1,27) Dio ha voluto la distinzione dei sessi, e questa è un bene: “Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona.” (Gen 1,31) La persona sessuata, in quanto tale, non basta a se stessa: “Non è bene che l’uomo sia solo: gli voglio fare un aiuto che gli sia simile.” (Gen 2,18); “Né la donna è senza l'uomo, né l'uomo è senza la donna.” (I Cor 11,11)
Dio stesso dona all’uomo e la donna la possibilità di congiungersi carnalmente: “Dio li benedisse e disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra.” (Gen 1,28) La sessualità, che dà all’uomo la capacità di generare altri suoi simili, è definita dalla Bibbia come “conoscenza”: “Adamo si unì a [conobbe] Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino.”(Gen 4,1)
La sessualità, quindi, ha due funzioni essenziali: è mezzo di riproduzione e, al contempo, di comunicazione per la coppia. Essa, come tutti i doni che Dio ci ha fatto, deve quindi essere rispettata nella sua natura intrinseca: ogni atto sessuale che tradisca in maniera esplicita queste funzioni è necessariamente peccaminoso, in quanto contrario allo scopo che il disegno originario di Dio ha conferito alla sessualità umana. Ciò viene espresso, ad esempio, assai chiaramente da Paolo: “Perché questa è la volontà di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia, che ciascuno sappia mantenere il proprio corpo con santità e rispetto, non come oggetto di passioni e libidine, come i pagani che non conoscono Dio.” (I Tes 4,3-5) Non a caso, il libro della Genesi ci dice che una delle conseguenze del peccato originale è proprio la comparsa dei disordini sessuali, primo tra tutti la tendenza a trasformare il sesso da mezzo di riproduzione e di comunicazione a strumento di possesso dell’altro: “Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà". (Gen 3,16)
Dio ci ha detto di essere fecondi. Ovviamente, però, la nostra deve essere una procreazione responsabile: procreare non significa, infatti, mettere semplicemente al mondo dei figli, ma anche dar loro tutto l’amore ed il sostegno (sia materiale che spirituale) necessario perché possano crescere in modo dignitoso. E’ autentico, quindi, solo quel comportamento sessuale che metta insieme la responsabile regolazione delle nascite e la disponibilità effettiva ad accogliere la vita.
In vista di una procreazione responsabile, si può regolare la fertilità attraverso la “continenza” periodica che tenga conto dei tempi fecondi ed infecondi della donna. I mezzi contraccettivi “diretti” (profilattico, pillola, spirale, diaframma, ecc), pertanto, sono sconsigliati dalla Chiesa, in quanto falsano il rapporto sessuale sia a livello oggettivo che simbolico.
Alcuni hanno domandato nel corso di questa discussione quale differenza ci sia tra il calcolare i giorni fecondi e quelli infecondi della donna e l’utilizzare il profilattico o un altro metodo di contraccezione artificiale. La differenza c’è, ed è una differenza sostanziale. I metodi anticoncezionali “diretti” introducono, infatti, un elemento estraneo nel rapporto stesso, modificandone l’essenza e “snaturandolo”. Invece, i metodi anticoncezionali “indiretti” (quelli basati sul calcolo dei periodi fecondi ed infecondi della donna), permettono un rapporto “libero” da condizionamenti artificiali, nel pieno rispetto senso biologico e simbolico del rapporto stesso.
Rimango, come sempre, a disposizione per ulteriori chiarimenti.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 01/05/2006 18:24 |
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Ogino-Knaus ringraziano i sostenitori del loro metodo e chiedono scusa per gli innumerevoli insuccessi. ueee ueee ueee ueeee (vagiti dei neonati)!!!! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif) [Modificato da =omegabible= 01/05/2006 21.24] |
| 01/05/2006 22:20 |
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| | | Post: 1.723
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Scritto da: Polymetis 29/04/2006 14.31
“Se ci insegna che lui è l'unica Via, come posso definire tutte quelle dottrine che invece dichiarano, implicitamente, il contrario ?”
Giacché qualunque altro tipo di devozione è cristocentrica la tua argomentazione non ha senso.
“Le argomentazioni sono stranote, così come le controargomentazioni che, ad ogni modo, non riescono ad arginare la fuoruscita di cattolici dalla sfera di controllo del Vaticano”
Esattamente come gli scismi in seno al protestantesimo sono numerosi quanto le margherite di un campo in primavera, giacché ciascuno, in base al “libero esame della Scritture”, pretende di saperne di più dei suoi correligionari. Io lo chiamo il paradiso nell’individualismo. Se questo è il cristianesimo dei primi secoli, il quale obbediva ai vescovi e alla tradizione che avevano ricevuto dagli apostoli, allora mi faccio buddista.
“Al riguardo consiglio la lettura di queste interessanti testimonianze”
Vuoi le testimonianze di convertiti dal protestantesimo? Ci sono infinti link da citare.
“di ex clericali”
Ex-religiosi. Ex-clericali non vuol dire nulla.
“C’è un caso sicuro in cui un papa sia caduto in errore nel definire una questione di fede e abbia poi riconosciuto il proprio errore ?
Si, è il caso del Papa Virgilio (537-555) il quale, con una vera e propria dichiarazione “ex cathedra” (SI HO SCRITTO BENE EX CATHEDRA”, defini conformi alla dottrina cattolica”
Questa non è una referenza perché non si danno le coordinate nel documento pontificio in questione. Divertente poi che l’autore pretenda di applicare parametri del Concilio Vaticano I al VI secolo.
Ci sono stati papi nella storia dichiarati eretici come Onorio, e nessuno se ne stupisce giacché l’ortodossia della trasmissione apostolica è nell’insieme dei vescovi e non nel singolo. L’infallibilità papale nella storia della Chiesa è stata usata solo due volte, e il caso che citi proprio non mi risulta. Finché non verrà citato il documento originale di quel papa per me la questione è chiusa.
Ehi Polymetis perdonami se non uso i termini più consoni, mi arrendo di fronte alla sapienza tua e di molti altri amici.
Ma il concetto, credo, arrivi lo stesso e quindi non ti arrendere su la questione Virgilio.
Dai magari trovi tu le coordinate che citi.
Insomma di fronte a una questione così importante, per la coscienza di un cattolico, non indagare ulteriormente sarebbe...... bhe la storia degli struzzi.
Insomma liquidare così l'argomento... non è da te.
Ma ti rispondo in merito all'accusa di frammentazione evangelica:
Esattamente come gli scismi in seno al protestantesimo sono numerosi quanto le margherite di un campo in primavera, giacché ciascuno, in base al “libero esame della Scritture”, pretende di saperne di più dei suoi correligionari.
Non mi ergerò difensore universale delle molteplici realtà evangeliche. Non le conosco una ad una.
Alcune si.
E devo dire che ciò che le unisce, quelle che conosco, almeno, profondamente, è l'umiltà con la quale si ammette che si potrebbe essere in errore su talune cose, che solo quando saremo in cielo vedremo perfettamente.
E le certezze che invece le accomunano, la salvezza per Grazia, la necessità di una nuova nascita, e Cristo come centro del radunamento, etc.
Di più che ogni credente in Cristo è fratello e salvato.
Apparte alcune eccezioni, profondamente settarie e lontane che non definire neanche evangeliche, tutte le relatà evangeliche hanno in comune Cristo e la salvezze per Grazia.
