  13/04/2006 16:43 |
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Nelle scritture di 1°Corinti 5:9-11 viene messo in rilevo di non mangiare con un fratello che commette peccati gravi. Dello stesso tenore è 2° Giovanni 9:11 dove viene detto di togliere il saluto. Qui l’espressione saluto rende la parola greca ‘chairo’ che si riferisce proprio alle normali formule di cortesia come ‘buongiorno’ e ‘buonasera’. Non è la parola ‘aspàzomai’ che nel senso greco esprime il saluto dato con affetto e fratellanza. E’ perciò inappropriato paragonare, come fanno alcuni, l’espressione usata da Gesù in Luca 10:4 dove, impartendo istruzioni, egli dice agli apostoli di ‘non salutare’ nessuno durante il loro viaggio per predicare; infatti lì Gesù usa ‘aspàzomai’ per indicare di non perdere tempo con saluti affettuosi e calorosi mentre il loro obiettivo principale era quello di predicare. Diversamente Giovanni esorta a togliere ‘chairo’, ovvero il saluto vero e proprio come ‘buongiorno’ o ‘buonasera’.
Che cosa mi sapete dire su queste due parole greche? Se le cose sono come afferma la Torre di Guardia del 15 aprile 1988, ha ragione la WTS a esortare i fratelli a trattare col più assoluto distacco gli ex! Ma a questo punto sarebbe in torto la CC invece che non usa questa ‘disciplina’ sui suoi ex aderenti.
Quello che posso dire è che l’analisidi 1°Corinti dove viene detto di ‘non mangiare con i fratelli peccatori’ sembrerebbe confermare l’idea che ‘chairo’ si riferisca al saluto semplice. Questo non è un punto a favore della WTS?
[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 13/04/2006 20.24] La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
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| 13/04/2006 22:47 |
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Iniziamo con la seconda lettera di Giovanni. “Chaire!” e i suoi derivati sono effettivamente formule di saluto standard, la cui etimologia rimanda all’idea di “gioire”. Tuttavia il termine è anche usato per accogliere qualcuno in casa, e, giacché il contesto parla proprio di questo, l’autore non sta probabilmente proibendo di salutare per strada bensì di accogliere con gioia nella nostra casa. Infatti alcune versioni traducono “non ricevetelo in casa e non augurategli il benvenuto” (TOB)
Ricordiamo che questa è una lettera contro i falsi dottori, coloro che pensano di poterne sapere di più degli apostoli e che si danno a speculazioni eterodosse. L’apostolo, qui intento a salvaguardare la fede, non si sarebbe mai sognato di proibire il saluto di un famigliare.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 16/04/2006 18.49] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 14/04/2006 05:23 |
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“Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.” (Mt 18,15-17)
Ecco, secondo Gesù, il modo in cui comportarsi con i membri della Chiesa che abbiano peccato.
A queste parole, in un certo qual modo, fa eco Paolo.
“Vi ho scritto nella lettera precedente di non mescolarvi con gli impudichi. Non mi riferivo però agli impudichi di questo mondo o agli avari, ai ladri o agli idolàtri: altrimenti dovreste uscire dal mondo! Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme.” (ICo 5,9-11)
Qui Paolo dice che, in pratica, il peccatore non deve essere più considerato come un membro della Chiesa, a questi deve essere impedito di mescolarsi con i fedeli. Il divieto di mangiarci assieme è relativo, con tutta probabilità, al pasto eucaristico. Vale a dire: il peccatore non può partecipare all’eucaristia. Egli, infatti, come aveva detto Cristo, deve essere considerato a tutti gli effetti come un pagano e un pubblicano.
Comportati col fratello peccatore come con un pagano e un pubblicano, dice il Figlio di Dio. Ora, come si deve comportare il cristiano con i pagani e i pubblicani? Seguendo, come in ogni cosa, l’esempio di Gesù, ovviamente. Ma come si comportava Gesù con i pagani ed i pubblicani?
“Mentre Gesù sedeva a mensa in casa, sopraggiunsero molti pubblicani e peccatori e si misero a tavola con lui e con i discepoli. Vedendo ciò, i farisei dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù li udì e disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».” (Mt 9,10-13)
Proprio il peccatore ha bisogno della nostra assistenza e della nostra solerzia, egli è infatti quella pecorella smarrita per il cui ritrovamento spirituale dobbiamo prodigarci.
Differente è, a mio avviso, il caso della Seconda Lettera di Giovanni.
“Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.” (IIGio 9-11)
Qui si sta semplicemente mettendo in guardia i fedeli contro coloro che predicano dottrine diverse da quelle, vere, insegnate dagli apostoli di Cristo: si parla infatti espressamente della “dottrina” del Cristo. Quando dice che i predicatori della falsa dottrina non vanno nemmeno salutati, Giovanni sta usando un'espressione iperbolica, tipica del linguaggio semitico, proprio come quando Gesù invitava a cavarsi l'occhio che desse occasione di scandalo.[Modificato da Trianello 14/04/2006 15.46]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 15/04/2006 20:30 |
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Scritto da: Trianello 14/04/2006 5.23
“Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.” (Mt 18,15-17)
Ecco, secondo Gesù, il modo in cui comportarsi con i membri della Chiesa che abbiano peccato.
A queste parole, in un certo qual modo, fa eco Paolo.
“Vi ho scritto nella lettera precedente di non mescolarvi con gli impudichi. Non mi riferivo però agli impudichi di questo mondo o agli avari, ai ladri o agli idolàtri: altrimenti dovreste uscire dal mondo! Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme.” (ICo 5,9-11)
Qui Paolo dice che, in pratica, il peccatore non deve essere più considerato come un membro della Chiesa, a questi deve essere impedito di mescolarsi con i fedeli. Il divieto di mangiarci assieme è relativo, con tutta probabilità, al pasto eucaristico. Vale a dire: il peccatore non può partecipare all’eucaristia. Egli, infatti, come aveva detto Cristo, deve essere considerato a tutti gli effetti come un pagano e un pubblicano.
Comportati col fratello peccatore come con un pagano e un pubblicano, dice il Figlio di Dio. Ora, come si deve comportare il cristiano con i pagani e i pubblicani? Seguendo, come in ogni cosa, l’esempio di Gesù, ovviamente. Ma come si comportava Gesù con i pagani ed i pubblicani?
“Mentre Gesù sedeva a mensa in casa, sopraggiunsero molti pubblicani e peccatori e si misero a tavola con lui e con i discepoli. Vedendo ciò, i farisei dicevano ai suoi discepoli: «Perché il vostro maestro mangia insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù li udì e disse: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati. Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio. Infatti non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori».” (Mt 9,10-13)
Proprio il peccatore ha bisogno della nostra assistenza e della nostra solerzia, egli è infatti quella pecorella smarrita per il cui ritrovamento spirituale dobbiamo prodigarci.
Differente è, a mio avviso, il caso della Seconda Lettera di Giovanni.
“Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse.” (IIGio 9-11)
Qui si sta semplicemente mettendo in guardia i fedeli contro coloro che predicano dottrine diverse da quelle, vere, insegnate dagli apostoli di Cristo: si parla infatti espressamente della “dottrina” del Cristo. Quando dice che i predicatori della falsa dottrina non vanno nemmeno salutati, Giovanni sta usando un'espressione iperbolica, tipica del linguaggio semitico, proprio come quando Gesù invitava a cavarsi l'occhio che desse occasione di scandalo.[Modificato da Trianello 14/04/2006 15.46]
Caro Trianello questa volta sono daccordissimo con te! Non potevi esporre quello che hai scritto in maniera migliore, complimenti.
Aggiungerei a quanto è stato detto che 1 corinti 5, anche se non si applicasse all'eucarestia, ma ad un semplice pasto, parla di persone che praticano il peccato quindi non vedo perchè si debba applicare questa scrittura a chi è stato disassociato da molti anni e non pratica piu il peccato per il quale è stato espulso.
E' evidente che dietro ci sono motivazioni diverse, tipo la paura che questi possano "contagiare" gli altri tdg, ed essere in qualche modo influenzati da loro.
Sarebbe preferibile che la WT parlasse chiaro su questo argomento in quanto svilisce l'inteligenza di chi studia le scritture.
Per quanto riguarda il togliere il saluto oltre quello che è stato detto (Giovanni parlava degli "anticristi", i quali rifiutavano Cristo venuto nella carne) risponderei con le parole di Cristo nel sermone del monte:
Mattheo 5:43-48
"43 Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico". 44 Ma io vi dico: Amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate del bene a coloro che vi odiano, e pregate per coloro che vi maltrattano e vi perseguitano, 46 Perché, se amate coloro che vi amano, che premio ne avrete? Non fanno altrettanto anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di straordinario? Non fanno altrettanto anche i pubblicani? 48 Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro, che è nei cieli".
Un saluto a tutti, ma proprio TUTTI voi.
Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 15/08/2006 01:31 |
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| | | Post: 788
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Nella mia discussione con ballodasola nella sezione "Non solo critica" si è più volte toccato l'argomento "ostracismo".
Mi permetto, pertanto, di "riattualizzare" questa conversazione perché mi sembra che tra l'intervento di Polymetis, il mio e quello di Mario70, si possa trovare una efficace dimsotrazione di come la pratica dell'ostracismo sia "antiscritturale".
