E vai col liscio

Leggete qua e parliamo degli errori della Chiesa cattolica e dei suoi ministri.



Chiesa & pedofilia


Tredici alti prelati, otto diocesi, 15 milioni di fedeli. L'elenco delle accuse. Decine di casi impuniti
23 Aprile 2002 - Il Mattino di Padova
di Andrea Visconti

NEW YORK. Dei tredici cardinali americani convocati in Vaticano dal Papa, otto sono arcivescovi di diocesi cui fanno capo complessivamente circa quindici milioni di cattolici. La diocesi più colpita dagli scandali di pedofilia è quella di Boston, a capo della quale è il cardinale Bernard Law. Qui qualche mese fa venne alla luce il caso di don John Geoghan, che fece esplodere in tutta America la realtà della pedofilia fra il clero. Il cardinale Law è responsabile di avere spostato Geoghan di parrocchia in parrocchia ignorando la scia di contatti sessuali con minori che questo prete lasciava ovunque andasse.
Secondo caso, sempre a Boston, è quello di don Paul Shanley accusato di molestie, ma di casi del genere nella diocesi del cardinale Law ne sono emersi un'ottantina.
Imbarazzo anche a Filadelfia dove gli abusi sessuali di preti risalgono agli anni Cinquanta e la diocesi ha identificato almeno trentasei preti coinvolti in circa cinquanta casi. Lo scandalo della pedofilia sta
travolgendo anche l'arcivescovo di New York, Edward Egan, che alcuni anni fa era a capo della diocesi di Bridgeport, in Connecticut, dove è emerso un caso eclatante. Si scoprì che un prete abusava sessualmente di un ragazzino ma gli abusi proseguirono più di un anno dopo che i vertici della chiesa cattolica in Connecticut ne venissero a conoscenza. A Los Angeles il cardinale Roger Mahony stesso era accusato di sevizie sessuali. I fatti risalirebbero ad alcuni decenni fa quando il
cardinale pare avesse costretto una minorata mentale ad avere rapporti intimi con lui. In generale in questa diocesi i casi accertati di abusi sono una dozzina.
Situazione difficile anche a Detroit dove l'inchiesta sulla pedofilia ha stabilito che almeno diciotto preti hanno avuto relazioni sessuali con minori. Alcuni anni fa qui la chiesa cattolica pagò una forte somma
ad un uomo che da ragazzino era stato molestato da un prete di Detroit.
Ma il cardinale Adam Maida deve rispondere del fatto che il prete in questione ha continuato indisturbato la sua attività di ministro di culto fino al mese scorso.
Forse l'unica diocesi americana dove i casi di pedofilia sono stati rari è quella di Baltimora. Il cardinale William Keeler, comunque, si è impegnato con il suo mezzo milione di fedeli «a proteggere tutti i cattolici da tali abusi».