E come un albero ha molti rami e fogli ma un solo tronco, così il movimento evangelico.
Quindi margherite, mi piace il termine, perchè no, ma su un campo unico, Cristo.
E, ad ogni modo, ciò ricorda le migliaia di diversità che nella stessa chiesa cattolica si riscontrano.
Le centinai di ordini, suore, frati, preti, francescani,e così via, e molti etc.
Ognuno si diversifica per modi di vivere la vita pratica e spirituale, certo ciò che li accumuna esiste il vaticano, il vertice e dei principi condivisi pienamente.
Bhe la stessa cosa è per le realtà evangeliche, le une, nella loro diversità, riconoscono un Capo unico e principi unici, salvezza, etc, le altre, nella CC, fanno la stessa cosa nelle loro diversità.
Isomma, vedendomi in casa, non griderei allo scandalo, sopratutto ricordando la storia e gli scimmi clamorosi che provocarono le scelte unilaterali che, per accentrare il potere, sla Chiesa di Roma fece, la storia racconta, e lì non c'era l'amore per il vangelo, ma per il potere temporale.
Alex
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| 01/05/2006 22:55 |
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| | | Post: 1.724
| Registrato il: 21/04/2004
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Caro Trianello ho sperato, leggemdo che mi hai risposto alle 5 di mattina, che avessi avuto un problema di coscienza.
Ma rimango deluso :-)
Mi hai chiesto un ripensamento dottrinale, te l'ho portato eppure rispondi con altre argomentazioni.
Mi ricordi i TdG che quando affrontano un discorso non più consono o divenuto difficilmente difendibile cambiano argomentazione, i versetti, d'altronde, li conoscono a memoria.
Peccato che nella TNM li trovano adulterati.
Scherzo non è così per te, preparato e pronto a difendere la tua chiesa.
Però, insomma, mi chiedi un esempio di ripensamento dottrinale, te lo fornisco, e tiri in ballo l'infallibilità papale che sarebbe avvenuta molto dopo.
Giusto, ma forse fuori luogo.
Ad ogni modo mi domando allora se l'infallibilità papale sia una caratteristica del pontefice avvenuta a seguito di un decreto, oppure per le qualità intrinseche che il "VIcario di Cristo" avrebbe sempre con se per quello che rappresenta ?
Insomma si è deciso che il papa è infallibile e da allora lo è divenuto?
E all'ora nei secoli precedenti la chiesa romana su cosa avrebbe fondato la sua infallibilità ?
Insomma ma non vi mette dubbi anche questo ?
Infallibilita, anche come è nata questa dottrina dovrebbe aiutarvi a capire cosa si è costruito e dove lo si è costruito.
Da: Ma il Vangelo non dice così (Claudiana)
Cinque giorni prima dellla proclamazione (1870 Concilio vaticano I) 88 padri conciliari avevano dichiarato che la dottrina proposta non piaceva loro, e 70 avevano votato con riserva. Alla vigilia della votazione finale ben 155 vescovi lasciarono Roma in segno di protesta.
Il vescoco di Orleans, dichiarandosi contrario al nuovo dogma, esclamava:
"Come ! Proprio nel nostro secolo appare la necessità di discutere questa dottrina fondamentale ! La Chiesa avrebbe vissuto per tanti secoli fondata su principi difettosi e incompleti" (Lettere e Monseigneur l'Eveque d'Orleans au Cleergé de son diocese" CIt. da POMPéONIO LETO, Otto mesi a Roma durante il COncilio Vaticano, FIrenze, Ed Le Monnier, 1873, p. 412)
Dopo la proclamazione, lo storico cattolico Ignaziuo von Dollinger, di fronte alla minaccia della scomunica rispose:
"Ne come cristiano, ne come teologo, ne come storico, ne come cittadino posso accettare il dogma dell'infallibilità (Cit. da Encyclopedia Britannica, VII, p. 508 (voce: Dollinger).
Uno dei più insigni predicatori del tempo, il carmelitano Hyacinthe Loyson, scriveva:
"Io elevo davanti al Santo Padre e davanti al Concilio la mia protesta di cristiano e di prete contro quetsa dottrina e queste pratiche che si dicono romane, ma che non sono cristiane, e che tendono a cambiare la costituzione della CHiesa, la sostanza e la forma del suo insegnamento, e perfino lo spirito della sua pieta. (H. Loyson, Mon Testament, 1983, p. 42)
Il Loyson fu uno dei numerosi sacerdoti, professori di teologia e uomini di cultura che rifiutarono di accettare il nuovo dogma, furono scomunicati e costituirono il nucleo della chiesa vecchio-cattolica ( o cattolica antica) tuttora esistente.
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Insomma roba da far sembrare i TdG piccoli, oltre che nel numero, anche e sopratutto nella "politica".
Il mio augurio, mentre mi trocvo impegnato in questo confronto che sempre mi trovera perdente per capacità, impegno e cultura, il mio augurio, la mia preghiera e che mentre "gridiamo" ai TdG i perchè dei loro errori possiamo analizzare se, in maniera diversa nella forma ma simile nel risultato, bhe se quegli stessi errori non sono anche nelle nostre convinzioni religiose.
Convinzioni che ci spingono alla difesa ad oltranza in ciò in cui crediamo.
E, mentre chiediamo ai TdG, il grandissimo sforzo di abbandonare per un attimo ciò che hanno dovuto imparare, ed aprire almeno un attimo la mente a possibili visioni diverse, ecco noi non lo facciamo. E ci arrochhiamo su torri ben più antiche di quella della WTS.
E allora ?
E Allora puntiamo di nuovo, e senza ipocrisia, i nostri occhi a Cristo, il Cristo vivente resuscitato che ancora chiama, ancora parla ai cuori, ancora salva, a LUI LA GLORIA ORA E IN ETERNO ! amen.
Alex.
[Modificato da alex.kirk 01/05/2006 22.56] |
| 02/05/2006 06:12 |
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>Il mio augurio, mentre mi trocvo impegnato in questo confronto che sempre mi trovera perdente per capacità, impegno e cultura,
R- Scusa ma allora perché ti ci ficchi dentro? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
>...il mio augurio, la mia preghiera e che mentre "gridiamo" ai TdG i perchè dei loro errori possiamo analizzare se, in maniera diversa nella forma ma simile nel risultato, bhe se quegli stessi errori non sono anche nelle nostre convinzioni religiose.
R- E' così difficile capire che non sono "gli stessi"? Se non altro potresti dedurlo dal fatto che non solo i cattolici vedono incongruenze e falsità nel geovismo ma persone di varia estrazione culturale. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
>Convinzioni che ci spingono alla difesa ad oltranza in ciò in cui crediamo.
R- "ci spingono" Stai parlando al plurale per sbaglio, o volevi scrivere "ti spingono" o "vi spingono"?
>E, mentre chiediamo ai TdG, il grandissimo sforzo di abbandonare per un attimo ciò che hanno dovuto imparare, ed aprire almeno un attimo la mente a possibili visioni diverse, ecco noi non lo facciamo.
R- Noi eh? ![[SM=g27835]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/4926795.gif)
> E ci arrochhiamo su torri ben più antiche di quella della WTS.
R- Francamente la tua non l'ho mai veduta. ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) :
>E allora ?