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 15/08/2006 10:19 |
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Scritto da: Trianello 15/08/2006 1.31
Nella mia discussione con ballodasola nella sezione "Non solo critica" si è più volte toccato l'argomento "ostracismo".
Mi permetto, pertanto, di "riattualizzare" questa conversazione perché mi sembra che tra l'intervento di Polymetis, il mio e quello di Mario70, si possa trovare una efficace dimsotrazione di come la pratica dell'ostracismo sia "antiscritturale".
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E' vero,è così. Un saluto a tutti e buon Ferragosto!!!
omegabible ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 24/08/2006 16:50 |
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| | | Post: 48
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Ciao Ruvido
ho letto il tuo intervento sulla disassociazione e…. (troveremo mai qualcosa su cui siamo d’accordo?)
“Il divieto di mangiarci assieme è relativo, con tutta probabilità, al pasto eucaristico.”????(è una tua opinione)
-Non ti sembra di essere andato un po’ oltre nell’interpretazione?
-C’e un prima della conoscenza e un dopo.Chi pecca senza sapere non è nella stessa posizione di chi pecca dopo aver conosciuto.
Ciao
ballodasola
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| 24/08/2006 18:37 |
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| | | Post: 4.212
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Scritto da: ballodasola 24/08/2006 16.50
Ciao Ruvido
ho letto il tuo intervento sulla disassociazione e…. (troveremo mai qualcosa su cui siamo d’accordo?)
“Il divieto di mangiarci assieme è relativo, con tutta probabilità, al pasto eucaristico.”????(è una tua opinione)
-Non ti sembra di essere andato un po’ oltre nell’interpretazione?
-C’e un prima della conoscenza e un dopo.Chi pecca senza sapere non è nella stessa posizione di chi pecca dopo aver conosciuto.
Ciao
ballodasola
Qualche tempo fa, in questa discussione 83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=3254 , parlavo del "prezzo da pagare" per postare in questo forum.
Concludevo con queste domande/osservazioni: ...perché si dovrebbe permettere ai TdG "convinti" di entrare in questo forum "gratuitamente"? ... Perché si dovrebbe permettere che questi TdG "internettiani" esprimano le loro critiche nei confronti degli ex, propagandando nel forum le loro idee, e cercando di far credere che quello che viene qui scritto siano menzogne degli "apostati"? ... Per fare un esempio: supponiamo che vi sia un forum in cui si critica il razzismo. Magari la maggioranza dei partecipanti al forum è costituita da persone di colore, che sono oggetto di discriminazione. Pensate che sarebbe corretto consentire che qualcuno entrasse in tale forum e cominciasse a dire che è giusto emarginare e segregare le persone di colore? che i bianchi hanno ragione a comportarsi in questo modo, che i "negri" mentono sulla loro situazione e che accusano i bianchi ingiustamente perché in realtà meritano di essere trattati come una razza inferiore?... Certamente chi gestisce un simile forum non potrebbe tollerare la presenza di simili individui. ... Vorrei aggiungere qualche altro commento alle succitate osservazioni:
"Ballodasola" ritiene corretto il modo in cui i TdG trattano gli ex membri. Allora penso che non dovrebbe di certo lamentarsi se gli ex membri trattano i TdG (e le "persone interessate", come lei) nello stesso modo in cui essi (gli ex TdG) vengono trattati da loro. I TdG non permetterebbero ad una "persona interessata" (come "Ballodasola") di esprimere apertamente delle critiche verso gli insegnamenti dell'organizzazione durante le adunanze o quando è in compagnia dei "fratelli". Se lo facesse - specialmente se le sue critiche fossero persistenti - verrebbe "gentilmente" invitata a smettere, e i "fratelli" prenderebbero le distanze da lei. Verrebbero inoltre pronunciati dei discorsi dal podio per mettere i guardia i fedeli da una simile "cattiva compagnia".
Penso quindi che anche gli ex membri di questo forum potrebbero sentirsi in dovere di "prendere le distanze" da una persona che difende in tutto e per tutto gli insegnamenti dell'organizzazione, nonostante i vari tentativi di dimostrarle che determinate posizioni sono oggettivamente erronee.
Perché dovremmo tollerare in questo spazio virtuale una persona che manifesta "la deliberata volontà di fare un'apologia assolutamente acritica della dottrina dei TdG"? Questo comportamento, oltre a rivelarsi a dir poco fastidioso, in quanto è logorante cercare di dialogare (= confrontarsi) con chi non ha alcuna intenzione di dialogare (= riconoscere la bontà ed il valore delle posizioni altrui), è anche vietato dal regolamento (art. 8).