Denunce e processi
Il Corriere della Sera


Nelle chiese cattoliche americane il prete saluta sulla porta i parrocchiani che escono dopo la fine della messa domenicale. E' un piccolo rito sociale, ispirato dalla tradizione protestante, che si celebra alla fine di ogni funzione religiosa in decine di migliaia di parrocchie, dalla costa orientale alla costa occidentale. Il «padrone di casa» fa una carezza ai bambini, stringe la mano dei genitori, li ringrazia per la loro presenza e per la generosità delle loro offerte.
Si rivedranno probabilmente, prima della domenica successiva, per uno dei tanti social events - una recita, una tombola, una vendita di beneficenza - che il prete organizza nei locali della parrocchia. Da qualche settimana questo rito sociale è diventato mesto e frettoloso.
Le offerte sono diminuite, i fedeli escono dalla messa imbronciati e pochi parroci osano accarezzare un bambino. Di fronte ad alcune chiese vi sono picchetti di uomini e donne che chiedono «pulizia». La cattedrale della Santa Croce, nel vecchio quartiere irlandese di Boston, è presidiata da una catena di persone che si stringono silenziosamente la mano. Qui, negli scorsi giorni, monsignor Frederick J. Murphy ha scelto per la sua omelia domenicale il passo del Vangelo in cui Luca descrive la confusione e il turbamento dei discepoli di Cristo sulla strada di Emmaus. I fedeli hanno compreso l'allusione e si sono scambiati uno sguardo d'intesa.
Tutto cominciò qualche mese fa con il processo di padre John J. Geoghan, un sacerdote di 66 anni, condannato a dieci anni di carcere in marzo per avere abusato di un bambino a Boston nel 1991. Ciò che maggiormente colpì la pubblica opinione in quella vicenda non fu tanto il reato contestato al sacerdote, quanto la scoperta che egli era stato oggetto di centotrenta denunce e lagnanze per fatti analoghi. Ma i suoi superiori gli avevano coperto le spalle spostandolo da una parrocchia all'altra e avevano messo a tacere i suoi accusatori con un indennizzo.
Da quel momento la Chiesa cattolica americana è nella tempesta. Molti sacerdoti sono stati trasferiti o sospesi. Più di duecento persone hanno dichiarato di essere state molestate da un prete, spesso molto tempo fa, negli anni dell'infanzia o dell'adolescenza. Molte si sono rivolte a un avvocato e hanno costituito un'associazione, retoricamente chiamata «Survivors Network of Those Abused by Priests» (La rete dei sopravvissuti di coloro che sono stati abusati da preti). La diocesi di Boston, in particolare, ha già pagato 40 milioni di dollari, e la somma degli indennizzi potrebbe toccare i 100 milioni. La crisi ha tutti gli ingredienti dei grandi scandali americani: agita pruriginose questioni morali (pedofilia, omosessualità), si presta a grandi confessioni collettive, è eminentemente «mediatica», ha risvolti legali che suscitano le ambizioni dei procuratori distrettuali e l'ingordigia degli avvocati. Molte azioni giudiziarie si sono concentrate in California dove i tempi di prescrizione di un reato sono più lunghi di quanto non siano abitualmente negli altri Stati della federazione. Un procuratore californiano ha dichiarato che intende dare una risposta alla indignazione popolare e si è detto implicitamente disponibile, in tal modo, a ricevere nuove denunce.
Alcune accuse, probabilmente, sono frutto di fantasie erotiche o vittimismi narcisistici. Una donna di Fresno in California ha dichiarato che il cardinale Roger M. Mahony, arcivescovo di Los Angeles, «potrebbe» averla molestata nel 1970 quando lei studiava in un liceo cattolico e lui aveva funzioni pastorali nella stessa zona. La storia che ha raccontato ai giornalisti sembra uscita da un novella di Boccaccio. Svenne durante una baruffa con i suoi compagni di classe e rimase priva di sensi per un certo periodo. Quando si svegliò vide accanto a sé padre Mahony e si accorse di avere perduto le mutandine. Per paura non disse nulla a nessuno, ma nelle scorse settimane, quando ha letto sui giornali e ha ascoltato alla televisione le confessioni di tante vittime, si è fatta forte. «Se questa gente ha il coraggio di parlare - ha detto alla stampa - cercherò di farlo anch'io». Il cardinale Mahony, dal canto suo, ha smentito e rimesso la questione nelle mani della polizia. Non è il primo episodio del genere. Leggo nel Washington Post che il cardinale Joseph Bernardin, arcivescovo di Chicago, fu accusato nel 1993 di molestie sessuali da un certo Steven Cook che ritirò l'accusa prima di morire di Aids due anni dopo. Non tutti gli accusati, però, hanno dato prova di altrettanta fermezza.
Un vescovo della Florida si è dimesso qualche settimana fa e un parroco di Cleveland si è ucciso negli scorsi giorni con un colpo di pistola alla testa nel parcheggio di un supermercato. Si chiamava Dan A. Rooney, aveva 48 anni ed era stato accusato tre giorni prima di avere abusato di una ragazzina più di dieci anni fa. Ma i parrocchiani non credono alla sua colpevolezza e una grande folla è andata al suo funerale per rendergli un omaggio commosso. Sulle responsabilità di un altro prete, invece, la gente ha meno dubbi. Si chiama Paul R. Shanley e divenne sacerdote nel 1960 a Boston dove acquistò subito una certa notorietà per il suo impegno sociale come «prete di strada». Poco più di dieci anni dopo una fotografia lo ritrae con i capelli lunghi, i blue jeans e un giubbotto, alla guida di un trattore. E' nel Vermont, in uno degli Stati più settentrionali della Nuova Inghilterra, dove ha collaborato alla istituzione di una casa di riposo per giovani lavoratori. E' un prete moderno, forse spregiudicato, ma attivo e dinamico. Di lì a poco, tuttavia, secondo l'avvocato di una vittima, un sacerdote scrive all'arcivescovado per informare che padre Shanley ha l'abitudine di appartarsi con i ragazzini in una capanna. Non è tutto. Sembra che nel 1978 il «prete di strada» intervenga con un discorso a una conferenza promossa da un gruppo di spregiudicati pedofili, fautori di amori «greci» fra adulti e adolescenti. E sembra che qualche anno dopo, in California, divenga proprietario, con un altro prete, di un motel frequentato soprattutto da una clientela «gay». All'arcidiocesi di Boston, nel frattempo, continuano ad arrivare lamentele, denunce e minacce di azioni giudiziarie. Ma i suoi superiori, e soprattutto l'attuale arcivescovo, Bernard Law, lo proteggono. Sanno che ha «problemi psicologici», ma lo trasferiscono da un incarico all'altro e lo accompagnano, se necessario, con una lettera commendatizia e un certificato di «buona condotta». Sino al giorno in cui l'arcivescovo di New York, dove Shanley avrebbe dovuto assumere la direzione di un ostello giovanile, rifiuta bruscamente di accettare la sua designazione. Messo di fronte a vicende umane così diverse - il suicidio di Rooney e la spericolata carriera di Shanley - il popolo dei fedeli assiste smarrito alla crisi della sua Chiesa. Il pendolo dei suoi sentimenti continua a oscillare fra indignazione e commiserazione, fra la rabbiosa voglia di pulizia e il timore che un innocente finisca vittima di qualche tribunale popolare.
Ho raccontato più diffusamente il caso di padre Shanley perché la storia della sua vita si intreccia con quella del suo protettore: Bernard Law, arcivescovo di Boston e, dalla prima metà degli anni Ottanta, cardinale di Santa Romana Chiesa. Le due personalità non potrebbero essere più radicalmente diverse. Il primo è cresciuto nel sacerdozio durante i tempestosi anni Sessanta e Settanta, fra hippies , senzatetto, drogati, e sembra deciso a sovvertire, forse con qualche motivazione ideale, le regole del vecchio catechismo. Law, invece, appartiene a quel gruppo di sacerdoti che sono stati scelti da Giovanni Paolo II, sin dall'inizio degli anni Ottanta, per gli incarichi di maggiore responsabilità della Chiesa americana. Mentre Shanley è un prete «trasgressivo», Law è un prelato conservatore. Mentre Shanley, a giudicare da certi suoi trascorsi, sembra pronto a sostenere i «diritti dei gay» e, forse, la fine del celibato ecclesiastico, Law ha censurato severamente l'omosessualità e tutte le iniziative degli scorsi anni per il matrimonio dei preti, il sacerdozio femminile o la legalizzazione dell'aborto. Perché dunque Law ha deciso di coprire Shanley e le malefatte di altri preti della sua diocesi? Forse l'arcivescovo di Boston apprezzava, al di sopra di ogni altra considerazione, il dinamismo del suo «prete di strada». Forse è cinicamente convinto che certi peccati, quando sono commessi dai membri di una grande Chiesa, siano meno importanti della sua opera mondana e delle sue strategie istituzionali. I panni sporchi, insomma, si lavano in famiglia. Ma Law, in tal modo, è diventato, agli occhi di molti cattolici americani, ancora più colpevole e responsabile dei molti preti «traviati» di cui la stampa si è occupata nelle scorse settimane. Il maggiore quotidiano della sua città (il Boston Globe ) e persino, a giudicare dai sondaggi, la maggioranza dei fedeli chiede insistentemente le sue dimissioni. Da quando la Santa Sede, dopo una lunga riluttanza, ha finalmente deciso di occuparsi della faccenda e ha invitato a Canossa i maggiori prelati americani, la crisi è entrata in una fase nuova. Verranno adottate nuove regole, verrà fatta pulizia e i fedeli verranno assicurati che ogni denuncia sarà trattata con la massima obiettività e trasparenza. Ma vi è un aspetto di cui Roma, quando sosteneva che il caso fosse esclusivamente americano, non aveva colto l'importanza. Nel corso del suo pontificato Giovanni Paolo II si è ripetutamente scontrato con certe tendenze riformatrici del cattolicesimo americano e le ha infine ridotte all'obbedienza. Ma gli scandali delle ultime settimane ridanno fiato ai riformatori e riaprono un nuovo fronte. Non basterà promettere maggiore trasparenza. Occorrerà prepararsi a nuove battaglie contro quei settori del clero e dei fedeli che non hanno mai approvato la politica conservatrice del vescovo di Roma soprattutto in materia di gay, aborto e celibato ecclesiastico. Un vecchio Papa, ormai alla fine del suo lungo sacerdozio, è improvvisamente costretto a rifare una battaglia che sperava di avere vinto.

LA CONDANNA Padre John J. Geoghan, 66 anni, sacerdote dell'arcidiocesi di Boston, a marzo è stato condannato a dieci anni di reclusione per aver abusato di un bambino nel 1991
IL FENOMENO
La Chiesa cattolica americana è nella tempesta: padre Geoghan è travolto da 130 denunce di molestie sessuali. Altre 200 persone in tutto il Paese dichiarano di avere subito abusi durante l'infanzia o l'adolescenza
GLI INDENNIZZI
La diocesi di Boston ha già pagato 40 milioni di dollari. Ma la somma finale dei risarcimenti potrebbe raggiungere i cento milioni



E cosi questa sarebbe la religione di Cristo.

Discorso della nostra rappresentante durante il congresso della EHF/FHE e dell´ UAAR »La Laicità indispensabile per l´uguaglianza dei cittadini davanti alle istituzioni« a Roma il 29.11.2003.



Roma, 29.11.2003



Gentili signore e signori, cari amici,

sono estremamente felice di potere parlare oggi davanti a voi e desidero portare anche i saluti della mia organizzazione, il BUND GEGEN ANPASSUNG e i suoi migliori auguri per la buona riuscita del congresso.