E Allora puntiamo di nuovo, e senza ipocrisia, i nostri occhi a Cristo, il Cristo vivente resuscitato che ancora chiama, ancora parla ai cuori, ancora salva, a LUI LA GLORIA ORA E IN ETERNO!
R- Eallora, quando non reggiamo il confronto, buttiamola sull'omiletico che è più comodo. ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif)
Ma
ma
ma...
Questo è un forum, non un luogo per sermoncini. ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif) ----------------------
est modus in rebus |
| 02/05/2006 07:01 |
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alex.kirk ha scritto:
...Il mio augurio, mentre mi trocvo impegnato in questo confronto che sempre mi trovera perdente per capacità, impegno e cultura, il mio augurio, la mia preghiera e che mentre "gridiamo" ai TdG i perchè dei loro errori possiamo analizzare se, in maniera diversa nella forma ma simile nel risultato, bhe se quegli stessi errori non sono anche nelle nostre convinzioni religiose.
Convinzioni che ci spingono alla difesa ad oltranza in ciò in cui crediamo.
E, mentre chiediamo ai TdG, il grandissimo sforzo di abbandonare per un attimo ciò che hanno dovuto imparare, ed aprire almeno un attimo la mente a possibili visioni diverse, ecco noi non lo facciamo. E ci arrochhiamo su torri ben più antiche di quella della WTS.
Quelle rare volte che Alex ha scritto qualcosa di più di qualche "slogan propagandistico" ("solo Cristo salva", "bisogna accetare Cristo", "solo Cristo è la verità", ecc., ecc.), ed è entrato nel merito delle credenze specifiche della sua "chiesa", abbiamo intravisto quanto queste credenze siano credibili e scritturalmente fondate.
Credere, per esempio, che il 666 sia il simbolo del papato o che l'Unione Europea sia stata predetta nell'Apocalisse accomuna la comunità a cui appartiene Alex alle varie sette estremiste e fondamentaliste che compongono la galassia "evangelica".
Non mi pare di aver mai letto una sola parola in cui Alex abbia fatto un minimo di autocritica rispetto a queste idee, che definiere deliranti è eufemistico. Nemmeno i TdG sostengono più assurdità del genere.
L'importante però è puntare il dito contro i cattolici, anche se magari si ha una trave nel proprio occhio.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 02/05/2006 7.02] |
| 02/05/2006 11:29 |
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Ok eccoci arrivati, finalmente, al solito circolo ..... "L'importante però è puntare il dito contro i cattolici, anche se magari si ha una trave nel proprio occhio. ....."
Etc......
Bene siamo giunti al classico cane che si morde la coda, gira che ti rigira eccoci qui.
"Basta puntare il dito"..... "guardati tu", etc.....
Insomma la classica risposta che ci sia attenderebbe dalla WTS quando la si mette in discussione.
Con la differenza che, in questi lidi, per taluni, sollevare critiche dottrinali alla WTS è, come dire, "doveroso" farlo alla CC diviene "puntare il dito"....
Ok, Ok, mi sta bene.
Di materiale prodotto, comunque, ce n'è, in questo Treahd. Ed Essendo giunti alle sole "accuse" ritengo sterile, continuare gli interventi in questo Treahd, sempre che non si ritorni a parlare nel concreto.
Ai lettori, in particolare ai TdG che hanno lasciato la WTS e, per questo, più sensibili e soggetti ad abbracciare dottrine che riempino quel vuoto "dogmatico", le considerazioni, in particolare sulle risposte ai quesiti posti poco più su, e le ulteriori meditazioni.
aggiungo:
so perfettamente di vedere male, vuoi per i difetti agli occhi che ho, vuoi perchè sono un "bambino", vuoi perchè vedremo perfettamente solo quando Lui tornerà...... importante è, però, riconoscerlo e affidarsi appunto alla Bibbia ogni volta per rimettersi in discussione e confrontere le proprie convinzioni con la Parola.
Alex
[Modificato da alex.kirk 02/05/2006 11.37] |
| 02/05/2006 12:49 |
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alex.kirk ha scritto:
"L'importante però è puntare il dito contro i cattolici, anche se magari si ha una trave nel proprio occhio. ....."
Etc......
Bene siamo giunti al classico cane che si morde la coda, gira che ti rigira eccoci qui.
"Basta puntare il dito"..... "guardati tu", etc.....
Insomma la classica risposta che ci sia attenderebbe dalla WTS quando la si mette in discussione.
Con la differenza che, in questi lidi, per taluni, sollevare critiche dottrinali alla WTS è, come dire, "doveroso" farlo alla CC diviene "puntare il dito"....
Lo scopo del forum è quello di analizzare in chiave critica l'ideologia dei TdG, quindi è normale e "doveroso" che in questa sede lo si faccia. In ogni modo mi pare che lo spazio per le critiche alla CC sia sempre stato concesso.
Io mi riferivo comunque al fatto che chi critica dovrebbe essere disposto anche a fare un'autocritica. Visto che nelle rare occasioni in cui hai parlato concretamente di quello che tu credi, mi sono reso conto che le tue credenze esprimono un tipo di cristianesimo fondamentalista ed estremista, e non ho mai letto da parte tua una minima critica a quello che tu presenti come verità, ho solo voluto far notare che se si volesse analizzare in chiave critica, magari disponendo di altre informazioni, quello che tu ritieni essere il vero e genuino cristianesimo, credo che se ne scoprirebbero delle belle.
Sarà per questo che eviti di parlarci in maniera concerta di cosa caratterizza la tua "chiesa", rispetto alle altre migliaia di gruppi e "sette" evangeliche?
...aggiungo:
so perfettamente di vedere male, vuoi per i difetti agli occhi che ho, vuoi perchè sono un "bambino", vuoi perchè vedremo perfettamente solo quando Lui tornerà...... importante è, però, riconoscerlo e affidarsi appunto alla Bibbia ogni volta per rimettersi in discussione e confrontere le proprie convinzioni con la Parola.
Certo, certo...
L'importante, io credo, è non cadere dalla padella nella brace. E passare dal settarismo fondamentalista della WTS ad un altro settarismo fondamentalista, che si caratterizza per certe interpretazioni deliranti dell'Apocalisse e per lo spiccato astio anticattolico, significa a mio parere cadere nella brace, e che brace!
Secondo me è meglio essere atei o agnostici, e seguire la propria coscienza e valutare le persone per quello che sono, senza tante etichette e steccati settari, che "cristiani" di questo genere.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 02/05/2006 12.49] |
| 02/05/2006 13:44 |
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| | | Post: 188
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A trianello
Molto interessanti i documenti che mi hai segnalato.
Al più presto ti farò sapere cosa ne penso.
Certo se mi avessi risposto direttamente tu,rimanendo in tema piuttosto che partire per la tangente e seguire le scia delle polemiche “protestanti vs cattolici” sarebbe stato più interessante.
A proposito questo snocciolare morti per decidere chi è stato più cattivo non ci porta proprio da nessuna parte.
Per achille
Dici:
Credere, per esempio, che il 666 sia il simbolo del papato o che l'Unione Europea sia stata predetta nell'Apocalisse accomuna la comunità a cui appartiene Alex alle varie sette estremiste e fondamentaliste che compongono la galassia "evangelica".
