  17/03/2006 12:39 |
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Voglio dire leggendo la bibbia, gli islamici, gli induisti, e molti di religioni che niente hanno a che fare col cristianesimo non vedono la trinità..
I mussulmani, abitualmente, non leggono la Bibbia (perché per loro questa è tutta una grossa falsificazione) e la stessa cosa vale per gli indù, anche se loro non avrebbero, in teoria, alcuna difficoltà a comprendere, almeno in parte, il concetto di Dio come uno e trino.
Tralasciando per un momento il discorso che è lo Spirito Santo che può dare alla Chiesa la capacità di comprendere infallibilmente il senso delle Scritture, quello che mi chiedo è questo: centinaia e centinaia di milioni di cristiani credono nella Trinità, poiché vedono chiaramente Padre, Figlio e Spirito operare come Persone distinte nelle Scritture, gli antitrinitari si reputano dei geni esegetici tanto straordinari da aver colto una verità così fondamentale dove tutti gli altri hanno visto ben altro? Eppure, mi pare che tra i grandi teologici che in seno alla Chiesa hanno contribuito alla corretta definizione dei dogmi molti di questi siano stati degli individui di assoluto valore intellettuale (lasciando spesso un’impronta significativa nella storia del pensiero umano al di là dell’ambito prettamente teologico), mentre non mi risulta che gli appartenenti allo sparuto gruppo degli antitrinitari (a parte Ario, il quale però deve la sua “fama” esclusivamente alla disputa cristologia di cui fu protagonista) si annoverino nomi che abbiano saputo conquistarsi un posto di rilievo nei manuali di storia della filosofia. Certo, generalmente, il fatto che la maggioranza dica una cosa, non significa che questa cosa sia necessariamente giusta; ma il fatto che gli argomenti portati da una delle due parti a sostegno della propria tesi abbiano da sempre riscosso il comune plauso, mentre quelli della parte avversa non siano mai riusciti a convincere praticamente nessuno, a mio avviso, dovrebbe essere in sé un argomento di un qualche valore per colui che si avvicini alla Scrittura con modestia di intenti.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 17/03/2006 12:41 |
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E' giusto che io dica delle cose.
Dico ma perchè noi tg ed ex di questo forum siamo disposti a criticare la WTS mettendone in evidenza gli errori, e quando si affronta un argomento sulla chiesa cattolica si rompe il telefono.
Voglio dire leggendo la bibbia, gli islamici, gli induisti, e molti di religioni che niente hanno a che fare col cristianesimo non vedono la trinità, perchè non siete obiettivi la trinità è un ragionamento che si può sostenere solo con l'artificiosità della filosofia, dite come stanno le cose, ci crediamo perchè è 1700 anni che ci crediamo, ma non arrampicatevi sugli specchi la trinità di Dio non è un insegnamento bibblico.
Saluti
Personalmente, quello che a me da leggermente fastidio nei tuoi post è la presunzione di avere palesemente ragione.
Mi spiego meglio. Non sei l'unico a non credere nella Trinità, Mario, ad esempio, ha aperto più volte l'agomento e ne ha discusso tantissimo con poly, trianello, ed altri! Il telefono non si è chiuso assolutamente!
Il tuo modo di argomentare lo trovo poco produttivo, perchè frasi del tipo:
non cercate di fare bere a una mente come la mia la trinità, perchè lo sapete anche voi che è una dottrina che sta a galla perchè ci si vuole credere e basta.
Allora critichiamo la WTS, ma cerchiamo di non far bere dottrine ridicole a persone, che scusandomi con i lumi del passato, avevano la meta dell'intelligenza dell'uomo medio del nostro secolo.
Mi dispiace per chi non capisce che nella chiesa cattolica non troverà altro che tradizioni di uomini.
La trinità è un acquisizione entrata nella cristianità nel terzo secolo, gli apostoli non la insegnarono e nemmeno Gesù Cristo, forse qualche filosofo dell'antica grecia, questa è un introduzione di una forma divina data a dei del passati di popoli pagani, e non perchè lo afferma la WTS.
A proposito, se i tg fanno presa sui cattolici nella loro azione di proselitismo, è perchè le dottrine formulate dalla chiesa non sono bibbliche, ecco perchè crolla il castello di paglia appena un tg entra da uno ignorante come qualcuno lo definisce.
La dottrina della Trinita’ e’ falsa
Mi dispiace ma stare a sentire giustificazioni filosofiche, non è nel mio bagaglio, io sono un ingegnere, vado più alla tangibilità delle cose, e ti assicuro che se accettassi le dottrine della chiesa cattolica, con le mezze risposte alle quali si arriva solo dopo un parto difficile, non sarei qui a criticare quelle della mia religione o setta di appartenenza.
Ma per piacere, volete credere nelle dottrine fasulle della chiesa fatelo, ma possono far presa solo su chi ha una mente debole.
Continuo col dire che non ci sono libri, non ci sono testi, non ci sono ragionamenti, non c'è nulla che possa dimostrare che la Bibbia insegna la trinità.
Trinità a parte, quello che non condivido è la liturgia e tutto il modo di essere religione della Chiesa Cattolica che non rappresenta a parer mio nemmeno un unghia di Gesù Cristo.
Possiamo parlare fino a domani ma non mi convincerai, che la chiesa sia l’unica erede o almeno la più importante religione o la vera cristiana, la chiesa è marcia fino al collo e dopo i crimini di cui si è macchiata nel corso della storia non mi sognerei mai di farne parte.
Pensatela come volete ma queste considerazioni artificiose e articolate non mi convincono, resta sempre un castello di paglia.
Non penso che accoglierebbero un mio ragionamento, non credo che avrebbe avuto un minimo di attenzione da parte tua, visto che come dici: "ne possiamo parlare fino a domani"! Quindi perchè mai devo sprecare tempo, aprire libri, documenti, scrivere ... per poi sentirmi dire che non capisco che la chiesa cattolica è solo tradizione di uomini!
Dal tuo linguaggio poi, non riesco a capire chi sarebbe la mente debole, l'ignorante, che crede a cose ridicole, che non capisce etc!!!
Mi pare un pò...un linguaggio inopportuno, e che ti si rivolterebbe contro! Da che pulpito viene la predica!
Quindi...
1) Se hai le idee chiare, il tuo post è inutile e non capisco perchè lo hai aperto e continui ad essere ripetitivo. Ti piace essere provocatorio?
2) Se vuoi sapere perchè miliardi di persone credono nella Trinità comincia a studiare e poni delle domande più specifiche e sensate, al posto di ripetere le solo frasi come sopra citate!
A presto! |
| 17/03/2006 13:14 |
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| | | Post: 331
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Comincere col dire che il 99% di quelli che credono nella trinità non sanno nulla di essa e ci credono perchè cosi gli è stato insegnato.
Dopo di che dico questo, i teologi i filosofi e quantaltro, non significano nulla.
Altrimenti che senso avrebbero le parole di Gesù che Dio ha nascosto ai saggi le cose e le ha scoperte agli umili.
Anzi il fatto che la trinità sia cosi complessa e dogmatica nel suo modo di essere natura di Dio, tanto a dover ricorrere alle spiegazioni di teologi illustri, ben dimostra quanto difficile sia la sua accettazione.
Io mi rendo conto che da cattolico vuoi portare acqua al tuo mulino, ma io in quanto nella mente, non cattolico non TG, non mormone, non protestante, non avventista, non islamico, in quanto religioso per mio conto, sono libero da pregiudizi.
Che cosa comporterebbe per te accettare che la trinità non è un insegnamento bibblico?
Semplice, quello che comporta ad un TG, che capisce che il 1914, è un castello di paglia, ovvero crollo totale delle proprie convinzioni, perdita di fiducia nell'organizzazione nella quale si era creduto la presenza di Dio, e azzeramento della propria coscenza.
Quelli miei non sono insulti, ma sono come shiaffi che si danno a una persona svenuta per farla riprendere, mi dispiace che tu non entri nella mia ottica.
Ci sono due cose la realtà e la fantasia.
Se vuoi credere che esista Babbo natale fallo, ma non dirlo ad altri.
Ciao.
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| 17/03/2006 13:50 |
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| | | Post: 192
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Scritto da: ora basta 17/03/2006 13.14
Comincere col dire che il 99% di quelli che credono nella trinità non sanno nulla di essa e ci credono perchè cosi gli è stato insegnato.
Dopo di che dico questo, i teologi i filosofi e quantaltro, non significano nulla.
Altrimenti che senso avrebbero le parole di Gesù che Dio ha nascosto ai saggi le cose e le ha scoperte agli umili.
Anzi il fatto che la trinità sia cosi complessa e dogmatica nel suo modo di essere natura di Dio, tanto a dover ricorrere alle spiegazioni di teologi illustri, ben dimostra quanto difficile sia la sua accettazione.