Oggi abbiamo già avuto modo di sentire molti interventi significativi ed interessanti e temo, per questo, che l'attenzione di tutti sia quindi alquanto estenuata, il che sarebbe tuttavia un vero peccato. Vengo da un paese oscurantista, in cui è in vigore la legge sulle imposte più benigna nei confronti delle chiese mai varata in tutto il mondo. Ma questo concordato tedesco, che oggi vorrei presentare – e cioè in particolare le sue norme per quanto attiene alle tasse per la Chiesa –, ci offre pur sempre un vantaggio grazie a colui che ne fu l'artefice: a causa della sua sconfitta nella seconda guerra mondiale e del crollo del Terzo Reich, Hitler ha subìto una sconfitta assoluta anche sul piano morale e può quindi senza dubbio essere condannato pure per le sue malefatte. E in quale altro caso siamo alla presenza di una situazione analoga? Nel caso di Bush sicuramente no – può uccidere impunemente in Iraq, e persino Mussolini non ha perso l'altrui considerazione nella stessa misura di Hitler. Tra le malefatte di quest'ultimo senz'altro ci sono l'estremo favoritismo ed il sostegno che riservò alla Chiesa. A Hitler si deve non solo l'eliminazione quasi totale degli ebrei in Europa, con il che realizzò in pochi anni ciò per cui la Chiesa aveva lavorato per secoli, ma anche il concordato sottoscritto nel 1933 con Pio XI, che garantisce in eterno alla Chiesa cattolica dei privilegi (perché »in eterno« non è metafora, bensì realtà, come a breve avrete modo di vedere) e che era in primo luogo una attestazione di gratitudine per il fatto che il Vaticano era stato il primo Stato straniero a riconoscere il Terzo Reich.

Per il momento gettiamo un piccolo sguardo retrospettivo allo sviluppo storico, che ha portato alla tassa per la Chiesa: prima dalla Riforma la Chiesa si finanziava attraverso la decima, che nel medioevo consisteva soprattutto in prestazioni in natura e corvée. Senza contare che essa era già allora il più grande proprietario terriero nell'impero germanico.

La Riforma comportò cambiamenti profondi, poiché il potere temporale – principi e sovrani di molti regioni,soprattutto protestanti – confiscava il bene ecclesiastico e ne disponeva. Dato che il diritto della decima non era stato abolito, esso fu anche preteso dai protestanti. Il controllo finanziario attraverso il sovrano significò certamente un progresso, poiché per la prima volta le Chiese dipendevano dal potere temporale, che poteva perciò rintuzzarle quando osavano immischiarsi in tutto con eccessiva autorità.
Quando nel Novecento la decima fu abolita ed i principi tedeschi furono risarciti con beni ecclesiastici per la perdita di territori della riva sinistra del Reno a favore della Francia, fecero la loro comparsa i primi e più comprensivi regolamenti sulla tassa per la Chiesa, tuttavia solo a livello regionale, cioè dei principati. La storiografia ufficiale afferma, che queste secolarizzazioni avrebbero reso necessaria la riscossione della tassa per la chiesa. Riguardo a ciò bisogna però sapere, che le Chiese hanno ricevuto e ricevono tuttora dei risarcimenti miliardari sotto forma delle cosiddette prestazioni statali.

Il primo regolamento di legge riguardante la tassa per Chiesa sul piano nazionale fu varato con la Costituzione del Reich di Weimar. »Sulla base dei ruoli delle imposte civili le società religiose, che sono enti pubblici, hanno il diritto di riscuotere le tasse a seconda delle disposizioni delle leggi regionali.« Ma che questo privilegio clericale decisivo venisse inserito nella Costituzione le Chiese lo devono alla SPD, che – insieme con i partiti borghesi – respinse esplicitamente un'istanza opposta dell'USPD. Tuttavia questa legge non comportava affatto l'obbligo da parte dello Stato di riscuotere le tasse della Chiesa. Come in precedenza continuarono a rimanere in vigore regolamenti regionali diversi e furono persino già stipulati i primi concordati con singole regioni. Già dall'inizio degli anni Venti il Vaticano tentò, quindi, di sottoscrivere un concordato con il Reich tedesco, ma invano, perché nella Repubblica di Weimar soffiavano venti di libertà, come mai prima e non più dopo. Il laicismo le stava sostanzialmente più a cuore che dei privilegi clericali.

Ma la Chiesa pensa a lungo termine, cioè per l'eternità. Essa si diceva, »il tempo porta consiglio«. Ed ecco: con Hitler il vento giro in suo favore: In cambio del riconoscimento del proprio governo, Hitler stipulò il concordato con il Vaticano dopo appena sei mesi che era al potere. Dunque quale fu la novità più importante e più straordinaria di questo concordato? Con ciò la legge sulla tassa per la Chiesa fu centralizzata e fissata su tutto il territorio tedesco. Attraverso l'articolo 2, che per quanto riguardava i privilegi clericali più estesi, comprendeva concordati dei Länder, nessun Land poteva più decidere un regolamento diverso. Nell'ambito della legge sulla tassazione fu per la prima volta introdotto il diritto della trattenuta sullo stipendio, che ovviamente offre alle Chiese considerevoli vantaggi sia sul piano amministrativo che finanziario.
È determinante, che un concordato venga considerato un contratto tra due Stati sul piano del diritto internazionale, il che significa che cambiamenti unilaterali o addirittura una disdetta senza prima avere ottenuto il consenso da parte dell'altro contraente sarebbe offesa al diritto internazionale. Inoltre, il concordato di Hitler è stato stipulato a tempo indeterminato e senza condizioni di disdetta. Dunque, neanche intervenendo sulla Costituzione non è per il momento possibile cambiare alcunché di questo contratto, fatta eccezione per casi eccezionali di cambiamenti gravi, su cui ritornerò in seguito.

Come tutti sanno, oltre del diritto di tassazione, col concordato del Reich il Vaticano si fece concedere numerosi altri privilegi, tra cui anche diritti particolari nel campo della scuola, che la repubblica di Weimar le aveva negato.

Dopo il crollo del Terzo Reich il Vaticano diede subito grandissima importanza alla continuità del concordato. Immediatamente dopo la sconfitta del suo cofirmatario non le risultò tuttavia tanto facile imporre questa pretesa. Si alzavano ancora troppe voci contrarie al riconoscimento di questo contratto mai ratificato in parlamento. Perciò si risolse il problema tramite un fasullo compromesso. E così rimase in vigore proprio il concordato di Hitler, per cui si stabilì fosse valida la definizione di »caso eccezionale«; ciò fu possibile solo attraverso l'esercizio di un'ingiustizia, cioè attraverso la legge delega. A differenza di tanti altri trattati firmati da Hitler, poi naturalmente aboliti con il crollo di questo Stato repressivo, il concordato fu giudicato valido.
Così, fino al giorno del giudizio universale, la RFT, che si ritiene essa stessa degna erede del terzo Reich, ha rinunciato al suo diritto di eliminare il diritto ecclesiastico della tassazione.

Nel 1957 vi fu ancora una volta una sentenza della Corte Costituzionale che confermava la continuità del concordato di Hitler, con il che veniva cementata definitivamente la svendita dei diritti di sovranità dello Stato tedesco alla Chiesa cattolica.

E qual è la situazione di oggi? La tassa per la Chiesa è certamente la più importante risorsa economica delle Chiese nella RFT, ma non l'unica. Solamente nel 2000 i redditi provenienti dalla tassa per la Chiesa delle due grandi Chiese, la cattolica e la protestante, ammontavano all'incirca a 8,5 miliardi di Euro. A questi si aggiungono altre sovvenzioni statali per 8 miliardi di Euro ed ulteriori agevolazioni fiscali del valore di più di 10 miliardi, senza contare i redditi provenienti dalle loro proprietà fondiarie e da altre fonti di beni patrimoniali. (Si confronti con questi dati il presunto deficit delle mutue che ammonta a 2 miliardi di Euro, la cui mancanza determina il crollo di tutto il sistema sanitario tedesco.)

Tra l'altro l'estensione immediata della tassa per la Chiesa sul territorio intero della RDT si raggiunse con il varo – contestuale al contratto di unificazione –, da parte della camera popolare della RDT della »legge della tassa per la Chiesa della RDT«, che era sì ancora una legge della RDT, ma che divenne parte costitutiva del contratto di unificazione e con esso entrò in vigore il 3 ottobre 1990.