Non mi pare di aver mai letto una sola parola in cui Alex abbia fatto un minimo di autocritica rispetto a queste idee, che definiere deliranti è eufemistico. Nemmeno i TdG sostengono più assurdità del genere.
L'importante però è puntare il dito contro i cattolici, anche se magari si ha una trave nel proprio occhio.
Sono d’accordo quanto sottolinei che a volte il pregiudizio nei confronti dei cattolici porta a sostenere delle tesi che possono facilmente essere smentite,d’altra parte il tuo appunto ad alex mi sembra debole.
Se razionaliziamo il tessuto dottrinale di qualsiasi religione ci troveremo a definire deliranti molte delle posizioni assunte dai credenti.
La religione ha a che fare con la fede e aspettarsi che vengano credute solo quelle dottrine che sembrano logiche causerebbe,in qualsiasi confessione,un crollo dell’impianto dottrinale.
Se vogliamo ricondurre la religione a criteri più razionali facciamolo ma parliamo allora di scienza.
Sono anche io d’accordo nel ritenere fantasiose le posizioni della chiesa evangelica sui temi da te menzionati ma un ateo non troverebbe meno strampalata l’idea dell’anima immortale che sopravvive alla morte della carne e va a risiedere con dio,un essere invisibile ma reale che ci guarda dal paradiso,un luogo o una dimensione o uno stato dell’essere,che nessuno ha visto ma in cui molti credono.
Per finire le informazioni presentate dall’amico evangelico,riguardo l’infallibilità papale ex cathedra mi sembrano di certo da approfondire ma comunque interessanti.
Come interessante è la risposta che dai tu polymetis.
mi informi del fatto che la chiesa,la quale porta la parola di cristo in vasi coccio,va seguita perché nella trasmissione della dottrina è infallibile in virtù della sua capacità di enunciare verità incontrastabili.
Poi mi dici che l’infallibilità papale è stata “usata” solo due volte in duemila anni e che tale potere è stato riconosciuto al sommo pontefice dal Concilio Vaticano I (1868! e chiaramente in maniera retroattiva).
Però tutta la chiesa nella trasmissione della dottrina non può sbagliare essendo l’unica depositaria delle chiavi per capire le scritture.
Se non si ha fede nella chiesa tali pretese vi posso garantire appaiono davvero deliranti.
Con affetto
bruno
[Modificato da giainuso 02/05/2006 13.49] |
| 02/05/2006 17:52 |
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| | | Post: 119
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Una mia impressione su evangelici e cattolici Anche se non scrivo perché sono venuta qua per imparare, leggo molto e vorrei perciò dire la mia impressione riguardo a questa polemica che ogni tanto Alex Kirk suscita contro i cattolici.
I cattolici presenti nel forum, e lo farei anch'io se ne avessi voglia, quando contrastano Alex lo fanno sulla base del suo modo di argomentare. Voglio dire che lo farebbero anche se non fosse un evangelico, se fosse mussulmano o altro...
Invece Alex, e compagnia, quando parte con la critica lo fa perché loro sono cattolici.
C'è insomma la differenza di chi tratta le persone da persone e chi le etichetta secondo la loro appartenenza religiosa.
Forse Alex Kirk potrebbe riflettere che anche le posizioni della Società Torre di Guardia qui non sono criticate perché sono della religione geovista, ma perché sono criticabili comunque.
Allora però si accorgerebbe anche che molte delle posizioni cattoliche, sia rispetto a quelle dei Testimoni di Geova, sia rispetto ad altre (anche quelle evangeliche sissignore! perché il discorso di berescitte sulla fondazione della Bibbia è inossidabile in quanto ha l'appoggio della storia) sono posizioni che stanno in piedi non perché sono cattoliche.
Ma forse occorre una mente come quella di Newman... ___________________________________________________
La verità vi renderà liberi (Gv 8:32) - La libertà vi renderà veri (Kate) |
| 02/05/2006 18:37 |
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per risparmiare un numero di volta avete cancellato il post.
Sempre vecchio è. |
| 02/05/2006 18:50 |
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| | | Post: 3.555
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giainuso ha scritto:...
Per achille
Dici:
Credere, per esempio, che il 666 sia il simbolo del papato o che l'Unione Europea sia stata predetta nell'Apocalisse accomuna la comunità a cui appartiene Alex alle varie sette estremiste e fondamentaliste che compongono la galassia "evangelica".
Non mi pare di aver mai letto una sola parola in cui Alex abbia fatto un minimo di autocritica rispetto a queste idee, che definiere deliranti è eufemistico. Nemmeno i TdG sostengono più assurdità del genere.
L'importante però è puntare il dito contro i cattolici, anche se magari si ha una trave nel proprio occhio.
Sono d’accordo quanto sottolinei che a volte il pregiudizio nei confronti dei cattolici porta a sostenere delle tesi che possono facilmente essere smentite,d’altra parte il tuo appunto ad alex mi sembra debole.
Se razionaliziamo il tessuto dottrinale di qualsiasi religione ci troveremo a definire deliranti molte delle posizioni assunte dai credenti.
La religione ha a che fare con la fede e aspettarsi che vengano credute solo quelle dottrine che sembrano logiche causerebbe,in qualsiasi confessione,un crollo dell’impianto dottrinale.
Se vogliamo ricondurre la religione a criteri più razionali facciamolo ma parliamo allora di scienza...
Beh, se parliamo di scienza, è universalmente noto che i cristiani "fondamentalisti" respingono molte conclusioni scientifiche assodate, per prestare fede alle loro interpretazioni letterali della Bibbia.
Per quanto riguarda comunque un'esegesi biblica seria, attendibile ed autorevole, credo che si possa parlare anche in questo caso di "scienza". Esistono, per esempio, studi approfonditi in cui si prende in considerazione il contesto storico/sociale in cui venne scritto un determinato libro, a chi era rivolto in origine, quali erano le "intenzioni" dell'autore, a quale genere letterario appartiene lo scritto, ecc.
Tali criteri esegetici accomunano gli studi seri, effettuati da cristiani di varie denominazioni e che portano a conclusioni condivisibili anche da appartenenti a chiese diverse (mi riferisco alle chiese "storiche"). Tali criteri esegetici ("scientifici") vengono però spesso ignorati dai "fondamentalisti", i quali, prendendo quasi sempre alla lettera ciò che trovano scritto nella Bibbia, giungono a certe "particolari" interpretazioni che stravolgono il reale significato di quello che è stato scritto, anche se loro sono persuasi invece di essere gli interpreti più autentici della Scrittura.
Questo accade specialmente con i libri "apocalittici", cioè con quegli scritti che utilizzano un linguaggio pieno di simbolismi e di allegorie (in particolare il libro di Daniele e l'Apocalisse).
In genere non c'è modo di convincere queste persone che sono in errore. Solo il tempo (la Storia) dimostrerà (e ha dimostrato) quanto certe interpretazioni fossero (siano) erronee (si vedano, per esempio, il deliri russelliani: www.infotdgeova.it/russell.htm );
ma c'è sempre qualcuno che prima o poi crede di aver capito il reale significato delle "profezie" e che, senza alcun criterio scientifico/esegetico, pretenderà di interpretarle nellla maniera più esatta. Così, se al tempo di Russell le sette teste della bestia selvaggia erano le sette forme di governo di Roma, oggi ci sono quelli che, modernizzandone l'adempimento, vedono descritta nell'Apocalisse l'Unione Europea.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Solo che questa non è "scienza biblica".