Io mi rendo conto che da cattolico vuoi portare acqua al tuo mulino, ma io in quanto nella mente, non cattolico non TG, non mormone, non protestante, non avventista, non islamico, in quanto religioso per mio conto, sono libero da pregiudizi.
Che cosa comporterebbe per te accettare che la trinità non è un insegnamento bibblico?
Semplice, quello che comporta ad un TG, che capisce che il 1914, è un castello di paglia, ovvero crollo totale delle proprie convinzioni, perdita di fiducia nell'organizzazione nella quale si era creduto la presenza di Dio, e azzeramento della propria coscenza.
Quelli miei non sono insulti, ma sono come shiaffi che si danno a una persona svenuta per farla riprendere, mi dispiace che tu non entri nella mia ottica.
Ci sono due cose la realtà e la fantasia.
Se vuoi credere che esista Babbo natale fallo, ma non dirlo ad altri.
Ciao.
Quoto completamente quello che ti ha risposto mazzinga in maniera cosi educata, se continui a porti come quello che sa tutto, quando invece hai appena scalfito la conoscenza delle scritture, non ci fai una bella figura, qui non stiamo parlando con persone ignoranti che quando leggono scritture come quelle da te riportate contro la trinità rimangono sbigottite, siamo ad un altro livello e sinceramente da non trinitario ti dico che se si è giunti alla visione trinitaria la "colpa" è anche di alcune scritture che se interpretate in un certo modo fanno apparire Cristo e lo spirito santo come Dio.
Sia i trinitari che i non trinitari usano la filosofia per difendere i loro punti di vista, è ora di finirla di attaccare una persona che difende il proprio credo dicendogli che sta filosofeggiando perchè senza saperlo stai facendo la stessa cosa anche tu (o meglio la WT alla quale tu copi).
Quindi il mio consiglio è di moderare i termini e non giudicare ma cercare umilmente di porti come quello che ha voglia di imparare e cercare di capire il perchè altri sono giunti ad opinioni diverse dalla tua, senza attaccarli in maniera infantile e cercando di usare il tuo bagaglio personale di studio e non quello della WT che tutti conoscono molto bene, anche perchè se si vogliono fare monologhi come sembri fare tu non si parla in un forum, ma al limite si crea un blog personale.
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 17/03/2006 15:07 |
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| | | Post: 112
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E' indispensabile credere nella trinità per essere accetti nelle chiese cristiane ? |
| 17/03/2006 16:19 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mi dispiace caro fratello in CRSTO "ora..."
che non trovi il coraggio ed anche l'argomento per rispondere alle mie domande
evidentemente non sei interessato a al confronto ma solo a offendere
ma visto che il fratello "ingannato"
Post: 75
Registrato il: 17/03/2005
Membro Junior
scrive :
________ _____-
Sono d'accordo con........
Ora basta ha scritto
Mi dispiace ma stare a sentire giustificazioni filosofiche, non è nel mio bagaglio, io sono un ingegnere, vado più alla tangibilità delle cose, e ti assicuro che se accettassi le dottrine della chiesa cattolica, con le mezze risposte alle quali si arriva solo dopo un parto difficile, non sarei qui a criticare quelle della mia religione o setta di appartenenza.
Allora è meglio dire: le cose stanno cosi perchè abbiamo fede che siano cosi, non girando e rigirando, mi sembra come il discorso di ieri Berlusconi Prodi, uno aveva i numeri dell'istat, l'altro parlava di giovani di dialogo.
R
Sono costretto a dare man-forte a ”ora basta”, una parte di quello che ha detto e io ho copiato e incollato non fa una piega, io mi associo a lui nel dire che se anche la Chiesa è costretta a ricorrere a trattazioni kilometriche, discorsi filosofici, spiegazioni stiracchiate all’impossibile per provare a dare una spiegazione a una dottrina come la trinità, non si discosta molto dal comportamento della WTS che continuamente viene additata e colpevolizzata per queste stesse cose.
Pure io se non trovassi nella WTS tali controsensi e tentativi di estrapolare spiegazioni dove a volte non ce ne sono non sarei qui a criticarla, critico lei quindi e mi sento se non di criticare – perché ritengo di non essermi documentato abbastanza- di porre un accento sul fatto che anche la Chiesa a volte non riesce ad essere trasparente e chiara in tante cose, dovendo ricorrere a spiegazioni e trattati che per alcuni forse possono sembrare chiarificatori ma che, per altri ancora, non lo sono per nulla.
Sono il primo a voler mettere in discussione tante, anzi tantissime cose che riguardano la WTS, ma come nel caso della dottrina trinitaria non riesco proprio a vederla così fuori strada come invece riescono alcuni e non è perché sono prevenuto, anzi vi assicuro che ho il dente avvelenato contro la WTS e non contro la Chiesa, per questo spesso mi succede che veramente riesco a trovarci poco o nulla di buono in questa, basta vedere i miei post da un anno a questa parte per rendersi conto che ne ho due scatole appunto della WTS.
Se anche la WTS per quanto riguarda la trinità avesse ragione di più di quanta ne abbia la Chiesa, lasciamogliela questa, facciamogli fare questo goal, in ogni caso è come quando si gioca tra scapoli ed ammogliati, i primi che ovviamente vincono 10 a 0 se anche prendono un goal cosa vuoi che sia, per gli ammogliati probabilmente cambia tutto, ma questo cambiare tutto riguarda solo il morale di questi ma in sostanza il risultato non cambia.
Il fatto che la Chiesa siano secoli che sostiene senza particolari modifiche la dottrina della trinità può essere una garanzia come no, perché al contempo la pone nella scomoda posizione di non poter fare dietro front dopo tutto questo tempo, potrebbe avere degli effetti devastanti per la propria credibilità, quindi anche per questo motivo si potrebbe – ci metto un bel secondo me, che nel forum piace tanto-spiegare il fatto che a tutti i costi si voglia tenere in piedi questa dottrina.
pcerini ha scritto
Dal post di orabasta n.321 14/03/2006 15.56:
" Mio Padre e’ piu’ grande di me" (Giovanni 14:28)
"Quanto a quel giorno e a quell’ora, pero’, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre" (Marco 13:32 e Matteo 24 :36)."
"Va dai miei fratelli e di loro: Io salgo al Padre mio e vostro , Dio mio e Dio vostro". (Giovanni 20:17). E’ stato anche detto che lui grido’mentre era sulla croce: " Dio mio, Dio mio, perche’ mi hai abbandonato?". (Matteo 27:46).
"Perche’ da Dio sono uscitoe vengo; non sono venuto da me stesso, ma Lui mi ha mandato". ( Giovanni 8:42).
Luca 22:42 "..Non sia fatta la mia ma la Tua volonta’ " E in Giovanni 5:30 "….Perche’ non cerco la mia volonta’, ma la volonta’ di Colui che mi ha mandato".
Che senso si da' a questi versetti che sembrano apparentemente in contrasto con la trinita'?
R
Non mi sembra che i foristi abbiano preso in considerazione più di tanto questi versetti che “apparentemente” – virgolette doverose?- sono in contrasto con la trinità.
O è solo la TNM che con la sua traduzione obsoleta riesce a dare il senso della non trinità a questi versetti?
Il tema è già stato trattato all’inverosimile mi dirà qualcuno, solo che se volessi farmi una panoramica, da quello che ho capito, dovrei passarmi qualche giorno davanti allo schermo, cosa che in questo periodo non mi è troppo possibile, allora mi chiedo se qualcuno potrebbe essere così gentile da farmi anche uno stringato copia-incolla che spieghi il senso dei versetti sopraccitati che a mio modesto e quasi ignorante parere – non è sarcasmo il mio- non danno spazio a chissà quali spiegazioni.
Posso sbagliarmi, lo ripeto e a quello che ho appena detto ci rimetto un bel secondo me, secondo me che potrebbe ancora subire una forte influenza, magari inconscia, di 30 anni all’interno dei tdg, ma che, come ripeto di questi, o meglio della WTS, ne ho 2 scatole, non ci vedo nulla di buono e di giusto oltre forse il dovuto, ma per quanto riguarda la trinità mi sembra molto più stiracchiata la spiegazione della Chiesa che quella WTS.
ingannato
____________
spero che il tuo dire sia solo per il credo che condividede e non per le offese che "ora..." lancia
ti chiedo caro fratello puoi darmi tu le risposte che o proposto in questo 3d e che il caro fratello =ora...= non riesce a formulare?
te ne sono grato e grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO |
| 17/03/2006 16:55 |
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"Dato che questo passo può indicare anche"
Tutto può significare altro per chi ha voglia di cavillare come i tdG, il problema non è cosa possa significare ma cosa significhi.