Di conseguenza se "Ballodasola" intende persistere in questa sua "apologia assolutamente acritica", la invitiamo gentilmente a cercarsi un forum che sia più compatibile con le sue "certezze".
Ovviamente non dovrebbe trovare strano o ingiusto questo modo di fare, in quanto i TdG non solo non permettono agli ex membri di scrivere nei loro forum, ma nemmeno consentono loro di iscriversi. E nella vita reale, come dicevo, i TdG si tengono alla larga da persone che manifestano l'intenzione di difendere le idee degli "apostati" e che cercano di dimostrare che i TdG sono in errore.
Credo che un "prezzo da pagare", davvero equo, che si può richiedere a "ballodasola" per continuare a postare in questo forum sia quello di dirci almeno un punto, basta anche un dettaglio, in cui non sia d'accordo con i TdG. Se, secondo lei, non esiste alcuna cosa in cui le credenze e la prassi dei TdG possano essere ritenute almeno discutibili, ebbene, come dicevo, questo non è di sicuro il forum che fa per lei.
« Scopo del Forum Lo scopo del Forum è principalmente quello di analizzare in chiave critica l'organizzazione e la dottrina dei Testimoni di Geova, in modo da evidenziare gli errori e le contraddizioni presenti nel gruppo» (art. 1 del Regolamento).
Achille/moderatore |
| 24/08/2006 22:28 |
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| | | Post: 44
| Registrato il: 02/03/2006
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Ho letto con interesse i vari commenti relativi al trattamento che i primi cristiani riservavano a coloro che erano peccatori impenitenti.Innanzitutto,come ho gia scritto in un'altra conversazione(voglio ripetermi),se i cattolici dovessero interpretare alla stessa maniera dei tdg queste scritture ,questi(i tdg),non potrebbero piu' vivere liberamente in nessun paese civile ,essendo per la maggiore ex cattolici,in pratica verrebbero isolati,come gli ebrei nei ghetti al tempo del nazismo.(forse gli farebbe pure bene per capire cosa vuol dire la liberta').La mia personale opinione,comunque,é che qualsiasi senso avrebbero avuto quegli avvertimenti,erano relativi ai primi cristiani,coloro che erano la via,guidati dagli apostoli che furono compagni di Gesu',e ultimo, ma credo piu' importante erano guidati dallo Spirito Santo,quindi la loro fede era sotto lo stretto controllo di Dio stesso.Con questo voglio dire che oggi,nessuna ,dico NESSUNA RELIGIONE,puo' affermare con arroganza E ASSOLUTA CERTEZZA di essere la VERA.Oggi l'interpretazione data alle scritture,varia da una religione all'altra ;per quanto i tdg si definiscano l'organizzazione di Dio,non mi sembra,detto da loro stessi,che lo Spirito Santo,in maniera diretta, li guidi nelle loro scelte e decisioni.Essi sono solo degli uomini guidati da altri uomini che in maniera piuttosto arrogante pensano di ESSERE e STABILIRE la VERITA'.Il fatto che all' interno di questa setta non siano permesse nessun tipo di critica,non sia permesso di avere un inerpretazione diversa da quella ufficiale,è segno di una presunzione senza limiti.Come fanno a essere certi di essere gli unici ad insegnare il vero cristianesimo e allo stesso tempo accettare di essere uomini imperfetti votati al peccato e di conseguenza agli errori?COME PRETENDONO DI TOGLIERE IL SALUTO E DI OSTRACIZZARE,UMILIARE,ASSERENDO CHE ADDIRITTURA RINNEGA DIO,CHI NON è PIU' DACCORDO SULLE LORO DOTTRINE?SI PUO' ESSERE PIU' PRESUNTUOSI,SUPERBI E VOLGARI DI COSI'? ![[SM=x570870]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1541.gif) ![[SM=g27837]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/37/3646647.gif) [Modificato da @bigpuffo@ 03/09/2006 0.50] mi apro alla chiusura |
| 25/08/2006 01:17 |
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| | | Post: 53
| Registrato il: 30/07/2006
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Caro Achille e cari foristi,
non avevo sinceramente letto”il prezzo da pagare”….
Conosco purtroppo solo ora quelle motivazioni,(anche se avevo sentore che qualcosa del genere era nell’aria)e…… concordo….quindi vi saluto.
Devo però purtroppo sottolineare che il vostro mi sembra più un atteggiamento antitetico che critico,….