Ciao
Achille |
| 02/05/2006 20:10 |
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Ritengo che l'autopsia chiarirà ogni incertezza su certe diagnosi religiose. Pace e bene. |
| 02/05/2006 20:52 |
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| | | Post: 3.558
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Scritto da: =omegabible= 02/05/2006 18.37
per risparmiare un numero di volta avete cancellato il post.
Sempre vecchio è.
Omegabible si riferisce ad un suo post, dai contenuti volgari, che è stato - giustamente - cancellato.
Omegabible è stato più volte inviato in privato a postare messaggi che siano consoni allo spirito ed ai contenuti di questo forum.
Questi richiami privati, a quanto pare, vengono da lui continuamente ignorati.
In qualità di moderatore del forum faccio notare all'interessato che non tolleleremo ulteriori interventi in cui si manifesti la deliberata volontà di ignorare i richiami dei moderatori.
Achille/moderatore |
| 02/05/2006 21:55 |
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| | | Post: 320
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Per giainuso.
Credo di aver dato risposta ai tuoi interrogativi nel mio post 319 in questa stessa discussione.
Un saluto.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 02/05/2006 21:56 |
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| | | Post: 321
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Per Alex.Kirk,
se sei interessato a discutere del Dogma dell'infallibilità papale, come ti ho già scritto sopra, è meglio che tu apra una conversazione apposita. L'argomento di questa è un altro, mi pare.
PS
Il papa Virgilio da te citato, salì al soglio pontificio in modo irregolare (fu imposto dal generale bizantino Belisario al posto di San Silverio, che fu deposto e mandato in esilio) e già per questo, quindi, non è detto che egli potesse godere dell’infallibilità "implicita". C'è poi da sottolineare che nella vicenda di cui parla l'autore da te citato, il pontefice in questione dapprima aveva condannando il Nestorianesimo, per poi tornare sui suoi passi spinto dalle pressioni dei vescovi del Nord Italia, della Dalmazia e del Nord Africa (con quel documento di cui si parla nella citazione; il quale fu firmato, infatti, anche da diversi dei succitati vescovi). Quando, successivamente, il Concilio di Costantinopoli condannò definitivamente il Nestorianesimo, Virgilio ritornò sulle sue posizioni iniziali. E’ chiaro che in tutta questa vicenda Virgilio fu sottoposto a pressioni enormi che gli impedirono di esercitare “serenamente” il proprio ministero (che aveva comunque ottenuto, come ho detto sopra, in modo gravemente irregolare).
Trovi un interessante studio sul Dogma dell’Infallibilità Papale (con un’approfondita discussione di vari casi “controversi”) in questa pagina di un importante sito cattolico in lingua inglese: www.therealpresence.org/archives/Church_Dogma/Church_Dogma... [Modificato da Trianello 03/05/2006 1.18]
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| 03/05/2006 22:02 |
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| | | Post: 1.727
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Riepilogo e pensiero a chi è .... nel limbo. Ciao Tranello nel tuo post n° 310, mi rispondevi in merito alla questione che ho sollevato, a dir vero O.T, su i trucidamenti degli omosessuali perpetrati da Santa Romana Chiesa.
Mi rispondevi che l’omosessualità è condannata dalla Bibbia. Etc.
Concordo. Ma il punto era la barbaria di Santa Romana Chiesa, non l’approvazione biblica dell’omosessualità.
Insomma hai scritto mole parole che condivido, ma , nel contesto, riportate solo per difendere la CC, comprendo, Ma la storia, scomoda, resta.
Nello stesso post mi scrivevi, poi:
E quali sarebbero questi aggiustamenti dottrinali? Sì, perché devi dimostrarmi dove e quanto la Chiesa ha contraddetto un Dogma che in precedenza aveva accettato, poiché è questo quello che conta.
Bhe ti ho riportato il fatto storico del Papa Virgilio e del suo ripensamento, di una decisione “ex cathedra”.
Ma con il Post 2380 di Polimety e il tuo qui sopra temo che il possibile lettore obbiettivo e interessato non avrà indicazioni, a mio avviso, atte a risolvere le questioni sollevate in precedenze e, anzi, potrebbe desumere, se solo questo fosse il suo campo di ricerca, che le controargomentazioni siano in realtà difese non efficaci e “fondamentaliste” come piace dire al nostro comune amico.
Infatti affermare che:
Quando, successivamente, il Concilio di Costantinopoli condannò definitivamente il Nestorianesimo, Virgilio ritornò sulle sue posizioni iniziali. E’ chiaro che in tutta questa vicenda Virgilio fu sottoposto a pressioni enormi che gli impedirono di esercitare “serenamente” il proprio ministero
Porta ad altre considerazioni e quesiti.
Virgilio quindi non avrebbe agito serenamente. Eppure si pronuncio ex catreda, e all’ora, la sua infallibilità.
Qui ho già scritto, poco ma in maniera chiarissima qualche post sopra.
Oppure verrebbe di pensare che in quelle condizioni non serene non vi fù la guida dello Spirito Santo. E all’ora cosa dedurre, Una interruzione del vicariato ?
Come vedi le domande si moltiplicano, per il presunto lettore obbiettivo.
Ringrazio Anche tutta “ l’avanguardia cattolica” che ha, giustamente richiamata a rapporto, detto la sua. ![[SM=g27837]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/37/3646647.gif)
Saluto allora Berescritte che, dall’alto della sua saggezza e sapienza sa essere sempre pungente e ficcante, anche da lui ho molto da imparare.
- Quante volte ha voluto insegnarmi che la tradizione ha formato la Bibbia ?
Grazie Berescritte, l’ho capito, ora vorrei spiegarti che proprio quelle tradizione che permise la canonizzazione, in ubbidienza alle parole di Gesù, abdico proprio quando formo e chiuse la Bibbia. Non e un caso che l’ultimo libro che chiude la Parola ammonisce:
Apocalisse 22:18
Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.
- Oppure quante volte volle insegnamri che la Chiesa fu quella che canonizzo la Bibbia?
Grazie ancora Bere, ho capito. Ma come faccio, me tapino, a farti capire che tutti i cristiani possono definirsi eredi di quella chiesa, oppure, quanto è diversa la tua chiesa da quella antica che canonizzo la Bibbia?
Achille scrive:
Non mi pare di aver mai letto una sola parola in cui Alex abbia fatto un minimo di autocritica rispetto a queste idee, che definiere deliranti è eufemistico.
Questo mi ricorda il modo di fare della WTS che, nel cercare un punto di critica, tende ad amplificarlo per “demonizzare” quindi, ogni altro punto di vista dell’”avversario”.
Purtroppo, a mio avviso, questa può essere una conseguenza dei molti anni di fedele servizio nella WTS.
Ma lo ringrazio, comunque, Achille, perché mi permette così di chiarire che in merito alle “ idee deliranti”, 666 in particolare, non ho mai detto, ne credo, che siano la mia fede, o dei miei fratelli, o la via della salvezza, o dogmi indiscutibili. Ecco mi permette di chiarire che quando ne parlo con amici o ne parliamo tra fratelli, non avendo tomi o tradizioni a cui ubbidire, se ne parla senza dogmi o assiomi incrollabili.