“Si svuotò da che cosa? Dato che questo passo può indicare anche che egli non volle rapinare l'uguaglianza con Dio (non volle farsi uguale a Dio) rimarrebbe la prima parte”
Questa soluzione è giudicata grammaticalmente chimerica dai più. La traduzione letterale è “non reputò rapina l’essere uguale a Dio” (cioè non considerò una rapina l’essere privato dell’uguaglianza con Dio) o “non reputò qualcosa da trattenere l’essere uguale a Dio” (nel senso dunque di res retinenda).
”cioè egli era "nella forma di dio" e si spogliò di questa "forma" per assumere quella di servo, quindi da "essere divino" divenne essere umano.”
Il problema è il senso che tu dai a morphe, di mera forma plastica esteriore, quando invece nella lingua greca grazia all’influsso di Aristotele era diventato sinonimo di natura interiore. Infatti dal racconto evangelico apprendiamo che "Gesù chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio" (Gv5,18). Si veda il commento su morphe del più grande biblista del XX secolo, Rudolf Bultmann:
R. Bultmann, Teologia del Nuovo testamento, Brescia, Queriniana, 1992, pag. 187
Ergo “in forma di Dio”, non “di una divinità” minore.
“Ora su cosa significa che Cristo era un "essere divino" credo che i punti di vista siano stati esposti chiaramente in passato.”
Ed altrettanto chiaramente è stato esposto che questa non è una posizione monoteistica.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 17/03/2006 16.58] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/03/2006 17:41 |
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Scritto da: Polymetis 17/03/2006 16.55
"Dato che questo passo può indicare anche"
Tutto può significare altro per chi ha voglia di cavillare come i tdG, il problema non è cosa possa significare ma cosa significhi.
“Si svuotò da che cosa? Dato che questo passo può indicare anche che egli non volle rapinare l'uguaglianza con Dio (non volle farsi uguale a Dio) rimarrebbe la prima parte”
Questa soluzione è giudicata grammaticalmente chimerica dai più. La traduzione letterale è “non reputò rapina l’essere uguale a Dio” (cioè non considerò una rapina l’essere privato dell’uguaglianza con Dio) o “non reputò qualcosa da trattenere l’essere uguale a Dio” (nel senso dunque di res retinenda).
Ti aspettavo come un orologio... so benissimo cosa pensi e cosa pensano i più di questo passo, infatti se ci hai fatto caso ho evidenziato "può essere tradotto" non "si traduce" come invece fai tu con la tua solita vanitosa sicurezza.
Alcuni traducono a?pa?µ?? come res rapienda, cioè come bottino o preda da afferrare con violenza.
A favore di questa traduzione gioca il fatto che il verbo a?pa?? (harpazo) da cui deriva a?pa?µ?? (harpagmon) significa "derubare con violenza, ghermire, sottrarre velocemente, rapire, portar via" e che nel Nuovo Testamento è sempre usato in questo senso (Matteo 11:12; Matteo 12:29; Matteo 13:19; Giovanni 6:15; Giovanni 10:12; Giovanni 10:28; Giovanni 10:29; Atti 8:39; Atti 23:10; 1 Tessalonicesi 4:17; Ebrei 10:34; Giuda 23; Apocalisse 12:5).
Oltre alla TDNM altri traduttori hanno reso il passo in maniera res rapienda:
1968: “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”. La Bibbia Concordata.
1976: “Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio”. Today’s English Version.
1985: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”. The New Jerusalem Bible.
”cioè egli era "nella forma di dio" e si spogliò di questa "forma" per assumere quella di servo, quindi da "essere divino" divenne essere umano.”
Il problema è il senso che tu dai a morphe, di mera forma plastica esteriore, quando invece nella lingua greca grazia all’influsso di Aristotele era diventato sinonimo di natura interiore. Infatti dal racconto evangelico apprendiamo che "Gesù chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio" (Gv5,18). Si veda il commento su morphe del più grande biblista del XX secolo, Rudolf Bultmann:
Prendendo spunto proprio da Bultmann se fosse come intendi tu e applicassimo lo stesso criterio a filippesi 3:21 allora anche i fratelli di Cristo resuscitati diverranno uguali a Dio!
Ergo “in forma di Dio”, non “di una divinità” minore.
Egli era di "sostanza" divina, non l'Iddio onnipotente stesso, al quale non volle uguagliarsi.
ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 17/03/2006 19:03 |
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“ho evidenziato "può essere tradotto" non "si traduce" come invece fai tu con la tua solita vanitosa sicurezza.”
Traduzioni attestate non rende una traduzione possibile.
"Alcuni traducono a?pa?µ?? come res rapienda, cioè come bottino o preda da afferrare con violenza.
A favore di questa traduzione gioca il fatto che il verbo a?pa?? (harpazo) da cui deriva a?pa?µ?? (harpagmon) significa "derubare con violenza, ghermire, sottrarre velocemente, rapire, portar via" e che nel Nuovo Testamento è sempre usato in questo senso (Matteo 11:12; Matteo 12:29; Matteo 13:19; Giovanni 6:15; Giovanni 10:12; Giovanni 10:28; Giovanni 10:29; Atti 8:39; Atti 23:10; 1 Tessalonicesi 4:17; Ebrei 10:34; Giuda 23; Apocalisse 12:5)."
Se citi da un sito devi mettere la fonte. Lo farò io: digilander.libero.it/domingo7/FILIPPESI%202,6.htm
Ad ogni modo la derivazione etimologica da arpazo è irrilevante, perché da esso possono derivare entrambi i sensi
1)“qualcosa da rubare”
2)“qualcosa rubato”.
Nel primo caso Paolo starebbe elogiando Cristo per non aver tentato un colpo di stato, nel secondo caso lo starebbe elogiando per non aver considerato un furto la kenosis. Terza soluzione, la migliore: ritenere che la parola sia da considera come “res retinenda”, cioè “non considerò l’essere uguale a Dio qualcosa cui aggrapparsi”, ed è confermato a mio avviso dalla contrapposizione che viene fatta dopo col “ma”. Cioè non solo non lo ritenne qualcosa cui aggrapparsi, ma addirittura lui stesso si svuotò della gloria divina (ekenosen se auton). Inoltre che si tratta di res retinenda è confermato dal verbo con cui si accompagna, infatti qualora si trovi con verbi come hegeomai, poieo e tithemi assume questo significato. Si veda a questo proposito Roy W. Hoover “The harpagmos enigma: a philological solution”, The Harvard theological review, vol. 64,1, gennaio 1971.
Potete trovarlo qui: qui
“lo stesso criterio a filippesi 3:21 allora anche i fratelli di Cristo resuscitati diverranno uguali a Dio!”
Due obiezioni:
1)La prima è che questa è effettivamente una delle visioni in voga nell’escatologia cristiana, specie orientale, cioè l’essere deificati in Cristo
2)Si parla di adeguazione al corpo glorioso con un composto di “schêma”, non del morphe attualmente in esame. Bultmann ha fatto un accostamento, non un’identificazione semantica. Per di più non è dimostrabile che avere lo stesso corpo glorioso di Cristo implica essere Dio come lui. E’ un mistero insondabile
“1985: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”. The New Jerusalem Bible.”
Evidentemente chi ha tradotto in inglese aveva bevuto, giacché l’originale francese dice:
“Lui qui est de condition divine n’a pas revendiqué son droit d’être comme l’égal de Dieu”
« Egli era di "sostanza" divina”
Il che equivale ad essere Dio, giacché la sub-stantia, come dice la parola stessa, è la natura intima di ciò che sta sotto l’apparenza esterna,
Ad maiora ---------------------
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Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/03/2006 19:35 |
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| | | Post: 89
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La Trinita' sara' anche una invenzione della Chiesa Cattolica,
ma in tal caso Matteo l'evangelista era cattolico.
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| 17/03/2006 20:59 |
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| | | Post: 195
| Registrato il: 17/07/2005
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Dato che come si è visto questa scrittura è interpretabile a seconda del credo di chi la traduce, fornirò una scansione tratta dal libro "verità nella traduzione", "accuratezza e pregiudizio nelle traduzioni inglesi del NT" del professor J.D.Beduhn professore di studi delle religioni all'università del Nord Arizona con un M.T.S in nuovo testamento e origini del cristianesimo, il quale non è ne tdg (dai quali si discosta per l'inserimento del nome "Geova" nel NT) ne sembra influenzato dalla dottrina trinitaria, ai lettori il giudizio su quanto scrive.