Tuttavia dall'annessione della ex-RDT il numero dei membri delle Chiese è considerevolmente diminuito. L'esperienza di incontri personali e, non ultima, la statistica incoraggiano anche i tedeschi dell'ovest a sempre più numerose defezioni dalla Chiesa. La paura e la pressione sociale, uniche ragioni per rimanere in modo durevole e numeroso nelle Chiese, sono diminuite. Così la tassa per la Chiesa è divenuta in termini sempre crescenti un boomerang per le Chiese. Ciò nondimeno per saziare le loro bocche smisurate, lo Stato tedesco ha frattanto escogitato una novità. Per ragioni di tempo non mi è possibile presentare questo nuovo, per voi vecchio, modello. Perciò mi sono permessa di fare tradurre in italiano uno dei nostri volantini attuali. Lo abbiamo distribuito in occasione del caso dott. Nittmann, sul quale già un anno fa è uscito un articolo su ATEO e sul quale abbiamo riferito in diverse occasioni anche in Italia.

Vi ringrazio della Vostra attenzione.

Vedete volendo cercare e riflettendo e possibile costruire un castello di prove contro la Chiesa cattolica, e mi scuso se ho incollato queste due pagine, noiose, ma è per far capire che quando si è di parte si possono trovare argomentazioni e storie di tutti i tipi.




Tutte quelle che apparentemente possono sembrare prove schiaccianti cosi non sono.


E' per questo che non mi fido dei metodi di ragionamento di chi ben ha studiato come far breccia nell'animo umano.


Solo chi non ha una veduta realistica della realtà, può bere certe cose

Saluti

---

Scritto da: ora basta 04/04/2006 12.45
Vedete volendo cercare e riflettendo e possibile costruire un castello di prove contro la Chiesa cattolica, e mi scuso se ho incollato queste due pagine, noiose, ma è per far capire che quando si è di parte si possono trovare argomentazioni e storie di tutti i tipi.

---

di Andrea Nicolotti (repost)

Cari amici,
non vorrei dare troppo l'idea di stare qui per fare il paladino del cattolicesimo. Non è il luogo più adatto.
Però quando leggo degli interventi che trattano della Chiesa cattolica, in quanto persona "informata", più che come cattolico, sento una certa necessità di intervenire per fare alcune sottolineature che mi paiono opportune.

Si sta parlando di Chiesa, si parla di Watch Tower Society, si paragonano le cose, sembra si faccia il conteggio delle malefatte per vedere chi è più buono.
Ma prima di abbandonare se questi conteggi, forse occorrerebbe che verificare se questi due elementi di paragone sono adatti ad essere tali, o se vi sono delle differenze sostanziali.

Quando io volli imparare che cosa erano i testimoni di Geova e che cos'era la società torre di guardia, semplicemente lessi le pubblicazioni e domandai ai Testimoni (o ex testimoni) più informati che potessero capitarmi a tiro. Ho discusso più volte di questo argomento nel gruppo di discussione, ho cercato più volte di vedere se vi fossero dei paragoni legittimi tra l'istituzione della Chiesa cattolica e l'istituzione della società torre di guardia.

Allo stesso modo sarebbe bene che quando si parla di Chiesa cattolica si domandasse ai cattolici che cosa intendono per Chiesa, si cercasse la definizione sui libri di teologia, perché non c'è nessun altro che possa spiegare meglio una cosa di chi ne è parte.

Comincerei con il dire che cosa è la Chiesa per i cattolici e per gli ortodossi. Genericamente, Chiesa visibile è l'insieme di coloro che ritengono Gesù il Cristo, che cioè ne accettano la chiamata e cercano di vivere come figli di Dio. Capo e fondatore della Chiesa è Cristo. Paolo la descrive analogicamente come corpo di Cristo, ed è anche detta sposa di Cristo, popolo di Dio, casa di Dio, comunità dei credenti, nuovo Israele. La Chiesa
non è il regno di Dio, ma è colei che lo attende; non è Cristo, ma è in unità con lui. L'appartenenza alla Chiesa è segnata dal battesimo, quella al regno di Dio dallo stato di grazia e armonia con Lui. La Chiesa è realtà umana e divina nel contempo, fatta di uomini fallibili che tramandano e custodiscono verità infallibili; c'è una Chiesa come struttura, il complesso delle grazie di salvezza ricevute da Cristo e da essa distribuite, e una Chiesa organizzata fisicamente, che è la comunità dei credenti, la quale di queste grazie ha bisogno. Dono e missione, divino e umano, istituzione e comunità sono in essa misticamente unite. La teologia considera la Chiesa come “segno miracolo”, ovvero un segno visibile di una grazia che è invisibile.
Solo per far capire quanto il concetto sia articolato, si potrà meglio ricorrere ad un manuale di ecclesiologia o agli scritti dei Padri.
Tutto ciò evidentemente è fede, è quanto la Chiesa dice di sé stessa.

In questa prospettiva, la Chiesa cattolica non coincide con il clero. Ogni cristiano è parte della Chiesa e ne è al contempo figlio. Tra tutti i membri della Chiesa, alcuni di essi ricevono il compito di amministrarne i sacramenti e custodirne la fede: i vescovi, in quanto successori degli apostoli, aiutati
dai presbiteri e dai diaconi. Essi sono e restano membri della Chiesa come chiunque altro, avendo però una diversa funzione in essa; in quanto sacerdoti, però, realmente sono intermediari per la dispensazione della grazia (sacramenti). In quanto uomini, sono come chiunque altro, soggetti ad errore. Quando peccano, sbagliano non in quanto Chiesa, ma in quanto individui che ne sono membri; difficilmente si potrebbe pensare che qualsiasi membro di una comunità ecclesiale possa avere una tale importanza da trasferire la propria responsabilità personale sull'istituzione di cui fa parte; sarebbe come accusare lo Stato italiano di furto se c'è qualche ministro ladrone, o accusare l'umanità di genocidio a causa di Milosevic.

Un prete può celebrare validamente una messa pur essendo un assassino, ed i fedeli ne ricevono la grazia, in quanto ciò che il prete fa sull'altare non lo fa a nome suo, come persona, ma a nome della Chiesa di cui è membro ordinato (sacramentorum validitas ex opere operato, non ex opere operantis).

La Chiesa non è il papa. La Chiesa non è l'insieme dei sacerdoti. La Chiesa non è il vaticano. La Chiesa non è la gerarchia. Tutti costoro ne sono membri con funzioni particolari, ma non ne costituiscono l'essenza. Senza di essi, la Chiesa esiste lo stesso; la Chiesa esisterebbe anche se restassero due cristiani sulla terra.

Quando si parla delle malefatte dei preti, e si dice “la Chiesa ha fatto, ha detto, etc.”, si opera una confusione tra clero e Chiesa. Dicendo “la Chiesa ha fatto” si accusa tutta una comunità di credenti, laici e sacerdoti, che si ritiene parte di una comunità mistica, in cui il fattore spirituale e invisibile non è secondario, e alla quale Cristo ha promesso l' indefettibilità (Le porte degli inferi non prevarranno su di essa… tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato anche nei cieli, etc.).

Io sono il primo a parlare male del clero, papa compreso, se lo ritengo opportuno. Perché il prete è un fratello cristiano come me, e merita il mio fraterno rimprovero come io lo merito da lui. Molti santi si sono scagliati contro autorità ben più importanti di loro; alcuni cristiani zelanti sono andati a gridare alla soglia di Pietro per domandare giustizia.
Ma non parlavano o non accusavano la Chiesa, ma la sua gerarchia (e non tutta la gerarchia, ma questo quest'altro membro della gerarchia). E' risaputo e inevitabile che degli uomini sbaglino come e quanto gli altri: saranno giudicati come tutti, Dio non fa favoritismi. Ma la Chiesa, la Chiesa secondo il concetto cattolico tradizionale, da ciò non viene sfiorata. Se il papa dà un calcio nel sedere ad un passante, o se va a donne, è un peccatore come me: ma quando ordina un vescovo, dice messa o insegna verità di fede, è indefettibile (questo, è ovvio, solo per i credenti, ma se questo è quanto la Chiesa dice di sé stessa, io mi attengo alla sua definizione, non ne invento un'altra).