E nelle vari congetture e ipotesi che siamo chiamati a fare si prende in esame anche questa possibilità, il fatto, cioè, che la CC possa essere oggetto di alcune profezie.
Come lo è tutta la chiesa visibile, ricordate Gesù e i primi capitoli dell’Apocalisse ? Rivelazione (pardon).
Ringrazio Giainuso per la moderazione che ha portato.
Temo che questa moderazione, che ho grandemente apprezzato, possa portare ad altri commi nel “regolamento” del tipo:
e’ vietato moderare i moderatori.
Ringrazio catechista
che ha sentito il dovere di dire la sua alla causa.
Bhe che dire… trovo che i colori e il personaggio del suo avatar siano sempre godibili da vedere.
Ma è principalmente al lettore obbiettivo e interessato, a cui mi rivolgo.
Che magari è nel limbo, nel dubbio, che ha appena lasciato la WTS perché si è accorto dei buchi clamorosi alla dottrina che ha fedelmente servito per anni.
Bhe oltre che invitari a leggere i post precedenti, per considerare e ponderare da Bereano,
e nell’invitarti a sopportare i pruriti da “ mancanza di dottrina dogmatica e assoluta”, onde evitare di essere schiavi di altri uomini, o ad essere sballottati da altri venti, bhe il mio invito la mia preghiera la mia speranza, e che tu abbracci e trovi finalmente coLui del quale parliamo spesso, coLui del quale diciamo essere il Salvatore, coLui che è Gesù, che ti vuole, vuole il tuo cuore, ora, nella tua cameretta, a Lui rivolgiti, ora come non hai mai fatto. Evocalo, con passione, con amore, chiamaLo con voce alta, ti risponderà, lo ha promesso e lo desidera.
Alex.
[Modificato da alex.kirk 03/05/2006 22.04] |
| 04/05/2006 00:10 |
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Concordo. Ma il punto era la barbaria di Santa Romana Chiesa, non l’approvazione biblica dell’omosessualità.
Insomma hai scritto mole parole che condivido, ma , nel contesto, riportate solo per difendere la CC, comprendo, Ma la storia, scomoda, resta.
No, mio caro, resta una lettura PARZIALE ed INCOMPLETA di dati storici, viziata da pregiudizi di carattere ideologico e confessionale.
Virgilio quindi non avrebbe agito serenamente. Eppure si pronuncio ex catreda, e all’ora, la sua infallibilità.
Qui ho già scritto, poco ma in maniera chiarissima qualche post sopra.
Oppure verrebbe di pensare che in quelle condizioni non serene non vi fù la guida dello Spirito Santo.
Caro Alex, quando si vuole criticare qualche cosa, una qualsiasi cosa, si dovrebbe come minimo informarsi in modo completo su ciò che si intende criticare, averne un’idea chiara e completa. Ora, l’infallibilità papale non annulla il libero arbitrio del papa stesso. Il papa, pur essendo infallibile nell’interpretazione delle scritture, non necessariamente è un santo. Se ci aggiungi che, come ho più volte ricordato, l’elezione di Virgilio fu irregolare e che, quindi, non è detto che egli godesse dell’infallibilità implicita, il quadro è completo.
Allora, Virgilio dapprima condannò il Nestorianesimo (decisione dottrinale corretta, ripresa poi dal Concilio), questa fu la sua presa di posizione originaria, quando non era sottoposto a pressioni esterne da parte di alcuni vescovi bellicosi. Successivamente, le pressioni e le pesanti minacce di questi ultimi lo piegarono a ritrattare la sua prima decisione (corretta) ed a sottoscrivere un documento firmato anche da altri (mentre l’infallibilità il pontefice ce la ha in quanto arbitro). Qui, però, è evidente che non venne meno l’eventuale infallibilità implicita di Virgilio (dico “eventuale” per via della sua elezione gravemente irregolare, operata a spese di un pontefice che poi fu addirittura canonizzato), bensì vennero meno le sue virtù morali: egli fu un pavido. Se non ricordo male, per questo suo “cedimento” morale, il papa in questione fu pure scomunicato. Quando poi il concilio ratificò la condanna del Nestorianesimo ed il partito dei vescovi ribelli fu messo in minoranza, finalmente Virgilio ebbe il coraggio di ritornare sui suoi passi.
Per il Cattolico, tutta questa vicenda non fa che dimostrare come, nonostante tutto, la Chiesa goda dell’assistenza dello Spirito e della Divina Provvidenza e come la Sua infallibilità sia sempre preservata.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 04/05/2006 07:07 |
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alex.kirk ha scritto:
Ciao Tranello nel tuo post n° 310, mi rispondevi in merito alla questione che ho sollevato, a dir vero O.T, su i trucidamenti degli omosessuali perpetrati da Santa Romana Chiesa.
Breve intromissione: ho letto da qualche parte che gli "evangelici" protestanti furono molto più crudeli e spietati dei cattolici nel perseguitare ed uccidere gli omosessuali (così come fecero con le "streghe")...
Achille scrive:
Non mi pare di aver mai letto una sola parola in cui Alex abbia fatto un minimo di autocritica rispetto a queste idee, che definire deliranti è eufemistico.
Questo mi ricorda il modo di fare della WTS che, nel cercare un punto di critica, tende ad amplificarlo per “demonizzare” quindi, ogni altro punto di vista dell’”avversario”.
Purtroppo, a mio avviso, questa può essere una conseguenza dei molti anni di fedele servizio nella WTS.
Non è la prima volta che Alex Kirk, come "risposta" alle mie osservazioni, fa riferimento al mio essere stato TdG e alle "conseguenze" che ciò avrebbe recato sulla mia personalità. A me questo sembra lo stesso modo di fare dei TdG, che di fronte a critiche ed osservazioni che riguardano le loro credenze, rispondono spesso con taglienti critiche alle persone che le esprimono. Non mi sembra molto "cristiano" tutto ciò.
A proposito, secondo voi è "cristiano" che qualcuno esprima odio o "profonda avversione" per delle persone? Ve lo chiedo perché un altro "cristiano evangelico" che frequenta il forum mi ha scritto in privato (autorizzandomi, se lo volevo, a postare nel forum la sua lettera) per dirmi che lui nutre "profonda avversione" per i cattolici:
«I venti teologici, i pensieri progressisti, pensieri umani di alti prelati non mi e ci riguardano. Anzi, io personalmente nutro una vera avversione interiore molto profonda verso queste persone! Accetto il giudizio di Dio a fronte alta per questo mio atteggiamento... ».
Lo stesso settarismo anti cattolico dei TdG.
Io leggendo parole come queste non posso fare a meno di pensare a quello che la WTS scrive nei confronti degli "apostati" ( www.infotdgeova.it/odiate.htm ).
Di fronte a simili espressioni di "cristianesimo evangelico" ringrazio Dio di essere uscito dalla WTS e di non essere poi caduto dalla padella nella brace di qualche altra setta "evangelica"...
Ma lo ringrazio, comunque, Achille, perché mi permette così di chiarire che in merito alle “idee deliranti”, 666 in particolare, non ho mai detto, ne credo, che siano la mia fede, o dei miei fratelli, o la via della salvezza, o dogmi indiscutibili. Ecco mi permette di chiarire che quando ne parlo con amici o ne parliamo tra fratelli, non avendo tomi o tradizioni a cui ubbidire, se ne parla senza dogmi o assiomi incrollabili.