Ciao Mario [Modificato da Achille Lorenzi 18/03/2006 11.57]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 17/03/2006 23:38 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Mio caro fratello in CRISTO =Mario70=
Poiché chi ha iniziato il 3d,
sulle domande da me proposte non ha ancora ricevuto dal CD dei TdG quale risposta propinare al sottoscritto;
E in considerazione del fatto che, più di un Cristiano ha affermato :
“GESU’ è vero DIO e vero Uomo”, (ed io sottoscrivo)
Ed inoltre, considerando che, tu stesso affermi :
filippesi 2:5-11
Dato che come si è visto questa scrittura è interpretabile a seconda del credo di chi la traduce, fornirò una scansione tratta dal libro "verità nella traduzione", "accuratezza e pregiudizio nelle traduzioni inglesi del NT" del professor J.D.Beduhn professore di studi delle religioni all'università del Nord Arizona con un M.T.S in nuovo testamento e origini del cristianesimo, il quale non è ne tdg (dai quali si discosta per l'inserimento del nome "Geova" nel NT) ne sembra influenzato dalla dottrina trinitaria, ai lettori il giudizio su quanto scrive.
Buona lettura:
Come a voler dire che ognuno vuole tirare l’acqua al proprio mulino
Io vorrei dirti :
per poter credere,
innanzi tutto bisogna aver fede,
fede attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO
il quale ci farà conoscere tutta la verità
conoscenza,
conoscenza attraverso il creato, attraverso la tradizione, tradizione della Chiesa,
attraverso tutta la Sacra Scrittura, nella sua totalità ………
e,
ricevendo lo SPIRITO SANTO=PARACLITO, potremo comprendere il MISTERO del Regno dei Cieli
è l’azione dello SPIRITO che spinse GESU’ nel deserto
ed anche noi lasciamoci guidare dallo SPIRITO
per potere comprendere quando il CRISTO, parla da vero DIO, e quando il CRISTO parla da vero Uomo.
E poi come ti avevo detto già in un altro 3d
Se la Sacra Scrittura è Parola di DIO
CRISTO GESU’ è il VERBO INCARNATO (maiuscolo per rispetto non solo dei termini ma del pieno significato), quindi GESU’ è DIO
E vorrei solo aggiungere questo esempio,
Vangelo di Giovanni 2, 13 – 22 (in particolare versetto 19)
13 Si avvicinava intanto la Pasqua dei Giudei e Gesù salì a Gerusalemme. 14 Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe, e i cambiavalute seduti al banco. 15 Fatta allora una sferza di cordicelle, scacciò tutti fuori del tempio con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi, 16 e ai venditori di colombe disse: “Portate via queste cose e non fate della casa del Padre mio un luogo di mercato”. 17 I discepoli si ricordarono che sta scritto: Lo zelo per la tua casa mi divora. 18 Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: “Quale segno ci mostri per fare queste cose? ”. 19 Rispose loro Gesù: “Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere”. 20 Gli dissero allora i Giudei: “Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere? ”. 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo. 22 Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola detta da Gesù.
Questa è la versione della Sacra Scrittura accettata dal canone Cristiano Cattolico
Mentre la versione del canone dei TdG
(giusto per precisare) Organizzazione senza alcun mandato Apostolico,
riporta al versetto 19 dello stesso brano :
19 Rispondendo , Gesù disse loro : abbattete questo tempio, ed in tre giorni lo rialzerò…..
Concludo :
poiché non possiamo far passare per contraddittoria la Sacra Scrittura
dobbiamo porgere un po’ di attenzione a ciò che la Scrittura ci offre
i Cristiani Cattolici, attraverso il mandato Apostolico,
ancora oggi restano fedeli a quel progresso che il PARACLITO ha portato come verità /-/ infatti affermando :
“lo farò risorgere” (GESU’ parla da vero DIO) (azione che si compie attraverso il soggetto sottointeso IO)
questa affermazione ci fa cogliere che la scrittura non dice cose contraddittorie
come volutamente si vuole fare intendere quando si dice :
“perché mi hai abbandonato?” (parla il CRISTO vero Uomo)
“Padre nelle tue mani consegno il mio SPIRITO” (parla il CRISTO vero Uomo)
" Mio Padre e’ più grande di me" (pone le differenze del vero DIO e del vero Uomo nella persona del CRISTO)
Mentre invece
Il CD dei TdG, senza fondamento e mandato Apostolico
Per poter tirare l’acqua al proprio mulino traducono :
19 Rispondendo , Gesù disse loro : abbattete questo tempio, ed in tre giorni lo rialzerò…..
Si sostituisce il termine e l’azione di /-/ risorgere /-/ con /-/ alzare
Mi viene spontaneo la domanda /-/ “quale tempio avrebbero dovuto abbattere e, cosa avrebbe dovuto alzare in tre giorni??” /-/ (questo si che è un nuovo Vangelo!)
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Ovviamente caro fratello in CRISTO, Mario 70
Ti offro questo come mia esperienza di fede
E poiché tu stesso affermi, che molte volte le traduzioni possono essere molto di parte,
e senza voler togliere nulla a i vari traduttori, ti chiedo di seguire l’esempio di S. Agostino (smise subito di fare le sue ricerche… e accetto per fede tutto il MISTERO …)
io ti dico che continuerò a pregare per te affinché lo SPIRITO d’AMORE possa illuminarti.
Vi saluto in CRISTO RISORTO
[Ho modificato il messaggio, eliminando delle righe che alteravano la visualizzazione del forum.
Pri a di inserire dei messaggi sarebbe bene visualizzarne l'anterpima, per accertarsi che non creino problemi di visualizzazione. Achille][Modificato da Achille Lorenzi 18/03/2006 12.01] |
| 17/03/2006 23:48 |
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| | | Post: 166
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Anzi il fatto che la trinità sia cosi complessa e dogmatica nel suo modo di essere natura di Dio, tanto a dover ricorrere alle spiegazioni di teologi illustri, ben dimostra quanto difficile sia la sua accettazione.
Che cosa comporterebbe per te accettare che la trinità non è un insegnamento bibblico?
Quello che è o non è insegnamento “biblico” lo ha deciso la Chiesa quando ha “scritto” il Nuovo Testamento. La Chiesa già era quando ancora non esisteva alcuna Scrittura propriamente cristiana. La Chiesa è nata prima della Scrittura e la Chiesa ha sempre parlato di Dio come uno e trino, sempre (del resto solo la nostra fede nella Chiesa può renderci sicuri che quello riportato nei Vangeli sia il corretto insegnamento di Gesù). C’è infatti una questione che tu sembri ignorare: i dogmi che i vari concili hanno via via stabilito sono solo delle definizioni di verità da sempre condivise, anche se implicitamente, in seno alla Chiesa. La Chiesa non tira fuori i suoi dogmi da un cilindro magico, si limita a definirli quando arriva qualcuno che li pone in dubbio. Così fu con Ario, per esempio. La Chiesa aveva sempre creduto nella divinità di Cristo, venne Ario e disse che Cristo non poteva essere Dio, adducendo una serie di ragionamenti di natura scritturale e filosofica a sostegno della sua tesi. Allora si dovette radunare un bel concilio per “definire” una verità di fede da sempre creduta da tutti e ovunque: Cristo è Dio.
Del resto, pure tu, per smentire il dogma trinitario ti appelli a ragionamenti di tipo filologico-teologico, cercando di far dire alla Scrittura quello che questa non potrà mai dire. Che poi quello concernente la Trinità sia un mistero, beh… questo è un ben altro paio di maniche. Nessun uomo sano di mente potrebbe mai pretendere di comprendere il mistero di Dio nella sua completezza, e al mistero di Dio appartiene anche il suo essere tre persone distinte. Certo, la nostra ragione (che è anch’essa dono di Dio, di quel Dio che ci fece a sua immagine e somiglianza) ci può dare una mano ad afferrare qualcosa del mistero della Trinità, ma si tratta solo dell’ombra della luce (per citare Battiato).
Sulla ragione che viene meno di fronte al mistero della Trinità, ti riporto un significativo passo di uno di quei tanti di “fessi” trinitari:
“Perché noto tutte queste cose? Perché mi è stato comunicato che alcuni fratelli discutono talvolta e si chiedono come mai il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo siano insieme tre, e anche uno. Considerando il problema in questione, potete vedere quanto la discussione sia pericolosa. Un vaso di creta si mette a questionare sul suo creatore, mentre non giunge neppur a scandagliare la sua propria natura. Con curiosità cerca di sapere il mistero della Trinità, che neppure gli angeli del cielo possono perscrutare. Che dicono infatti gli angeli: Chi è il re della gloria? Il Signore degli eserciti, egli è il re della gloria (Sal 23,10). E similmente scrive Isaia: Chi è costui che ascende da Edom ammantato di vesti candide? (Is 63,1). Vediamo dunque che essi lodano la bellezza di Dio, ma che nulla dicono sulla sua essenza. Perciò restiamo anche noi semplici e modesti. Quando vuoi scrutare la natura divina, quando desideri sapere ciò che Dio sia, allora nota che tu nulla ne sai. Ma di ciò non devi conturbarti, perché gli stessi angeli nulla ne sanno, e nessun’altra creatura ne sa. Ma mi aspetto l’obiezione: «Perché dunque io credo, se non comprendo?». Cioè: perché io sono cristiano, e non so come sia diventato cristiano? Risponderò in tutta semplicità, piuttosto di addurre le sacre Scritture. O cristiano, perché ritieni di sapere tanto poco? Se tu sai di non saper nulla, non devi forse ritenere di aver fatto tua una grande sapienza?