Per quanto riguarda la maggior parte degli argomenti,trovo che le spiegazioni non siano oggettive,non hanno un valore assoluto,sono opinioni…( per quanto rispettabili e anche se riconosco e sento la vostra sincerità nell’esprimerli e il valore personale che ciascuno di voi attribuisce alle sue idee-voglio dire che non le esprimete per partito preso,ma perché ne siete convinti)
Per esempio,
pochissimi hanno risposto in “non solo critica-capire”:tu Achille hai attribuito questo alla confusione della discussione,io invece a riflessione
insistete scandalizzati nell’equivalenza sangue =vita,ma non ho ricevuto nessun commento sul fatto che le trasfusioni possono”anche” provocare la morte
mi avete accusato di non “leggere bene i vostri post,o capire solo quello che mi interessava…ma qualche volta lo avete fatto anche voi… e qualche volta non avere provato o non vi conveniva andare oltre,
..e potrei proseguire
Riconosco anche che mi avete dato nuovi motivi di riflessione,non tanto dottrinali quanto personali.
Ritengo anche che l’argomento sia serio,molto serio,quindi spero a mia volta di aver dato almeno a qualcuno qualche motivo di riflessione…e di non avervi solo irritato.Se invece così fosse stato vi chiedo perdono,non era davvero nelle mie intenzioni,e consolatevi pensando che almeno voi siete stati utili a me…anche se , al momento, per tirare le conclusioni opposte a quelle a cui era vostra intenzione portarmi.(Vorrei solo sapere se qualcuno ha condiviso anche un solo piccolo angolo di pensiero di quello che ho detto.So che sarà difficile,perché avete già tratto le vostre conclusioni…ma non si sa mai,e non vi nascondo che la cosa mi farebbe piacere)
Non ho paura della verità,continuerò a cercarla a 360 gradi.
Sono convinta che la verità sia una sola(Dio non può aver insegnato una verità differente per ciascun essere umano,quindi sta a noi trovare quel filo unico che ci”deve “unire tutti in un'unica strada,e sentirci “liberi” di intraprenderla e io questa strada non la vedo proprio nel pluralismo)ed andrò avanti per esclusione,anche se credetemi,penso seriamente che il cd o wts che dir si voglia sia molto più vicino a questa verità di tante altre organizzazioni…(capisco perfettamente che i disagi o peggio le sofferenze da voi espresse …possono rappresentare un limite che deve farmi chiedere se quella è l’organizzazione o no,ed è quello che sto facendo e farò,)
Comunque anche se al momento ritengo che sia la più vicina alla verità ,questo non mi basta ancora …per battezzarmi.Vi garantisco che e’ solo se mi sentirò pienamente convinta e libera,solo a questa condizione perseguirò quella strada
Mi è piaciuto l’intervento di ancientofdays,che riporto ,ma invertito
Internet ha un potere devastante per organizzazioni come quella dei TdG.(se non fosse realmente l'organizzazione di Dio-non sto facendo una affermazione,ma sto avanzando una ipotesi) E' la crisi(o una ulteriore scrematura-aggiungo io) di un modello di centralizzazione e di censura.
Io penso che il CD sia molto preoccupato di questo fenomeno e del suo impatto a livello mondiale . E secondo me tornerà presto sull'argomento con chiare (e castranti) direttive.
(io aggiungo:)Io spero invece che il Cd insegni che:
chi li legge deve rendersi conto da solo che ci sono contraddizioni e astuzie dialettiche (da ambo le parti)e poi trarre le sue conclusioni sulla qualità delle argomentazioni, e dopo un po' di tempo e di dimestichezza con il Forum, questo diventa possibile , quasi facile.. .
mi scuso anche per l'italiano un po' maccheronico,ma le cose erano troppe....spero che abbiate capito...
un abbraccio e un grazie a tutti
ballodasola
![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=x570876]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1334.gif)
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| 25/08/2006 07:03 |
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| | | Post: 4.216
| Registrato il: 17/07/2004
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ballodasola ha scritto:
Caro Achille e cari foristi,
non avevo sinceramente letto”il prezzo da pagare”….
Conosco purtroppo solo ora quelle motivazioni,
Eppure gli scopi e gli obiettivi di questo forum sono chiaramente espressi nella pagina di presentazione dello stesso.
Non ti è stato chiesto di condividere in toto la generalità delle critiche ( oggettivamente fondate) che vengono espresse nel forum, ma solo di indicare almeno un punto in cui ritieni che le dottrine e la prassi dei TdG siano almeno da ritenere discutibili. Un "prezzo" davvero modesto e ragionevole, ma che tu non intendi pagare: la tua vuole essere una difesa assolutamente apologetica dell'ideologia dei TdG, e quindi la tua posizione in questo forum è in contrasto con gli scopi del forum stesso e con il suo regolamento.
in questo(anche se avevo sentore che qualcosa del genere era nell’aria)e……
Invece io, anche in base alla corrispondenza privata che c'è stata fra noi, avevo già compreso quale fosse la tua posizione.
concordo….quindi vi saluto.