Apprezzo le critiche costruttive al clero: siano messe in piazza e smascherate. Ma non si dica Chiesa al posto di clero, come non si dovrebbe dire stato al posto di ministro tal dei tali o sindaco tal dei tali (anche se qui manca l'elemento soprannaturale). Si scriva quindi quello che si vuole, solo preferirei si cambiassero i termini.

Ora, mi riferisco ad alcuni passi che ho letto in alcuni interventi:

Innanzitutto per la teologia cattolica tutti i vescovi sono vicari di Cristo in terra. Il Papa è il primo dei vescovi, in quanto è vescovo della sede fondata sul martirio di Pietro, ma non è un "supervescovo". Ha certe prerogative sue personali, che però sono legate ed interpretate alla luce del suo essere membro della Chiesa, e non del suo essere fuori dalla chiesa.
Egli si ritiene un uomo come gli altri; nelle formulazioni ufficiali si autodenomina "servo dei servi di Dio" (che non vuol dire schiavo di schiavi, ma è un modo semitico per dire "servo più umile tra i servi di Dio"). Se il Papa sbaglia, è responsabile di se stesso. La Chiesa non è responsabile del Papa.
Se il Papa prende una decisione, la sua decisione avrà certo un'importanza, ma non è quasi mai una decisione insindacabile.

Si tira di mezzo l'infallibilità, quasi come se le decisioni dei papi fossero infallibili.
Ma ancora una volta occorrerebbe cercare di capire qual è la vera dottrina cattolica sull'infallibilità papale, e si scoprirebbe ad esempio che Giovanni Paolo II non ha mai detto nulla di infallibile, e nemmeno Giovanni Paolo I, e nemmeno Paolo VI, e nemmeno Giovanni XIII, etc.
l'infallibilità è una prerogativa riservata a certe definizioni di fede che sono assolutamente rare ed emesse in caso di un certo bisogno, che necessitano di un oggetto ben preciso, di una formulazione ben precisa, di una volontà ben precisa.
Tutto il resto, tutto quello che il Papa svolge durante il suo pontificato è materia di pastorale, altissima pastorale, ma non infallibile. Se il Papa sbaglia nella sua pastorale, non viene considerato infallibile e può tranquillamente essere criticato. Ci sono stati papi che sono stati dichiarati eretici dagli altri membri della Chiesa, perché la Chiesa non è una piramide, e anche colui che sta più in alto tra gli uomini può sbagliare come colui che sta più in basso.

In quanto membro della Chiesa non accetto che nessuno mi dia del colpevole o colpevolizzi l'istituzione di cui sono parte, in quanto, fino a prova contraria, le responsabilità degli uomini sono personali e non collettive. Il popolo tedesco non è genocida e antisemita, lo furono quegli ESSERI UMANI individuali che vollero esserlo, che oltre ad essere maschi o femmine, giovani o vecchi, buoni o cattivi, erano anche tedeschi invece che spagnoli.

Quando si dice che il Papa ha chiesto scusa per gli errori della chiesa, come se la Chiesa errasse, si dimostra di non avere mai letto quello che il Papa ha detto (questo documento tra l'altro non è papale ma è della Commissione Teologica Internazionale; in quanto documento non infallibile potrebbe anche essere non condiviso dai cristiani; io ad esempio sono uno di quelli che non condivide quel documento, non perché sia sbagliato, ma perché lo ritengo inopportuno).

Inviterei chi interessato a leggerlo, e vedere in che modo la Chiesa può guardare al proprio passato

[URL=makeashorterlink.com/?Y199216B2 ]makeashorterlink.com/?Y199216B2

Per i paragoni tra WT e CC, occorrerebbe prima chiedersi perché il papa in materia non definita può sbagliare e io glielo posso dire se lo ritengo giusto, e nessuno mi scomunica, e perché il CD non può essere sottoposto a giudizio, e se sbaglia sbaglia solo quando esso dice di sbagliare, e se non sono d'accordo mi disassocia. E nello stesso tempo dice di essere infallibile.


Questo mi interessa, più che contare le malefatte degli uni e degli altri, che sinceramente non sono di mia responsabilità, ma di chi le fa.

Ciao a tutti

Andrea Nicolotti

Ciao Francesca

concordo in pieno con il tuo scritto
e a riprova trascrivo un brano del testamento di San Francesco:

"...il Signore mi dette e mi dà
una così grande fede nei sacerdoti
che vivono secondo la forma della santa Chiesa Romana,
a motivo del loro ordine, che anche se mi facessero persecuzione,
voglio ricorrere proprio a loro.

E se io avessi tanta sapienza, quanta ne ebbe Salomone,
e mi incontrassi in sacerdoti poverelli di questo mondo,
nelle parrocchie in cui dimorano,
non voglio predicare contro la loro volontà.
E questi e tutti gli altri voglio temere,
amare e onorare come i miei signori.

E non voglio considerare in loro il peccato,
poiché in essi io riconosco il Figlio di Dio
e sono miei signori.

E faccio questo perché,
dello stesso altissimo Figlio di Dio
nient'altro vedo corporalmente,
in questo mondo, se non il santissimo corpo
e il santissimo sangue che essi ricevono
ed essi soli amministrano agli altri..."

(testamento San Francesco 1226)

Ciao

Bruno

Ciao Francesca io ti stimo e ti voglio bene, però volevo farti capire una cosa.


Perchè ogni qual volta si parla delle malefatte della chiesa cattolica, si deve girare e rigirare deresponsabilizzando, con l'ampiezza della parola chiesa, tutto quello che è stato fatto.


In questo forum, la chiesa è un camaleonte, si parla di errore papale, allora la chiesa è l'insieme dei sacerdoti,si parla di sacerdoti corrotti pedofili, e la chiesa diventa la massa dei fedeli, si parla dei fedeli che non seguono i comandi di cristo, e la chiesa si ritrasforma.


Insomma la chiesa è quella che è, sacerdoti papa e fedeli compresi, ogni azione di questi individui contribuisce a far si che la chiesa funzioni o meno.




La Chiesa cattolica ha fatto stragi in nome di Dio, ha appoggiato il nazismo, lotte di potere, influenze nella politica, per non parlare della condotta del 90% dei suoi fedeli.


Insomma la chiesa cattolica è una religione di comodo per le masse, che non da tanto fastidio, è questa la realtà costantino istitui questa religione, per controllare le masse, e se leggete qualche libro di storia, costantino sostitui i leggionari con i sacerdoti, per tenere sotto controllo le masse, questa è la pura verità.


Ed è per questo che nel ventesimo secolo nascono religioni come quella dei tg, perchè basta prendere qualsiasi bibbia per capire che il cattolicesimo non ci sta con gli insegnamenti di Cristo.



Ciao mia cara.

---

Scritto da: ora basta 05/04/2006 9.39
Ciao Francesca io ti stimo e ti voglio bene, però volevo farti capire una cosa.

---

Carissimo, la stima e il bene sono contraccambiati, ma ciò non toglie nulla alla sostanza della discussione.
Se prima di tutto non cominciamo ad intenderci sulla terminologia, come facciamo ad instaurare un dialogo?