Il pagano vede una pietra e la ritiene Dio; il filosofo considera il firmamento e crede di percepire in esso il suo Dio. Altri scorgono il sole, che sembra loro Dio. Considera dunque quanto tu superi in saggezza questa gente, quando dici: «Una pietra non può essere Dio; il sole, che segue il suo corso per comando di un altro, non può essere Dio». Nella confessione della tua ignoranza si nasconde una grande saggezza. E i pagani sono insipienti proprio per il fatto che essi ritengono di sapere, perché la loro conoscenza è errore. Oltre a ciò, tu non tieni presente il tuo nome: tu vieni detto un credente, non un pensante. Quando qualcuno riceve il battesimo, gli si dice: «Egli è» oppure «Io sono diventato credente». Cioè io credo ciò che non comprendo. E proprio per questo sono saggio, perché sono conscio della mia ignoranza. Si obietterà che questa non è una spiegazione, ma un diversivo: «Lo sapevamo già, che sappiamo e che non sappiamo. Insegnaci a comprendere anche ciò che è nascosto alla nostra conoscenza!». Ma non è meglio riconoscere umilmente la propria ignoranza, che arrogarsi superbamente qualche conoscenza? Al giorno del giudizio non sarò dannato se dovrò dire: «Non ho penetrato l’essenza del mio Creatore». Ma se io sostengo un’affermazione temeraria, la presunzione avrà il suo castigo, mentre l’ignoranza otterrà misericordia.
Ma desidero anche citare la sacra Scrittura, per appoggiarmi non tanto sul mio pensiero, come piuttosto sull’autorità del nostro Signore e salvatore. Cosa disse egli, dunque, poco prima della sua ascensione, agli apostoli a cui parlava come maestro e signore? Nessuno può parlare della propria natura come egli, che è Dio stesso. Per noi è sufficiente sapere della Trinità quanto il Signore si è degnato di comunicarci. Cosa disse dunque agli apostoli? Andate e battezzate tutti i popoli nel nome del Padre, e del Figlio, e dello Spirito Santo (Mt 28,19). Odo tre nomi, eppure si parla di uno solo. Il Signore non dice: «nei nomi», ma: «nel nome»; eppure il Signore pronuncia tre nomi. Come può poi riassumerli in uno con le parole: «nel nome del Padre, e del Figlio, e dello Spirito Santo»? Il nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo è uno; ma è il nome che veramente spetta alla Trinità. Quando si dice: «Nel nome di Dio Padre, nel nome di Dio Figlio e nel nome di Dio Spirito Santo», Padre, Figlio e Spirito Santo sono l’unico nome della divinità. E se tu mi chiedi come mai tre possono venir chiamati con un solo nome, io non lo so e ammetto con schiettezza la mia ignoranza, perché Cristo non ci ha rivelato nulla su di ciò. Questo solo io so: che sono cristiano, perché riconosco un Dio nella Trinità."
Girolamo, Commento al Salmo 91[Modificato da Trianello 18/03/2006 0.17]
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| 18/03/2006 11:40 |
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| | | Post: 461
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Ho un problema nella visualizzazione della pagina.
Probabilmente sono state inserite delle immagini troppo grandi.
E possibile riportare il tutto nella dimensione normale?
Ciao ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Bruno ______________________________
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| 18/03/2006 15:35 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
colgo l'occasione per un grazie di cuore ad Achille,
per la correzione all'errore di impaginazione che io avevo arrecato
e approfitto in questa 3d ri ringraziare sempre Achille
per questo strumento di Evangelizzazione,
E' un vero arricchimento
ed in più ha la stessa funzione dei vasi comunicatori
che il SIGNORE ti benedica
e benedica tutti gli uomini di buona volontà
vi saluto in CRISTO RISORTO |
| 19/03/2006 00:06 |
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| | | Post: 98
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Scritto da: Trianello 17/03/2006 12.39
Voglio dire leggendo la bibbia, gli islamici, gli induisti, e molti di religioni che niente hanno a che fare col cristianesimo non vedono la trinità..
(...) quello che mi chiedo è questo: centinaia e centinaia di milioni di cristiani credono nella Trinità, poiché vedono chiaramente Padre, Figlio e Spirito operare come Persone distinte nelle Scritture, gli antitrinitari si reputano dei geni esegetici tanto straordinari da aver colto una verità così fondamentale dove tutti gli altri hanno visto ben altro?
centinaia e centinaia di miilioni di cristiani credono nella Trinita' non perche' "vedono chiaramente" ma perche' la loro Fede dice questo. A dire questo e' la Fede in cui sono stati allevati o la Fede a cui hanno aderito.
Ci saranno (presumo) cristiani che "vedono chiaramente" (o credono di vedere) cio' che dici ma dubito che si tratti di centinaia e centinaia di milioni ...
In quanto agli antitrinitari analogo discorso, molti di loro sono antitrinitari per partito preso e solo alcuni secondo me piu' che antitrinitari sono invece cristiani non trinitari,
ossia cristiani che non capiscono o non concepiscono la Trinita' come composta da TRE Persone (limitandosi magari al solo Padre e al Figlio e vedendo nello Spirito Santo non una Persona ma l'azione di Dio, ossia Dio stesso)
ciao,
Mauro
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| 19/03/2006 00:54 |
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| | | Post: 2.166
| Registrato il: 08/07/2004
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“Dato che come si è visto questa scrittura è interpretabile a seconda del credo di chi la traduce”
Non credo proprio, c’è semplicemente chi legge e chi invece cerca ipotesi ad hoc perché non vuole leggere.
Conosciamo bene J. Beduhn, nemmeno grecista o lessicologo di professione ma storico delle religioni comparate. Come è noto, prendendo in esame i non-tdG, gli accademici che approvano le traduzioni della NWT si contano letteralmente sulle dita di una mano, il nostro J. Beduhn è tra questi. Nel mondo accademico come ‘è noto non conta il parere dei singoli ma il consensus omnium bonorum, e del resto per capire il problema e intendere se è plausibile ciò che si legge occorre avere delle conoscenze pregresse di lingua greca, altrimenti si finisce come i lettori dei libri di Furuli, che in quanto ignari delle lingue antiche credono d’aver trovato chissà quali rivelazioni mentre è solo riciclaggio di argomentazioni della WTS. In generale per capire se un articolo che tratta di greco è sensato o no occorre aver studiato greco, esattamente come per capire se un lavoro di fisica è serio o pseudoscienza occorre avere solide basi scientifiche. Inoltre non ci si rende conto che quando si tratta di lessicologia sono le specializzazioni a fare la differenza. Potreste chiedermi che senso ha un termine greco nell’ambito dei Dialoghi platonici, ma non sono la persona più qualificata per parlarvi del lessico omerico o magari tucidideo. Tutti i grecisti hanno una base comune, ma quando si va su argomenti specifici il grado di competenza settoriale richiesto è così elevato che occorre rifarsi ad uno specialista. Nel nostro caso il Nuovo Testamento è, se non un’isola linguistica, un’isola dalla semantica sfasata rispetto al greco che lo circonda, e infatti per studiare la sua lingua non occorrono mesi ma una vita. Io ricorderò per sempre un mio professore universitario che aveva dedicato anni per giungere alla conclusione che nel frammento protagoreo sull’ homo mensura quell’ “hôs” era tradotto in modo errato dal resto del pianeta, e forse aveva ragione. Aveva studiato per anni la sofistica, preparando addirittura un’edizione critica dei frammenti superstiti che integrasse l’intramontabile Diels-Kranz, ed era giunto a questa conclusione “eretica”. La domanda è: qual è la competenza di J. Beduhn in greco neotestamentario? Per gli studi di greco Beduhn ha conseguito un Master of Arts in Theological Studies, quindi un nostro master universitario di uno o due anni. Una conoscenza intermedia di greco e neppure specialistica per il settore che vorrebbe trattare; sarebbe come venire a chiedere al sottoscritto sul lessico della logografia ionica. Di Beduhn e delle sue strambe teorie ci siamo già occupati in altre occasioni, in rete ad esempio sono reperibili alcuni scambi epistolari che hanno per protagonista lui a dei difensori della tesi classica (Pacheco e Hommel), ove le sue tesi vengono abbattute una per una. Inutile ripetersi, esistono i motori di ricerca per chi vuole informarsi.