E nelle vari congetture e ipotesi che siamo chiamati a fare si prende in esame anche questa possibilità, il fatto, cioè, che la CC possa essere oggetto di alcune profezie.
Come lo è tutta la chiesa visibile, ricordate Gesù e i primi capitoli dell’Apocalisse ? Rivelazione (pardon).
Rimangono comunque "supposizioni" deliranti. Io certe stupidaggini non le esprimo in un forum pubblico, per poi, di fronte alle critiche, fare dietro front e dire che si trattava solo di congetture ed ipotesi... Visto che di tali "ipotesi deliranti" ne abbiamo già conosciuto la versione della WTS, che però le esprime come "certezze" (in attesa del prossimo "nuovo intendimento"), sarebbe particolarmente apprezzato che in questo forum ci venissero risparmiate simili "illuminazioni".
".Ringrazio Giainuso per la moderazione che ha portato.
Temo che questa moderazione, che ho grandemente apprezzato, possa portare ad altri commi nel “regolamento” del tipo:
e’ vietato moderare i moderatori.
Altra frecciata del tutto gratuita. Non sono intervenuto come moderatore ma come utente. Il regolamento stabilisce già che gli interventi dei moderatori possono essere discussi, ma in privato.
Per cui il tuo sarcasmo è fuori luogo, in quanto tale "comma " esiste già.
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 04/05/2006 7.10] |
| 04/05/2006 12:31 |
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Per Kirk
“Ma il concetto, credo, arrivi lo stesso e quindi non ti arrendere su la questione Virgilio.
Dai magari trovi tu le coordinate che cito.”
In Europa si dice “innocente fino a prova contraria”, ed è l’accusa che nei tribunali deve portare le prove contro l’imputato. Dovrei forse essere io (difesa) a cercare le prove che l’accusa non sa fornire? Inoltre devo ancora capire come tu pretenda di applicare parametri del XIX secolo al VI secolo.
“Non mi ergerò difensore universale delle molteplici realtà evangeliche. Non le conosco una ad una.
Alcune si.”
La tua testimonianza non può inficiare la realtà che tutti conosciamo, specie quella americana, dove ogni piè sospinto viene fondata l’ennesima setta protestante da qualche telepredicatore.
“E, ad ogni modo, ciò ricorda le migliaia di diversità che nella stessa chiesa cattolica si riscontrano.”
Non credo proprio. Un membro di Comunione e Liberazione o un mebro di Azione Cattolica hanno esattamente la stessa Chiesa di riferimento.
“Isomma, vedendomi in casa, non griderei allo scandalo, sopratutto ricordando la storia e gli scimmi clamorosi che provocarono le scelte unilaterali che, per accentrare il potere, sla Chiesa di Roma fece”
Vedi ci sono due modi per tentare di riformare una situazione malata all’interno della Chiesa: la via dei santi come Francesco, e la via degli eretici, come Lutero. Si può riformare dall’interno o pretenderne di sapere di più e creare uno scisma dall’unica Chiesa apostolica. Poco importa se poi, rotta l’importanza della successione apostolica, da Lutero siano nate una marea di sette che con lui non avevano più nulla in comune. Lutero ad esempio credeva alla perpetua verginità di Maria e nella reale presenza di Cristo nell’eucaristia, cosa che oggi i protestanti non si sognano neppure.
“Ma il punto era la barbaria di Santa Romana Chiesa, non l’approvazione biblica dell’omosessualità.”
1)“Santa Romana Chiesa” è una terminologia antiquata con cui gli anglicani etichettavano i cattolici, la Chiesa non è “romana”
2)Il protestantesimo quanto ad inquisizione in pochi decenni ha fatto più danni che il cattolicesimo durante tutto il medioevo.
“Eppure si pronuncio ex cathreda, e all’ora”
Questo è ancora quello di cui attendo la prova. Firmare un documento non vuol dire pronunciarsi ex cathedra, di questo passo tutte le encicliche del papa sarebbero infallibili.
“Oppure verrebbe di pensare che in quelle condizioni non serene non vi fù la guida dello Spirito Santo. E all’ora cosa dedurre, Una interruzione del vicariato ?”
Veramente tutti i vescovi sono vicari di Cristo, e la trasmissione ortodossa non risiede nei singoli ma nella Chiesa.
“Grazie Berescritte, l’ho capito, ora vorrei spiegarti che proprio quelle tradizione che permise la canonizzazione, in ubbidienza alle parole di Gesù, abdico proprio quando formo e chiuse la Bibbia.”
E questo dove starebbe scritto? La Bibbia stessa dice di non contenere tutto ciò che riguarda il Cristo e i suoi insegnamenti, per la semplice ragione che essendo solo una trascrizione della catechesi orale degli apostoli avrebbe dovuto essere lunga quanto un’enciclopedia. “Molti altri segni fece Gesù in presenza dei suoi discepoli, ma non sono stati scritti in questo libro.” (Gv 20,30)
“Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere." (Gv 21,25)
Gesù ha comandato di predicare, non di scrivere libri: “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo." (Mt 28,19).
Paolo stesso ricorda a necessità della catechesi orale: “La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo.” (Rm 10,17)
“Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.” (2Ts 2,15)
L’apostolo dunque non aveva scritto tutto ciò che aveva da dire per lettera, gran parte del lavoro l’aveva già fatto con la sua predicazione orale, la quale viene trasmessa di episkopos in episkopos. E ammonisce i cristiani dal guardarsi bene da coloro che insegnano diversamente dalla dottrina “in cui foste ammaestrati” (Rm 17,17) C’è poi il tema del “deposito” orale della fede. “O Timòteo, custodisci il deposito.” (1 Tm 6,20)
“Prendi come modello le sane parole che hai udito da me, con la fede e la carità che sono in Cristo Gesù. Custodisci il buon deposito con l'aiuto dello Spirito Santo che abita in noi.” (2Tm 1,13-14)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2 Tm 1-2)
Come si vede la trasmissione della fede passa per la catechesi orale, gli scritti sono un aspetto secondario. E questo perché lo Spirito porta la Chiesa ad una comprensione di se stessa e di Cristo che non è fissa nella lettera: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera.” (Gv 16,12-13)
E Giovanni stesso in una sua lettera scrive che non ha detto tutto quello che aveva da dire, perché gli scritti non sono mai completi quanto un ammaestramento orale: “Molte cose avrei da scrivervi, ma non ho voluto farlo per mezzo di carta e di inchiostro; ho speranza di venire da voi e di poter parlare a viva voce, perché la nostra gioia sia piena.” (2Gv 12)
Nel 130 d.C. Papia diceva che in confronto alla trasmissione orale che faceva sentire la voce degli apostoli, dei libri non sapeva che farsene: "Se poi fosse venuto qualcuno che aveva seguito i presbiteri, ricercavo da costoro i detti dei presbiteri: che cosa aveva detto Andrea, o Filippo, o Tommaso, o Giacomo, o Giovanni, o Matteo, o qualche altro discepolo del Signore.... Infatti ero convinto che non avrei avuto tanto giovamento dalle cose apprese dai libri, quanto dalla voce viva e permanente" (PG 20, 297) SI badi che egli non ignorava i Vangeli scritti, Marco e Matteo almeno, visto che li cita.