---

Perchè ogni qual volta si parla delle malefatte della chiesa cattolica, si deve girare e rigirare deresponsabilizzando, con l'ampiezza della parola chiesa, tutto quello che è stato fatto.

---

Vedi non è un problema di deresponsabilizzazione, prova a rileggerti con calma ed attenzione ciò che ha scritto Andrea e se puoi prova a farlo senza pregiudizi.
Ripeto: per un cattolico, la Chiesa è l'unione di tutti i battezzati, vivi e morti e nello stesso tempo è un'istituzione sovrannaturale voluta da Cristo.
LA CHIESA NON é IL CLERO!

---

In questo forum, la chiesa è un camaleonte, si parla di errore papale, allora la chiesa è l'insieme dei sacerdoti,si parla di sacerdoti corrotti pedofili, e la chiesa diventa la massa dei fedeli, si parla dei fedeli che non seguono i comandi di cristo, e la chiesa si ritrasforma.

---

se hai letto questo, probabilmente è "colpa" di qualcuno che essendo poco informato ha creato confusione.
La Chiesa non può essere l'insieme dei sacerdoti, perchè non è così che definisce se stessa, ma è quanto ti ho riportato sopra.

---

La Chiesa cattolica ha fatto stragi in nome di Dio, ha appoggiato il nazismo, lotte di potere, influenze nella politica, per non parlare della condotta del 90% dei suoi fedeli.

---

I figli della Chiesa hanno sbagliato, sbagliano e continueranno a sbagliare. Ha cominciato Pietro rinnegando tre volte Gesù, e certamente non è stato il solo.

buona giornata

---

Scritto da: ora basta 05/04/2006 9.39
[...]
La Chiesa cattolica ha fatto stragi in nome di Dio, ha appoggiato il nazismo, lotte di potere, influenze nella politica, per non parlare della condotta del 90% dei suoi fedeli.

Era ora, finalmente delle novità....ero stufo di leggere sempre le solite accuse alla Chiesa!!!!

Ed è per questo che nel ventesimo secolo nascono religioni come quella dei tg, perchè basta prendere qualsiasi bibbia per capire che il cattolicesimo non ci sta con gli insegnamenti di Cristo.

E di grazia....quale religione che usi la Bibbia "ci sta con gli insegnamenti di Cristo"? Da cristiano, mi interessa!

---

Shalom

---

I figli della Chiesa hanno sbagliato, sbagliano e continueranno a sbagliare. Ha cominciato Pietro rinnegando tre volte Gesù, e certamente non è stato il solo.

---

Mi permetto di qoutare quanto scritto da Francesca per ricordare che è stato Gesù stesso con l'episodio di Pietro a separare il peccato del peccatore dal suo mandato.

Il gravissimo peccato di Pietro non ha impedito a Gesù di affidargli una missione e sappiamo tutti ciò che Pietro ha fatto.

[

---

CENTER]Ed è per questo che nel ventesimo secolo nascono religioni come quella dei tg, perchè basta prendere qualsiasi bibbia per capire che il cattolicesimo non ci sta con gli insegnamenti di Cristo.

Sinceramente io non comprendo il senso di tutto questo, e non certo perché voglio difendere la CC da chissà cosa.... io sono molto critico nei confronti della CC quando ritengo di doverlo essere, ma non mi metto certo in Infotdgeova a parlarne, perché non è il luogo adatto.... certo posso dire di essere contento della libertà che ho di esprimere il mio dissenso, cosa che non è da tutti.... mi domando quando ora basta ci gratificherà con una collezione di atrocità attribuibili alla religione islamica, a quella ebraica, e a tutte le altre religioni del mondo, anche se mi domando, una volta che ciò avvenisse, che utilità ne avremmo tutti noi....


saluti

Andrea ha scritto:

>>>In quanto membro della Chiesa non accetto che nessuno mi dia del colpevole o colpevolizzi l'istituzione di cui sono parte, in quanto, fino a prova contraria, le responsabilità degli uomini sono personali e non collettive. Il popolo tedesco non è genocida e antisemita, lo furono quegli ESSERI UMANI individuali che vollero esserlo, che oltre ad essere maschi o femmine, giovani o vecchi, buoni o cattivi, erano anche tedeschi invece che spagnoli.
-----------------------------------
Innanzitutto un caro saluto Andrea, che tra l’altro hai scritto un messaggio come sempre interessante ma anche sereno e pacato.

Una riflessione:
Le dure condizioni dell’armistizio dopo la sconfitta della Germania come la divisione in 4 zone divise tra le potenze alleate, il totale disarmo il controllo dell’economia il pagamento in natura dei danni di guerra oltre al processo dei criminali nazisti e a forzare una vita con tendenze democratiche, stanno a dimostrare che la Germania “tutta” era stata giudicata co-responsabile di quanto fatto dai criminali che la guidavono. I criminali furono condannati a morte e il popolo tedesco pagò duramente il proprio coinvolgimento. Non personale ma collettivo.
Hitler andò al potere democraticamente con libere elezioni con un programma elettorale che non lascia scampo al popolo tedesco che lo votò, il programma era “Mein Kampf”.
Il popolo tedesco sapeva cosa voleva Hitler.
Non è esistita nelle forme e nei numeri una clandestinità di ribellione come in Italia con il fascismo, dove antifascisti cattolici, comunisti e monarchici tentavano di sovvertire il Duce.
Il popolo tedesco salvo sporadiche defezioni si riconosceva in quelle farneticanti parole.

Questa breve parentesi è collegata ai componenti la Chiesa cattlica perchè, caro Andrea, di norma si pronuncia Chiesa cattolica per dare un nome di identificazione su una norma o episodio che coinvolge il magistero.
IL “singolo” prete che è pedofilo, o che ruba, o che è omosessuale o eterosessuale e intrattiene rapporti sessuali con donne, non è la Chiesa cattolica ovviamente, ma diventa la Chiesa cattolica quando come per i pedofili ecclesiastici americani, si tenta di insabbiare, di celare di sottovalutare di proteggere i coinvolti.
Qui anche l’umile parrocchiano che sa cosa si tenta di difendere e non protesta ma anzi tenta di giustificare, è co-responsabile come il popolo tedesco con il programma nazista. Tutti voi amici cattolici che tacete, che giustificate che non insorgete contro il magistero di fronte ad episodi di notevole gravità vi auto- coinvolgete.

>>>Quando si dice che il Papa ha chiesto scusa per gli errori della chiesa, come se la Chiesa errasse, si dimostra di non avere mai letto quello che il Papa ha detto (questo documento tra l'altro non è papale ma è della Commissione Teologica Internazionale; in quanto documento non infallibile potrebbe anche essere non condiviso dai cristiani; io ad esempio sono uno di quelli che non condivide quel documento, non perché sia sbagliato, ma perché lo ritengo inopportuno).
---------------------------

Il documento della Commissione nasce dopo la preghiera del Papa di Domenica 23 marzo 2000 che ha il titolo “Perdoniamo e Chiediamo Perdono” e della “Confessione delle colpe e richiesta di perdono”
Qui il Papa dice con sincero dolore “Preghiamo perché la nostra confessione e il nostro pentimento siano ispirati dalla Spirito Santo, il nostro dolore sia consapevole e profondo, e perché, considerando con umiltà le colpe del passato in un’autentica “purificazione della memoria”, ci impegnamo in un cammino di vera conversione.”

Caro Andrea il Papa parla della “nostra” confessione e pentimento, e “nostra” lo dice a tutti i cattolici a tutta la Chiesa cattolica, a quelli che tu identifichi come i componenti la Chiesa tutta.
Perciò le parole del Papa confermano che è la Chiesa cattolica “tutta” che chiede perdono per le colpe del passato le quali, chiunque le abbia commesse essendo cattolico, le riconosce proprie.