P.S. Quelle pagine sformano il forum. Anziché a gruppi di due non puoi metterle una sotto l'altra tagliondole a metà?
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(Κ. Καβάφης) |
| 19/03/2006 01:34 |
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| | | Post: 169
| Registrato il: 23/01/2006
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centinaia e centinaia di miilioni di cristiani credono nella Trinita' non perche' "vedono chiaramente" ma perche' la loro Fede dice questo. A dire questo e' la Fede in cui sono stati allevati o la Fede a cui hanno aderito.
Ci saranno (presumo) cristiani che "vedono chiaramente" (o credono di vedere) cio' che dici ma dubito che si tratti di centinaia e centinaia di milioni ...
Credo di aver implicitamente risposto a questa tua considerazione nel mio intervento precedente. Nessuno ci vede chiaro per ciò che concerne la Trinità, nel senso della sua natura. Quello che è chiaro è che la Scrittura ed il Magistero ci parlano di un Dio uno e trino, quindi noi non possiamo che pensare al nostro Dio come ad un Dio trinitario. Del resto, la nostra fede è una fede ecclesiale. La nostra fede, infatti, è prima di tutto un atto di fiducia verso quella Chiesa in seno alla quale la Scrittura è nata e che sola, quindi, ha il potere di interpretarla rettamente.
Tutti noi cattolici, da bimbi veniamo mandati al catechismo, lì ci insegnano che Dio è uno e trino e, quindi, tutti i cattolici sanno che Dio è uno e trino e pensano sinceramente che Questi lo sia. Probabilmente, molti tra i cattolici (così come tra i protestanti) non hanno mai riflettuto sulla questione in modo approfondito, resta il fatto però che, qualora dovessero farlo, si troverebbero di fronte, da una parte, alle solide argomentazioni scritturali e teologiche dei trinitari e, dall’altra, ai funambolismi esegetici ed agli errori logici degli antitrinitari. Del resto, è già di per sé significativo il fatto che tra gli esegeti ed i teologi, tra coloro cioè che si sono messi a riflettere seriamente sulla questione e si sono dotati degli strumenti culturali per farlo, il 99,99 % sono trinitari, mentre gli antitrinitari sono una minoranza davvero sparuta.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/03/2006 01:58 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Premetto che non è voglio sostituirmi invadendo le responsabilità di chi è chiamato a rispondere, e quindi non voglio dare risposte per conto altrui
Ma vorrei dire comunque la mia in merito al tuo scritto, caro fratello in CRISTO =Mauro=
Scrivi :
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Re: Un poco di modestia.
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Scritto da: Trianello 17/03/2006 12.39
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Voglio dire leggendo la bibbia, gli islamici, gli induisti, e molti di religioni che niente hanno a che fare col cristianesimo non vedono la trinità..
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(...) quello che mi chiedo è questo: centinaia e centinaia di milioni di cristiani credono nella Trinità, poiché vedono chiaramente Padre, Figlio e Spirito operare come Persone distinte nelle Scritture, gli antitrinitari si reputano dei geni esegetici tanto straordinari da aver colto una verità così fondamentale dove tutti gli altri hanno visto ben altro?
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centinaia e centinaia di miilioni di cristiani credono nella Trinita' non perche' "vedono chiaramente" ma perche' la loro Fede dice questo. A dire questo e' la Fede in cui sono stati allevati o la Fede a cui hanno aderito.
Ci saranno (presumo) cristiani che "vedono chiaramente" (o credono di vedere) cio' che dici ma dubito che si tratti di centinaia e centinaia di milioni ...
In quanto agli antitrinitari analogo discorso, molti di loro sono antitrinitari per partito preso e solo alcuni secondo me piu' che antitrinitari sono invece cristiani non trinitari,
ossia cristiani che non capiscono o non concepiscono la Trinita' come composta da TRE Persone (limitandosi magari al solo Padre e al Figlio e vedendo nello Spirito Santo non una Persona ma l'azione di Dio, ossia Dio stesso)
ciao,
Mauro
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Mio caro fratello in CRISTO
Voglio fare una considerazione (confessione pubblica)
Il Mistero della TRINITA’, è un grande Mistero (e non voglio numerare), e sicuramente ai più sfugge il contenuto non solo di questo Mistero, ma sfuggono ai più, tutti i contenuti dei Misteri della Chiesa Cattolica, ovviamente non compete a noi i giudizi sui fratelli
però
il Battezzato è chiamato alla responsabilità di fede nella consapevolezza di cosa deve credere, non viene chiesto di credere in cose che poi non potremmo mai comprendere
ogni Mistero è parte dell’ETERNO=INFINITO=oNNIPOTENTE=oNNISCENTE= ……
(allora ognuno dei fedeli può contenere anche una infinitesima parte, e possedere la sua porzione di conoscenza, la sua porzione di infinito), l’impegno è quello di far cresce la conoscenza
Quindi il Mistero non è un qualcosa di inaccessibile alla mente umana, ma deve restare inaccessibile a colui il quale non accetta l’evangelizzazione.
l’uomo deve riconoscersi finito/limitato
Mentre il nostro DIO è un DIO che si “rivela”, si “rivela” all’uomo attraverso....
Allora dovremo chiederci cosa significa “un DIO che si rivela”?
Sicuramente vuol dire “un DIO che si fa conoscere”, che si "manifesta", che si fa "comprendere" ..... si fa conoscere in modo graduale
Ma l’azione di “rivelare”, ha anche un altro significato
è anche continuare a rimetteresi il velo, rimettere il velo per potersi far cercare in continuazione
Quindi I Misteri della Chiesa non sono cose incomprensibili,
il battezzato attraverso un cammino di fede può E DEVE comprendere (ma deve esserci la consapevolezza che non ci sarà mai la conoscenza totale /-/ noi non potremo mai contenere l'INIFITO /-/ riconosciamoci finiti/limitati), perché è un continuo svelarsi e rivelarsi.
Concludo dicendo
Volendo si potrebbe anche approfondire
Vi saluto in CRISTO RISORTO |
| 19/03/2006 09:47 |
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| | | Post: 101
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Scritto da: Trianello 19/03/2006 1.34
Nessuno ci vede chiaro per ciò che concerne
la Trinità, nel senso della sua natura.
ok, abbiamo chiarito il punto.
Prima tu avevi scritto che centinaia e centinaia di milioni di cristiani "vedono" chiaramente" e ora questa centinaia e centinai di milioni che vedevano chiaramente sono diventati un "nessuno ci vede chiaro"
Quello che è chiaro è che la Scrittura ed il Magistero ci parlano di un Dio uno e trino, quindi noi non possiamo che pensare al nostro Dio come ad un Dio trinitario.
/DIM]
Prima cosa: se la Scrittura parlasse di un Dio Uno e Trino allora i TdG (che la Scrittura la seguono interprentandola come tutti a modo loro) sarebbero trinitari.
E' vero invece che il Magistero vincola chi crede al Magistero e quindi queste centinaia e centinaia di milioni di cristiani credono alla Trinita' non perche' "vedono chiaramente" ma bensi' perche' non posso che pensare (=credere) a un Dio trinitario.
Del resto, la nostra fede è una fede ecclesiale. La nostra fede, infatti, è prima di tutto un atto di fiducia verso quella Chiesa in seno alla quale la Scrittura è nata e che sola, quindi, ha il potere di interpretarla rettamente.
Tutti noi cattolici, da bimbi veniamo mandati al catechismo, lì ci insegnano che Dio è uno e trino e, quindi, tutti i cattolici sanno che Dio è uno e trino e pensano sinceramente che Questi lo sia. (...)
tempo fa, a un incontro di amici di un newsgroup cattolico-cristiano (ICRC) in risposta a una domanda fatta da un amico ateo (educato pero' dai preti) avevo detto che i cattolici non credono a Dio in quanto tale ma bensi' che loro ripongono la loro Fede nella Chiesa e nel Dio che detta Chiesa racconta.
Fede nella Chiesa primaditutto e *poi* nella nel Dio di detta Chiesa. Questa era la mia opinione di allora, relativa alla mia ex-religione.
Diversa la mia visione religiosa attuale (che in realta' e' quella di sempre, solo maggiormente definita) ove bisogna riporre Fede in una sola Entita'.