Come volevasi dimostrare: piuttosto che ammettere che ci sono posizioni discutibili in quello che insegnano i TdG, si preferisce andarsene: è un tipico comportamento da TdG che ha aderito completamente agli insegnamenti della WTS (cfr. www.infotgeova.it/indottri.htm ).
Devo però purtroppo sottolineare che il vostro mi sembra più un atteggiamento antitetico che critico,….
Sì, prima di andarsene togliamo la pagliuzza dall'occhio altrui...
Per quanto riguarda la maggior parte degli argomenti,trovo che le spiegazioni non siano oggettive,non hanno un valore assoluto,sono opinioni…( per quanto rispettabili
Certo, le nostre sono opinioni soggettive, mentre quelle espresse dalla WTS sono verità dal valore assoluto...
anche se riconosco e sento la vostra sincerità nell’esprimerli e il valore personale che ciascuno di voi attribuisce alle sue idee-voglio dire che non le esprimete per partito preso,ma perché ne siete convinti) Per esempio,
pochissimi hanno risposto in “non solo critica-capire”:tu Achille hai attribuito questo alla confusione della discussione,io invece a riflessione
Ma che riflessione! I tuoi post erano un guazzabuglio caotico di argomenti, inseriti tutti insieme, ai quali fra l'altro si era già risposto sia nel sito che nelle varie sezioni del forum.
Non si può rispondere a discussioni di questo genere. Alcuni hanno pazientemente cercato di farlo, ma ogni discorso, per poter essere sviluppato in maniera chiara e comprensibile, deve essere impostato in maniera chiara e comprensibile.
In ogni modo ti sono state date moltissime risposte, ma tu non hai ascoltato nulla di quello che ti è stato detto, così come fanno anche i TdG "convinti", i quali, quando parlano di "dialogo" intendono dire: " Io ho la verità e tutto quello che tu dici che non è in armonia con la mia verità è sbagliato, non conta nulla e non merita di essere preso in considerazione".
insistete scandalizzati nell’equivalenza sangue =vita,ma non ho ricevuto nessun commento sul fatto che le trasfusioni possono”anche” provocare la morte
Altra dimostrazione che non hai letto con attenzione né il sito né i vari interventi sul tema. Si è anche parlato dei rischi connessi alle trasfusioni. Si è comunque più volte fatto osservare che tali rischi non c'entrano nulla con le ragioni per cui i TdG rifiutano il sangue: il rifiuto dei TdG avrebbe una base biblica (religiosa) e non medica. Per cui l'insistenza con cui TdG e simpatizzanti enfatizzano i pericoli ed i rischi legati a tali terapie non è rilevante ai fini di questa loro obiezione, in quanto le trasfusioni verrebbero rifiutate anche se tali rischi non vi fossero. Abbiamo anche osservato che i TdG accettano alcune frazioni di sangue ed i trapianti di organo, pratiche mediche che possono comportare gli stessi rischi (se non addirittura maggiori) di contrarre infezioni. Ti è stato fatta notare l'incoerenza di tale comportamento, ma tu non hai detto una sola parola in merito.
Riconosco anche che mi avete dato nuovi motivi di riflessione,non tanto dottrinali quanto personali.
Ritengo anche che l’argomento sia serio,molto serio,quindi spero a mia volta di aver dato almeno a qualcuno qualche motivo di riflessione…e di non avervi solo irritato.Se invece così fosse stato vi chiedo perdono,non era davvero nelle mie intenzioni,e consolatevi pensando che almeno voi siete stati utili a me…anche se , al momento, per tirare le conclusioni opposte a quelle a cui era vostra intenzione portarmi.
Il punto è che tu le tue conclusioni le hai già raggiunte, definitivamente, da un pezzo. Il tuo scopo entrando in questo forum non era quello che di riflettere (personalmente), ma quello di far riflettere (gli altri).
(Vorrei solo sapere se qualcuno ha condiviso anche un solo piccolo angolo di pensiero di quello che ho detto.So che sarà difficile,perché avete già tratto le vostre conclusioni…ma non si sa mai,e non vi nascondo che la cosa mi farebbe piacere)
Vorrei solo sapere se tu hai condiviso anche un solo piccolo angolo di pensiero di quello che hai letto in questo forum. So che sarà difficile, perché hai già tratto le tue conclusioni… ma non si sa mai, e non ti nascondo che la cosa mi farebbe piacere.
Saluti ed auguri di buon proseguimento.
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 25/08/2006 7.37] |
| 25/08/2006 09:09 |
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| | | Post: 852
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-Non ti sembra di essere andato un po’ oltre nell’interpretazione?