Un gesto inopportuno perché il momento storico non lo consigliava? Forse hai ragione se usi la tecnica politica della storia, ma Woitila ha voluto lasciare un grande segno e.... c’è riuscito.

Un super saluto
Maurizio

>Perchè ogni qual volta si parla delle malefatte della chiesa cattolica, si deve girare e rigirare deresponsabilizzando, con l'ampiezza della parola chiesa, tutto quello che è stato fatto.

R- Perché non si può accettare la confusione/assimilazione che l'accusatore fa di due piani della Chiesa che sono ben distinti e che appartengono a due soggetti diversi.
Quello istituzionale, che appartiene a Cristo e allo Spirito Santo, e che rende la Chiesa comunità di culto e di salvezza; sposa dell'Agnello; investita di una funzione istituzionale disprezzando la quale si disprezza Cristo e Colui che lo ha mandato.

Quello della "manovalanza" di cui la chiesa si serve perché agisce nel tempo e nello spazio storici, che è fatta di santi (quando sono santi) e peccatori (quando son peccatori); "sempre bisognosa di conversione" come ha detto il Concilio.


>In questo forum, la chiesa è un camaleonte, si parla di e
rrore papale, allora la chiesa è l'insieme dei sacerdoti,si parla di sacerdoti corrotti pedofili, e la chiesa diventa la massa dei fedeli, si parla dei fedeli che non seguono i comandi di cristo, e la chiesa si ritrasforma.
Insomma la chiesa è quella che è...

R- Anche tu a casa tua, se proprio insisti, sei un camaleonte. Sei papà ed esigi obbedienza e rispetto per la tua funzione di padre. E in essa non sbagli e vi sei fedele: nutri, vesti, proteggi, dai istruzione ai figlioli, indichi loro le cose buone e giuste, compreso che il fumare fa male e va evitato.
E poi... e poi fumi come un turco...
Ma ti ribelleresti a tutto diritto se tuo figlio per il fatto che moralmente non sei all'altezza di ciò che insegni pretendesse di delegittimarti come genitore o misconoscesse la validità e bontà di ciò che insegni.

Ogni qual volta che, in un sito dedicato principalmente all’analisi critica dell’organizzazione WTS, leggo di tante dissertazioni riguardanti le “malefatte” di altre religioni (in particolare quella cattolica), francamente non ne capisco il senso, anche se inserite nella sezione “fuori tema”.
Se non ho capito male, questa sezione dovrebbe servire per “staccare” ogni tanto dai temi che in questo forum sono di casa, trattando brevemente qualcosa di completamente diverso, come dire, per esempio che la Juventus è uscita dalla C.L. …, un po’ come il sorbetto interposto tra pasti di diversa natura.
Non dovrebbe quindi giustificare il far rientrare dalla finestra quello che è stato fatto uscire dalla porta, cioè tutto ciò che viene bollato come O.T.

Se mi sono permesso di fare queste osservazioni, non è certo per spirito “di parte”, ma semplicemente per dire quello che ho detto. Tutto qui. Perché, d’altra parte, se dovessimo discutere di tali “malefatte”, non sarei certo io ad ergermi quale difensore del cattolicesimo, visto che, pur essendo nato cattolico ed essendolo ancora “sulla carta”, sono molto poco praticante (nel senso cioè di andare in chiesa e seguirne tutte le altre consuetudini, mentre sono convinto che bisogna invece “PRATICARE” nel vero senso della parola il messaggio d’amore che il Cristo ci ha lasciato).
E oltretutto, sempre su queste “malefatte” non avrei ovviamente nulla da obiettare, perché ormai sono storia e non si possono certo cancellare.

Sono invece d’accordo sulla chiave di lettura che ne danno Francesca Galvani e gli altri.

Ciao a tutti da Salvatore.

[Modificato da salvian 06/04/2006 18.39]

Salvatore ha scritto:

>>>>come dire, per esempio che la Juventus è uscita dalla C.L. …, un po’ come il sorbetto interposto tra pasti di diversa natura.
Non dovrebbe quindi giustificare il far rientrare dalla finestra quello che è stato fatto uscire dalla porta, cioè tutto ciò che viene bollato come O.T.
----------------------------------

Ciao Salvatore,
non è esattamente così, la sezione Fuori Tema, non è il sorbetto tra un pasto e l’altro. Forse non hai seguito attentamente gli interventi che i moderatori, giustamente, a volte fanno per fermare un argomento che esce dal tema, che è O.T. e mai sono intervenuti se il tema era collegato alla religione.
Fuori tema, sta a significare che l’oggetto, pur essendo religioso, non è obbligatoriamente la W.T. anzi è l’unica sezione dove se ne parla pochissimo.
Quegli oggetti che tu hai indicato li puoi trovare in altre sezioni del Forum. Trovo invece assolutamente giusto che qui si parli anche delle altre religioni e giocoforza di quella cattolica, considerato che è la maggiore confessione in Italia.
Se il Forum fosse “confessionale” avresti ragione, ma il Forum non lo è in quanto è laico “non laicista” e in questa sezione è possibile proporre anche valutazioni critiche nei confronti dell’essere “religione”.
La maggioranza dei foristi impegnati nelle altre sezioni, sono cattolici i quali con lodevole capacità contribuiscono a chiarire le forzature teologiche della W.T.
Questo non impedisce che in Fuori Tema, con argomentazioni pertinenti, si possa confutare come anche nella religione cattolica, in quanto religione, ci siano contraddizioni che appartengono al passato e vanno comunque ricordate come monito, e anche distorsioni che sono nel presente le quali vanno a ledere la libertà dell’individuo non religioso.
La confessione cattolica tende per “vizio storico” a volere obbligare tutti i cittadini, religiosi e non, ad attenersi alle sue norme morali facendo leva sulla coscienza dei politici cattolici affinché il reato come norma giuridica penale sia il peccato.
Discutere di questo penso serve a tutti specialmente per gli ex TdG i quali credono che per credere in Dio sia indispensabile appartenere ad una religione.
Ciao
Maurizio

...un sorta di elzeviro notturno che potremmo intitolare così:

Essere guidati da santi? Che bello! Ma, alla lunga, sai che strazio?

Ma una delle prove della divinità della Chiesa sta proprio in questa paradossalità che la realtà è una "azienda" che funziona al contrario. La Chiesa è guidata da "poveri diavoli".

I criminali della storia (anche quelli il 64esimo come un condòmino che ho conosciuto io) facevano e fanno di tutto per apparire "puliti". Arrivano al punto di corrompere perché si scrivano cose false e si distruggano documenti e monumenti di chi li ha preceduti per apparire migliori di loro.
La Chiesa invece parte con un fallito crocifisso; un criminale sia agli occhi della potente Roma sia a quelli di chi pensa che è "maledetto da Dio chi pende dal legno"; con un capo pavido e traditore; senza mezzi umani di cultura o di potere; avversata sia dalla potente classe dirigente religiosa che da quella politica; ha sin dall'inizio i suoi "lapsi", i suoi eretici e vari fabbricatori di partiti avversi che non colpisce aiutata dal potere politico; ha le sue debiti persecuzioni cioè la richiesta del Fondatore di innaffiare con il sangue la nuova piantina... (il discepolo non è da più del Maestro, se hanno perseguitato me perseguiteranno anche voi, il mondo vi odierà, vi mando come agnelli
fra i lupi…). Insomma un modo stranissimo che umanamente preluderebbe all'ingolfamento della macchina (qualcuno ha detto che era una macchina con le ruote quadrate) e invece è andata.