Non puoi riporre la tua Fede in Dio *e* nella Chiesa ma devi saper scegliere, Credo(=scelgo di credere) prima di tutto in Dio ? o nella Chiesa ? o in "padre" Pio ? o in me stesso ? o in che Altro ? questo il genere di domande che la mia visione religiosa personale (e non cristiana) mi dice.
ciao,
Mauro
[Modificato da Mauro di Arcisate 19/03/2006 9.48] |
| 19/03/2006 13:29 |
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| | | Post: 2.173
| Registrato il: 08/07/2004
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Presupponi una separazione che non esiste. Tu credi nel Dio della Bibbia unicamente perché la Chiesa ha creato tra III e IV secolo la Bibbia che attualmente sfogli, selezionando i testi canonici fra una marea di apocrifi in base al confronto con la Traditio orale tramandata di successore in successore degli apostoli.
La prima volta che vengono considerati canonici tutti e soli i 27 libri che attualmente compongono il NT, è, ironia della sorte, nella lettera festale dell'odiato Atanasio datata 367 d.C.
La definizione esatta di quale sia il NT è successiva al Concilio di Nicea. Come si può rigettare le decisioni cristologiche di questo Concilio e ritenere invece la Chiesa ispirata quando successivamente definì il NT?
Ad maiora
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Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/03/2006 18:01 |
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| | | Post: 173
| Registrato il: 23/01/2006
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ok, abbiamo chiarito il punto.
Prima tu avevi scritto che centinaia e centinaia di milioni di cristiani "vedono" chiaramente" e ora questa centinaia e centinai di milioni che vedevano chiaramente sono diventati un "nessuno ci vede chiaro"
Ho scritto che nessuno ci vede chiaro per ciò che concerne la sua natura, ma tutti hanno “chiara” l’idea di Dio come uno e trino. Mi riallacciavo al mio post precedente, nel quale avevo citato un importante brano patristico sull'argomento.
Prima cosa: se la Scrittura parlasse di un Dio Uno e Trino allora i TdG (che la Scrittura la seguono interprentandola come tutti a modo loro) sarebbero trinitari.
Solo che ci sono interpretazioni ed “interpretazioni”. Quella dei TdG è forzata, quindi non è una verace “interpretazione” del senso del testo, ma una sua “manipolazione”. Chiunque possieda una grammatica ed un dizionario di Greco antico può facilmente rendersi conto d come essi pieghino la loro traduzione della Bibbia alla propria interpretazione preconcetta.
E' vero invece che il Magistero vincola chi crede al Magistero e quindi queste centinaia e centinaia di milioni di cristiani credono alla Trinita' non perche' "vedono chiaramente" ma bensi' perche' non posso che pensare (=credere) a un Dio trinitario.
Il Magistero della Chiesa, assistito dallo Spirito Santo, ci dà la corretta interpretazione della Scrittura. La Chiesa è l’autrice delle Scritture e chi è il più adatto ad interpretare un qualsiasi scritto del suo autore stesso? Del resto, gli apostoli sono morti ed i primi codici contenenti le Sacre Scritture sono di molto posteriori alla loro dipartita. Solo la fiducia nella Chiesa può garantirci del fatto che quelle Scritture che noi oggi possediamo contengono il genuino messaggio di Cristo, poiché il NT stesso è nato in seno alla Chiesa ed è stata la Chiesa a custodirlo e tramandarlo fino ai nostri giorni.
Non puoi riporre la tua Fede in Dio *e* nella Chiesa ma devi saper scegliere, Credo(=scelgo di credere) prima di tutto in Dio ?
Noi crediamo in Cristo Signore e quindi nella Chiesa che egli ha fondato e che è il suo corpo spirituale. Onestamente, non vedo la necessità logica di questo aut/aut da te propugnato, semmai il contrario.
Come fai a credere nel Dio del Vangelo se non hai fiducia in Colei che questo Vangelo ha messo per iscritto e tramandato?
Anche i mussulmani, per esempio, credono in Allah e che Maometto è il Suo profeta. Se non credessero che Maometto è il Sigillo dei Profeti, non potrebbero di conseguenza credere che il Dio di cui parla il Corano è l’unico e vero Dio.
Il discorso che fai tu è simile a quello di coloro che sostengono che gli ebrei non hanno Dio, ma la Torah, tralasciando il fatto che questi credono nella Torah in quanto Parola di Dio. Ovviamente, il discorso può essere rovesciato: gli ebrei credono nella Torah come parola di Dio, in quanto credono in Dio. Ed entriamo nel cosiddetto “circolo ermeneutico” di gadameriana memoria.
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| 19/03/2006 20:35 |
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| | | Post: 104
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> Scritto da: cavdna 19/03/2006 1.58
> Ma vorrei dire comunque la mia in merito
> al tuo scritto, caro fratello in CRISTO =Mauro=
mi spiace deluderti ma non sono cristiano
e quindi non sono tuo fratello in Cristo.
O perlomeno lo sono come sono fratello in Cristo
degli induisti, degli islamici e dei TdG.
> Il Mistero della TRINITA’, è un grande Mistero (e non voglio > numerare), e sicuramente ai più sfugge il contenuto non solo > di questo Mistero, ma sfuggono ai più, tutti i contenuti dei > Misteri della Chiesa Cattolica, ovviamente non compete a noi > i giudizi sui fratelli
il cosidetto Mistero della Trinita' e' una dottrina fondamentale della Chiesa Cattolica e di altre Chiese.
Ma non e' pero' dottrina di tutti i cristiani, visto
che gia' nei primi secoli l'esistenza dell'arianesimo
dimostra che c'erano cristiani che non credevano alla Trinita'.
> però il Battezzato è chiamato alla responsabilità di fede
> nella consapevolezza di cosa deve credere, non viene chiesto > di credere in cose che poi non potremmo mai comprendere
io non sono un "Battezzato".
Altri mi considerano come tale ma io non sono un "Battezzato"
e quindi non vedo a quale responsabilita' sarei chiamato.
concludo dicendo agli altri che ho risposto a questo tuo messaggio non per sterile spirito di polemica
(come qualcuno potrebbe leggere)
ma perche' tu in "e-mail" mi avevi chiesto
perche' non ti avevo risposto.
ciao,
Mauro
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| 19/03/2006 20:40 |
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> Scritto da: Trianello 19/03/2006 18.01
> Il Magistero della Chiesa, assistito dallo Spirito Santo, ci > dà la corretta interpretazione della Scrittura.
questa e' l'opinione di voi cattolici.
Opinione la vostra che io rispetto come quella dei TdG relativamente al loro Corpo Direttivo.
Le rispetto ma non le condivido.
> Come fai a credere nel Dio del Vangelo se non hai fiducia in > Colei che questo Vangelo ha messo per iscritto e tramandato?
i miei amici valdesi ci riescono benissimo.
Riescono a credere nel Vangelo senza avere pero' fiducia
in "colei" che perseguitava proprio i primi valdesi,
colpevoli di leggere il Vangelo.
al prossimo week-end
ciao
Mauro
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| 19/03/2006 22:50 |
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questa e' l'opinione di voi cattolici.
Opinione la vostra che io rispetto come quella dei TdG relativamente al loro Corpo Direttivo.
Le rispetto ma non le condivido.
C'è solo la piccola differenza che il mio vescovo (io sono di Roma) è il successore di quel Pietro al quale un certo Gesù di Nazaret aveva detto di "pascere le sue pecore", mentre il CD succede ad un certo C.T. Russel, commerciante di Pittsburgh.
Sui valdesi, come sui protestanti in genere, il discorso sarebbe lungo e ci porterebbe ancora più fuori tema di quanto già non siamo finiti.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 20/03/2006 00:44 |
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"Ma non e' pero' dottrina di tutti i cristiani"
Il Consiglio ecumenico delle Chiese ha stabilito che il minimo comune denominatore per potersi definire cristiani è la Trinità, ergo i TdG non sono cristiani.
"questa e' l'opinione di voi cattolici.
Opinione la vostra che io rispetto come quella dei TdG relativamente al loro Corpo Direttivo. "
Il CD non ha creato il NT scegliendo i libri canonici fra sessanta e più apocrifi, la Chiesa sì.
"Riescono a credere nel Vangelo senza avere pero' fiducia
in "colei" che perseguitava proprio i primi valdesi, "
Quest’argomentazione non ha risposto a quelle di Trianello.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 20/03/2006 06:24 |
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Un mio pensiero en passant Dice Mauro...
>i miei amici valdesi ci riescono benissimo.
Riescono a credere nel Vangelo senza avere pero' fiducia
in "colei" che perseguitava proprio i primi valdesi,
colpevoli di leggere il Vangelo.
R- Si vede che i tuoi ammici Valdesi non hanno la stessa attitudine degli Apostoli i quali ebbero fiducia in "colui" che per secondo tradì Gesù e che Gesù stesso aveva riconfermato in carica prima del tradimento facendolo colonna della fede dei fratelli una volta ravveduto.
Pietro, in Atti, è capo della Chiesa.