Cara ruvida,
in un tempo in cui non si era soliti scambiarsi inviti a pranzo per il dopolavoro ed in una comunità religiosa in cui il fulcro della liturgia erano le agapi fraterne in cui si svolgeva la “cena del Signore”, penso che l’interpretazione sia più che plausbile. Non a caso l’unanimità dei biblisti, sia cattolici che protestanti, danno questa interpretazione al passo in oggetto.
Ancora oggi, nella Chiesa cattolica, coloro che sono in peccato mortale non posso partecipare all’eucaristia, se prima non si riconciliano col Signore.
-C’e un prima della conoscenza e un dopo.Chi pecca senza sapere non è nella stessa posizione di chi pecca dopo aver conosciuto.
Questa è un’interpretazione arbitraria dei TdG, la quale va contro quello che aveva detto lo stesso Gesù.
“Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te COME un pagano e un pubblicano.” (Mt 18,15-17)
Bisogna considerare i peccatori “come” di pagani e pubblicani, non “peggio” che se fossero pagani o pubblicani. Le parole mi sembrano avere un’interpretazione univoca!!!
PS
Tra le altre cose Gesù non veniva forse rimproverato dai benpensanti proprio perché con i peccatori ed i pubblicani ci mangiava assieme?
Come poteva quindi ordinare Paolo ai cristiani di Corinto di non sedere a pranzo con i loro confratelli che si erano macchiati di peccato, se Gesù aveva detto di trattarli COME i pubblicani e i peccatori?
Ecco che allora Paolo non poteva che riferirsi al pasto eucaristico. Logico, non trovi?
[Modificato da Trianello 25/08/2006 10.29]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 25/08/2006 09:15 |
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| | | Post: 854
| Registrato il: 23/01/2006
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Le scritture dicono chiaramente che sarebbe venuta la grande apostasia e il conseguente allontanamento dal vero cristianesimo.
No, questo lo dicono i TdG (e i movimenti analoghi), i quali evidentemente pensano di saperla più lunga di Gesù stesso, che aveva assicurato che il male non avrebbe mai prevalso sulla Sua Chiesa e che Lui sarebbe rimasto con i Suoi fino alla fine del tempo.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 25/08/2006 14:09 |
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Ma cos'è realmente il vero cristianesimo? E da cosa differisce dal cristianesimo fasullo? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
)Mefisto( |
| 27/08/2006 00:04 |
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| | | Post: 689
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Internet ha un potere devastante per organizzazioni come quella dei TdG.(se non fosse realmente l'organizzazione di Dio-non sto facendo una affermazione,ma sto avanzando una ipotesi) E' la crisi(o una ulteriore scrematura-aggiungo io) di un modello di centralizzazione e di censura.
Io penso che il CD sia molto preoccupato di questo fenomeno e del suo impatto a livello mondiale . E secondo me tornerà presto sull'argomento con chiare (e castranti) direttive.
(io aggiungo:)Io spero invece che il Cd insegni che:
chi li legge deve rendersi conto da solo che ci sono contraddizioni e astuzie dialettiche (da ambo le parti)e poi trarre le sue conclusioni sulla qualità delle argomentazioni, e dopo un po' di tempo e di dimestichezza con il Forum, questo diventa possibile , quasi facile
Scritto da Ballodasola
...Se succedesse davvero, divento di nuovo tdg ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif) ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
Saluti by Hushai (ovviamente Ballodasola non dovrei nemmeno salutarla visto che l'avevo ironicamente considerata "disassociata" per farle provare questa "costruttiva esperienza" ![[SM=g27826]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/26/10852140.gif) ![[SM=x570874]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_linguaccia_12.gif) ) |
| 27/08/2006 07:03 |
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| | | Post: 4.230
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ballodasola ha scritto:
...Mi è piaciuto l’intervento di ancientofdays,che riporto ,ma invertito
Internet ha un potere devastante per organizzazioni come quella dei TdG.(se non fosse realmente l'organizzazione di Dio-non sto facendo una affermazione,ma sto avanzando una ipotesi) E' la crisi(o una ulteriore scrematura-aggiungo io) di un modello di centralizzazione e di censura.
Io penso che il CD sia molto preoccupato di questo fenomeno e del suo impatto a livello mondiale . E secondo me tornerà presto sull'argomento con chiare (e castranti) direttive.
(io aggiungo:)Io spero invece che il Cd insegni che:
chi li legge deve rendersi conto da solo che ci sono contraddizioni e astuzie dialettiche (da ambo le parti)e poi trarre le sue conclusioni sulla qualità delle argomentazioni, e dopo un po' di tempo e di dimestichezza con il Forum, questo diventa possibile , quasi facile.. .