Clemente romano nel 101 d.C. dice che la predicazione apostolica è “la regola della nostra tradizione" (1Cor 7,2)
Ireneo vescovo di Lione nel 180 d.C. ca. dice giustamente che “la Chiesa le medesime cose predica, insegna e trasmette quasi avesse una sola bocca. Infatti, quantunque nel mondo ci siano lingue diverse, tuttavia una e identica è la virtù della tradizione. Né le Chiese che sono state fondate in Germania credono diversamente, né diversamente predicano" (Contro le Eresie, 1, 10,2; PG 7,553).
"Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le Eresie, III, 4, 2, PG 7,855)
Tertulliano nel 220 ca., dopo aver enumerato alcune dottrine ortodosse non esplicitamente formulate nella Bibbia, ad esempio pregare per i defunti, scrive: “Se di queste e di altre simili prassi disciplinari domandi l’autorità delle Scritture, non ne leggerai alcuna. Ti si presenterò invece la Tradizione come autorità, la consuetudine a confermarla, la fede che l’osserva” (De Corona, 3-4 PL 2,98-99)
E’ questa dimensione della Traditio, onnipresente nel cristianesimo primitivo, che il protestantesimo ha perso del tutto, dimostrando così di non essere d’origine apostolica.
“Non e un caso che l’ultimo libro che chiude la Parola ammonisce:
Apocalisse 22:18
Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.”
Quest’argomentazione è folle. In primis perché questo tipo di chiusura è piuttosto comune nelle opere antiche ed è semplicemente un metodo anti-falsificazione, consiste nel minacciare l’eventuale futuro manipolatore di punizioni divine se manometterà il libro. Inoltre si sta riferendo al solo libro dell’Apocalisse, non a tutto il Nuovo Testamento, che neppure esisteva a quel tempo. Da ultimo: la Traditio non aggiunge niente, perché viene prima.
“Grazie ancora Bere, ho capito. Ma come faccio, me tapino, a farti capire che tutti i cristiani possono definirsi eredi di quella chiesa”
Non si vede proprio come, visto che quella Chiesa e il Nuovo Testamento stesso danno come criterio per distinguere i successori degli apostoli dagli eretici l’imposizione delle mani. Inoltre molte delle dottrine che il protestantesimo rifiuta sono più antiche del Nuovo Testamento stesso, se dunque tu rifiuti la Chiesa solo dopo che a fine IV secolo chiuse il canone, dovresti accettare quello che a livello unanime credeva prima, giacché è proprio in base a questa dottrina tramandata che si scelsero quali erano i libri ortodossi e quali invece erano eretici.
“quanto è diversa la tua chiesa da quella antica che canonizzo la Bibbia?”
Ad esempio? Voi rispettate forse i dettami ecclesiastici del Concilio di Nicea? (Il quale si badi bene è precedente di ben 40 anni alla prima volta che tutti e soli i 27 libri del NT sono nominati insieme, e di 70 anni precedente al I concilio provinciale che ha dichiarato canonico il NT attuale)
La struttura delle Chiesa evangeliche, con dottrine quali il sacerdozio universale, è anni luce distante dalla Chiesa che canonizzò il Nuovo Testamento.
“non avendo tomi o tradizioni a cui ubbidire,”
Peccato, siete dunque eretici in balia della vostra personale comprensione del testo sacro, senza che il magistero apostolico possa illuminarvi. La via da cui è nata ogni eresia. Nelle Scritture infatti “ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.” (2Pt 3,16) Ma arrivò un certo monaco tedesco a sostenere che invece c’era la necessità del libero esame all’infuori del magistero apostolico, e i giochi furono fatti. In pochi anni tutti i nodi vennero al pettine con le varie fazioni protestanti ognuna convinta d’aver capito qualcosa di più, e l’irrimediabile smembramento del luteranesimo nelle migliaia di diverse settuncole attuali.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 04/05/2006 12:48 |
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| Registrato il: 03/12/2005
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![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) A trianello,
la tua risposta mi era sfuggita,scusami,comunque la ritengo insoddisfacente.
Amico cattolico,
devi sapere che in questi mesi,potendo discorrere con te e con gli altri foristi cattolici sui temi più disparati ho imparato ad apprezzarvi seppur non sempre in identità di vedute.
Ho apprezzato i vostri commenti ben argomentati e il vostro approccio serio e metodico allo studio delle scritture.
Ma su questo tema non vedo la possibilità di continuare un confronto serio.
Unione “aperta alla procreazione” vuol dire solo e unicamente una cosa e nessun arteficio filosofico,nonostante io ami il filosofeggiare,può portare un persona priva di pregiudizio a coniugare questa affermazione con le pratiche anticoncezionali naturali.
né “il rispetto del corpo” e della sessualità secondo “natura”(?) (per favore non apriamo anche questo capitolo) insito a vostro avviso in queste pratiche,spostano a mio avviso lo sostanza della questione.non è di questo che stiamo parlando.
In merito all’infallibilità papale lo studio che hai segnalato è pure quello molto interessante.
Ti rispondo brevemente e con le parole di un teologo che di certo conosci:
“La vaghezza dei concetti(sta parlando della definizione del dogma elaborata dal concilio)consente sia un'applicazione estensiva del dogma in modo da aumentare il potere del papa, sia un'interpretazione più ristretta che, di fronte a errati insegnamenti del passato, possa sempre permettere di sostenere che essi non rientrano nel cosiddetto "magistero infallibile”. “
Hans Kung.
….troppo facile…
se hai fede ci puoi credere, e rimandi tutto nelle mani di dio che di certo non può permettere alla sua chiesa di traviare completamente il senso del suo messaggio,ma se ti manca quest’approccio fideistico….
D’altra parte è un dogma quindi mi sembra fuoriluogo pretendere di spiegarlo razionalmente.
Infine per achille e per alex
Premetto che non sono di certo un fautore dei fondamentalismi e delle letture integraliste infatti ho lasciato i tdg anche per questa loro attitudine.
Non faccio quindi né il moderatore né il difensore di cause che non condivido.
Ma caro achille hai preso proprio una cantonata.
Dici:” Visto che di tali "ipotesi deliranti" ne abbiamo già conosciuto la versione della WTS, che però le esprime come "certezze" (in attesa del prossimo "nuovo intendimento"), sarebbe particolarmente apprezzato che in questo forum ci venissero risparmiate simili "illuminazioni".
E perché mai,l’anima di un forum è proprio il confronto tra punti di vista diversi,anche deliranti purchè sia poi possibile criticarli liberamente e dimostrare la loro debolezza argomentando ma senza offendere aprioristicamente le credenza altrui.
Idem per te alex
Dici:” Questo mi ricorda il modo di fare della WTS che, nel cercare un punto di critica, tende ad amplificarlo per “demonizzare” quindi, ogni altro punto di vista dell’”avversario”.
Purtroppo, a mio avviso, questa può essere una conseguenza dei molti anni di fedele servizio nella WTS.”
Un colpo basso che non ti fa affatto onore.
sono convinto del fatto che possiedi strumenti migliori per difendere le tue posizioni.
Ciao
Bruno
P.s.
Oggi ce ne ho per tutti.
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