E lo è rimasto anche se fosse vero l'episodio del "Quo vadis?", ultima debolezza di un vaso di coccio deputato da Gesù a contenere e trasmettere i Suoi tesori. ----------------------
est modus in rebus |
| 20/03/2006 16:57 |
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La Trinita e': Padre, Parola/Verbo e Spirito Santo La Trinità è: Padre, Parola/Verbo e Spirito Santo.
Parlando di Dio Padre con i testimoni di Geova, essi dicono che Egli è l’unico vero Dio, e noi concordiamo, benché vi fosse da specificare che uno che non è vero Dio, significa essere un idolo, un dio senza vita.
Poi, l o Spirito Santo, chi è? Non è una persona dicono i testimoni di Geova. Se non è una persona, e però esiste, allora dovrebbe essere una cosa. E se è una cosa, allora vuol dire che è stato creato. Ma io domando: È Egli stato creato?
Qualcuno conosce la sua data di nascita? No! Egli non fu mai creato, e quindi è Dio, perché solo Dio non è stato creato. Ma i tdg insistono che è solo una forza attiva, ma non una persona, pur facendo sì che con la sua virtù, concepisse Maria.
Noi invece sappiamo che Egli è stato rattristato, Ef.4:30; Egli rivela ed investiga ogni cosa. 1C0.2:10. Egli convince di peccato. Gv.16:8. È stato mentito. Atti 5:3,9. Parlò a Filippo. Atti 8:30. Insegna e ricorda ai fedeli. Gv.14:26. Chiama a sé e manda al ministerio. Atti 13:2,4. Non aleggiava Egli sopra la terra nel giorno che fu creata? Gn.1:2.
E soprattutto chi sparla o bestemmia contro lo S.S., non sarà perdonato. Matt.12:32; Luc.12:10. Ancora non è una Persona divina? Quindi ci troviamo al due e il terzo è la Parola/Verbo, per come vedremo.
Veniamo alla Parola o il Verbo. Non è stato Lui a creare completamente tutte le cose? I cieli sono stati fatti dalla parola dell’Eterno e tutto il suo esercito dal soffio della sua bocca. … Egli parlò e la cosa fu, Egli comandò e la cosa sorse. Sal.33:6,9. In tutto il vecchio Testamento è sempre chiamato “Dio”.
Dio disse: Sia la luce, e la luce fu.Gen1:3. Qui vediamo che la Parola/Verbo esce dalla bocca di Dio nel creare, e Giovanni lo distingue molto bene come la “Parola”, Creatore di tutte le cose. E la Parola era con Dio ed era Dio. Non ti pare? Una certa confusione viene fatta dai contraddittori della Parola dopo che Egli viene nella carne, quando acquista il titolo di Figlio. A questo punto io lasciando da parte il vecchio credo della Trinità, parlo del mio proprio che La Parola non si mai trasformò per divenire uomo, perché lo poteva fare benissimo, senza di nascere da Maria. Neanche accetto il detto della Torre di guardia che il Padre abbia fuso la Parola nel seno di Maria per farlo uomo. No! L’angelo disse a Maria che ella avrebbe concepito e nessuno può concepire un essere che è sempre esistente.
Per me vuol dire che il concepito è Gesù secondo la carne, e il seme del concepimento è dallo S.S. Infatti, l’angelo disse a Maria che Dio avrebbe dato al Figlio di Dio il trono di Davide suo padre. Luca 1:32,35. In questi due versi vediamo che Gesù è figlio di Davide e Figlio di Dio. Gesù era in due nature. Neanche troviamo che Gesù sia stato concepito dal seme della Parola, e della Parola nel dire che divenne carne si spiega che venne ad abitare in un corpo umano, cioè in Gesù. Quello che è dalla carne è carne e quello che è dallo Spirito è Spirito.Gv.3:6.
Ora usando i versi che si riferiscono all’umanità di Gesù, per controbattere la Deità, non è da Dio.
Gesù è Colui che nacque da Maria, patì sotto Ponzio Pilato, morì e fu risuscitato e fatto sedere alla destra del Padre.
Vi sono stato compiti portati a termine da Gesù uomo, e compiti portati e termine dalla Parola che abitava in Lui, poiché in Gesù abitava corporalmente tutta la pienezza della Deità Col.2:9.
Gesù dice chiaramente: Colui che mi ha mandato è con me; Egli non mi ha lasciato solo… Giov.8:29. Poi in Gv.14:10-11, Gesù dice a Filippo: Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? …il Padre che dimora in me fa le sue opere.
La Parola abitava in Gesù come nel suo tempio, e perciò parlando mediante la bocca di Gesù, promise ai giudei che se avrebbero abbattuto il tempio (Gesù), la Parola lo avrebbe eretto in tre giorni. Gv.2:19-21, e così avvenne.
Cristo è Dio, nell’unità della Parola/Verbo, secondo che chi si unisce al Signore è un solo Spirito con Lui. 2Cor.6:17. ma porta sempre con se la sua umanità, mediante la quale fa l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo, spargendo il suo sangue e morendo come uomo.
Credo che basta così.
Mosca
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| 20/03/2006 22:37 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
cari fratelli e sorelle in CRISTO
il presente post è riferito a voi tutti
ma in modo particolare devo ringranziare sopratutto il caro fratello ="Mauro"=, per avermi fatto comprendere attraverso la mia richiesta "via e-mile"
in quale grande errore sono caduto
si confesso che ho commesso un grande errore
infatti il fratello Mauro scrive :
======================================================================
> Scritto da: cavdna 19/03/2006 1.58
> Ma vorrei dire comunque la mia in merito
> al tuo scritto, caro fratello in CRISTO =Mauro=
mi spiace deluderti ma non sono cristiano
e quindi non sono tuo fratello in Cristo.
O perlomeno lo sono come sono fratello in Cristo
degli induisti, degli islamici e dei TdG.
> Il Mistero della TRINITA’, è un grande Mistero (e non voglio > numerare), e sicuramente ai più sfugge il contenuto non solo
> di questo Mistero, ma sfuggono ai più, tutti i contenuti dei
> Misteri della Chiesa Cattolica, ovviamente non compete a noi > i giudizi sui fratelli
il cosidetto Mistero della Trinita' e' una dottrina fondamentale della Chiesa Cattolica e di altre Chiese.
Ma non e' pero' dottrina di tutti i cristiani, visto
che gia' nei primi secoli l'esistenza dell'arianesimo
dimostra che c'erano cristiani che non credevano alla Trinita'.
> però il Battezzato è chiamato alla responsabilità di fede
> nella consapevolezza di cosa deve credere, non viene chiesto > di credere in cose che poi non potremmo mai comprendere
io non sono un "Battezzato".
Altri mi considerano come tale ma io non sono un "Battezzato"
e quindi non vedo a quale responsabilita' sarei chiamato.
concludo dicendo agli altri che ho risposto a questo tuo messaggio non per sterile spirito di polemica
(come qualcuno potrebbe leggere)
ma perche' tu in "e-mail" mi avevi chiesto
perche' non ti avevo risposto.
ciao,
Mauro
========================================================================
ecco il mio grande errore lo spiego in questo modo :
un professore non può proporre alla sua scolaresca un problema con il teorema di Pitagora,
se prima non ha spiegato il teorema,
e ancora,
se prima non ha spiegato la forma geometrica del triangolo e la maniera in cui il teorema viene applicato alla forma geometrica,
e ancora,
se prima non ha spiegato le operazioni matematiche,
e così via arretrando.
ora, io come Cristiano non posso pretendere di far comprendere a chi Cristiano non è, quelli che sono i MISTERI della FEDE,
se prima non vi è stato un cammino di fede
cammino di fede iniziato da un punto in comune, dal medesimo punto di accettazione reciproca
a mio avviso per fare questo necesita la partenza dall'origine
quindi per 1°) :
- dalla tradizione
- poi dalla Sacra Scrittura
- poi dal Magistero
- poi....
e solo dopo che si è potuto condividere queste "esperienze" si potrà introdurrre il catecumeno al MISTERO, e ai MISTERI....
ecco quale è stato il mio grande errore,
aver considerato i miei interlocutori già in possesso di tutti quelle conoscenze necessarie per poter affrontare il teorema di Pitagora......
ora comprendi, caro fratello ="Mauro"= perché ti ho chiesto di spiegarmi?
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per eventuali interessati a un cammino di fede vi dico che mi rendo disponibile a offrire quella che è la mia "esperienza" personale
Grazie vi aspetto e
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 21/03/2006 10:55 |
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Per cortesia,chi mi fa il favore di tradurre in italiano le pagine scansionate scritte in inglese riportate da (Mario70) nel post n.195 del 17/03/06 ore 20.59 (a pagina n.4)?
Grazie
Paolo |
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