Non avevo commentato queste parola di "ballodasola", ma dopo l'intervento di Husai vorrei aggiungere anch'io qualche osservazione.
Quindi, se ho ben capito, "ballodasola" si rende conto che ci sono contraddizioni e astuzie dialettiche in ciò che la WTS insegna. Infatti, scrive che tali contraddizioni e astuzie dialettiche sono "quasi facili" da riconoscere.
Eppure ha scritto in altri suoi post che lei non riesce a vedere alcuna contraddizione negli insegnamenti della WTS...
O forse con queste parole si riferisce soltanto ai contenuti delle discussioni che avvengono nel forum. In tal caso quindi ammette di ricorrere a delle astuzie dialettiche per portare avanti le sue argomentazioni...
Di questo me ne ero già accorto. Avevo avuto però, per qualche tempo, la speranza che il suo non fosse un comportamento deliberato, "studiato a tavolino", ma che esistesse la reale volontà di capire e confrontarsi, speranza che è comunque svanita dopo alcuni interventi, notando come "ballodasola" non recepisse assolutamente nulla di quello ce le veniva detto.
Adesso, con questo post, ammette (lapsus freudiano?) che vi sono "contraddizioni e astuzie dialettiche" nei suoi post (o in ciò che dice la WTS ?).
Non è certo questo il modo di fare di qualcuno che sinceramente stia cercando di "capire".
Questo è invece il classico modo di fare di tutti quei TdG "convinti" che, per difendere la "verità" (= gli insegnamenti della WTS), ricorrono, in stile "avvocatesco", a tutte quelle argomentazioni, sofismi e astuzie dialettiche, con cui cercano di negare anche i fatti più evidenti e palesi, per riuscire a "dimostrare" che si ha ragione.
Si veda su ciò la pagina "Dibattere con i TdG" ( www.infotdgeova.it/dibattere.htm ).
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 27/08/2006 7.41] |
| 27/08/2006 22:41 |
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Scusate la domanda, ma non capisco come fa una persona, ad affermare che Solo lei/lui ha la Vera religione?
)Mefisto( |
| 28/08/2006 22:13 |
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| | | Post: 54
| Registrato il: 30/07/2006
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C'è qualcuno che vorrebbe dibattere privatamente,parola per parola,frase per frase,concetto per concetto...fino alla nausesa?
...il fine è arrivare a stabilire dove e se finisce l'oggettività di un ragionamento,e dove invece diventa forma mentis.
Non voglio fare apoligia dei tdg,salvo che per apologia non si intenda il diritto di sostenere e/o difendere le proprie idee che a questa credo corrispondono.
ciao
ballodasola
![[SM=x570891]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_5511.gif)
![[SM=x570893]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_78.gif) ![[SM=x570873]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_confuso.gif) |
| 28/08/2006 22:22 |
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| 04/09/2006 10:01 |
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| | | Post: 3.550
| Registrato il: 13/07/2004
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Scusa ma ero assente per ferie. Avrei ballato volentieri anch'io con te.
Ma vedo che ci si riferisce non solo al presente 3D. Allora per avere un quadro della situazione e delle contestazioni, non potresti per cortesia indicarmi la varie sezioni e 3D in cui hai fatto degli interventi significativi, quelli che hanno dato luogo alla contestazione di altri nei tuoi confronti?
Non è che voglia riaprire temi già trattati, ma, poiché mi ritengo una persona "aperta", cogliere qualche punto delle tue considerazioni che merita di essere annotato.
Non escludendo che esprima anche, se lo crederò opportuno, una mia impressione generale sull'insieme.
Comunque auguri per la tua ricerca.
Bery [Modificato da berescitte 04/09/2006 10.13] ----------------------
est modus in rebus |
| 05/09/2006 11:11 |
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| | | Post: 911
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C'è qualcuno che vorrebbe dibattere privatamente,parola per parola,frase per frase,concetto per concetto...fino alla nausesa?
...il fine è arrivare a stabilire dove e se finisce l'oggettività di un ragionamento,e dove invece diventa forma mentis.
Il problema, cara ruvida, a mio avviso è a monte. In verità, per chiunque abbia studiato un poco di logica è facile capire che le elucubrazioni dei TdG sono semplicemente incoerenti rispetto alle regole più elementari dell'argomentazione. I "ragionamenti" di cui i TdG infarciscono le loro pubblicazioni non sono che teorie di deduzioni fallaci, in cui le premesse spesso, non solo non giustificano gli asserti che da queste vengono "dedotti", ma, addirittura, vengono smentite da questi ultimi. La questione non di forma mentis, ma di logica.[Modificato da Trianello 10/09/2006 7.38]
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Deus non deserit si non deseratur
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