La domanda: ha fatto come gli insetti di Piero Angela che si è inventata un paio di ali per non fare il botto o era davvero divina e il suo Motore ha voluto (come dice la Bibbia) far risaltare la propria opera tramite la piccolezza e la debolezza umana?
"Tutti voi vi scandalizzerete di me... tu Pietro, prima che il gallo canti mi rinnegherai tre volte... ma io ho pregato per te e tu una volta ravveduto... a te darò le chiavi… pasci i miei agnelli e le mie pecorelle"
E' ciò che il successore di Pietro continua a fare, anche ai nostri giorni.
Nulla di nuovo sotto il sole se non lo struggente, legittimo desiderio che chi ci porta la vita divina sia anche lui un santo invece di un povero diavolo.
Ma, se si prega, ogni tanto il Signore esaudisce questo desiderio (vedi Madre Teresa, Padre Pio, Giovanni Paolo II).
Non sempre però, sennò sarebbe troppo facile essere cattolici!

PS
La primavera comunque porta rigurgiti di... vitalità. Da cui la nostra comprensione… Ma Ora Basta è abbastanza intelligente e informato per ignorare cosa avviene in casa Geova e che, se fingesse di ignorarlo, e se fosse argomento valido per delegittimare la Chiesa, lo esporrebbe all’autogoal.

---

Scritto da: berescitte 10/04/2006 3.55
...un sorta di elzeviro notturno che potremmo intitolare così:

Essere guidati da santi? Che bello! Ma, alla lunga, sai che strazio?

Ma una delle prove della divinità della Chiesa sta proprio in questa paradossalità che la realtà è una "azienda" che funziona al contrario. La Chiesa è guidata da "poveri diavoli".

I criminali della storia (anche quelli il 64esimo come un condòmino che ho conosciuto io) facevano e fanno di tutto per apparire "puliti". Arrivano al punto di corrompere perché si scrivano cose false e si distruggano documenti e monumenti di chi li ha preceduti per apparire migliori di loro.
La Chiesa invece parte con un fallito crocifisso; un criminale sia agli occhi della potente Roma sia a quelli di chi pensa che è "maledetto da Dio chi pende dal legno"; con un capo pavido e traditore; senza mezzi umani di cultura o di potere; avversata sia dalla potente classe dirigente religiosa che da quella politica; ha sin dall'inizio i suoi "lapsi", i suoi eretici e vari fabbricatori di partiti avversi che non colpisce aiutata dal potere politico; ha le sue debiti persecuzioni cioè la richiesta del Fondatore di innaffiare con il sangue la nuova piantina... (il discepolo non è da più del Maestro, se hanno perseguitato me perseguiteranno anche voi, il mondo vi odierà, vi mando come agnelli
fra i lupi…). Insomma un modo stranissimo che umanamente preluderebbe all'ingolfamento della macchina (qualcuno ha detto che era una macchina con le ruote quadrate) e invece è andata.

La domanda: ha fatto come gli insetti di Piero Angela che si è inventata un paio di ali per non fare il botto o era davvero divina e il suo Motore ha voluto (come dice la Bibbia) far risaltare la propria opera tramite la piccolezza e la debolezza umana?
"Tutti voi vi scandalizzerete di me... tu Pietro, prima che il gallo canti mi rinnegherai tre volte... ma io ho pregato per te e tu una volta ravveduto... a te darò le chiavi… pasci i miei agnelli e le mie pecorelle"
E' ciò che il successore di Pietro continua a fare, anche ai nostri giorni.
Nulla di nuovo sotto il sole se non lo struggente, legittimo desiderio che chi ci porta la vita divina sia anche lui un santo invece di un povero diavolo.
Ma, se si prega, ogni tanto il Signore esaudisce questo desiderio (vedi Madre Teresa, Padre Pio, Giovanni Paolo II).
Non sempre però, sennò sarebbe troppo facile essere cattolici!

PS
La primavera comunque porta rigurgiti di... vitalità. Da cui la nostra comprensione… Ma Ora Basta è abbastanza intelligente e informato per ignorare cosa avviene in casa Geova e che, se fingesse di ignorarlo, e se fosse argomento valido per delegittimare la Chiesa, lo esporrebbe all’autogoal.

---

e se l'errore fosse la chiesa stessa?

allora sì che le cose assumerebbero un significato diverso.

chiesa intesa non come ekklesia,assemblea dei credenti,ma come organizzazione visibile e divinamente istituita(?) che inserendosi tra l'uomo e cristo svincola tutti noi dalla resposabilità personale di servire lui solo e ci obera del peso di accettare il giogo di uomini fallibili come se fosse da cristo.

questo assioma CHIESA/CRISTO ha privato l'uomo della voglia e della possibilità di scandagliare i dogmi dell'autorità ecclesiastica che inquanto autorità non necessita di giustificare se stessa.
l'autorità infatti non argomenta ma afferma.

questo è il problema.

nessuno se la vuole prendere con gli uomini che 1000 e 1000 anni fà,figli del loro tempo,hanno agito a volte sbagliando.

ma il meccanismo che ha loro permesso di imporre una autorità che solo cristo all'interno della sua chiesa ha il diritto di esercitare,quello sì è a mio avviso condannabile.

1 perchè ci priva del diritto dovere di rispondere secondo coscienza a cristo e solo a lui del nostro agire.

2 perchè equiparando l'autorità di cristo esercitata attraverso la bibbia a quella di uomini fallibili ha prodotto alcuni dei più terribile mostri che la storia dell'uomo abbia conosciuto.

e non venitemi a dire che questo è stato il prezzo da pagare in nome dell'omogeneità dottrinale e confessionale.

da voi,amici cattolici,mi aspetto di più...

un sentito abbraccio
bruno

[Modificato da giainuso 10/04/2006 20.32]

[Modificato da giainuso 10/04/2006 21.02]

>e se l'errore fosse la chiesa stessa?

allora sì che le cose assumerebbero un significato diverso.

chiesa intesa non come ekklesia,assemblea dei credenti,ma come organizzazione visibile e divinamente istituita(?) che inserendosi tra l'uomo e cristo svincola tutti noi dalla resposabilità personale di servire lui solo e ci obera del peso di accettare il giogo di uomini fallibili come se fosse da Cristo.

questo assioma CHIESA/CRISTO ha privato l'uomo della voglia e della possibilità di scandagliare i dogmi dell'autorità ecclesiastica che inquanto autorità non necessita di giustificare se stessa.
l'autorità infatti non argomenta ma afferma.
. . . . . . .
questo è il problema.

> da voi,amici cattolici,mi aspetto di più...


R- Amico mio, questo è un problema che solo Gesù può risolverti, non noi.

I motivi di credibilità infatti arrivano solo alla soglia della fede. E quelli, a mio avviso e di tutti gli aderenti alla Chiesa come svolgente la funzione di "Mater et Magistra", prolungamento dell'umanità di Cristo, sono convincenti.
Fare il salto di fiducia per accettarli è un problema personale.
A noi, già credenti nella Chiesa così concepita, spetta solo il dovere di mostrare che la nostra adesione a questo tipo di fiducia non è irragionevole in linea di massima (Dio che coinvolge nella salvezza dei fratelli altri fratelli invece di gestire la cosa direttamente e solipsisticamente) e che corrisponde ai dati della Scrittura (le citazioni sono sempre quelle "chi ascolta voi ascolta me... chi disprezza disprezza me e Colui che mi ha mandato" eccetera...); un buon corso di ecclesiologia contiene le più soddisfacenti risposte a questo problema.

L'idea di gestire le cose esclusivamente a tu per tu con Cristo e Dio è nata nella Riforma. Lì, a ben vedere, si è persa la fede nella mediazione umana "Come il Padre ha mandato me così io mando voi".
Syn-paticamente
Bery