Il "buio medioevo" è una autentica invenzione della propaganda illuminista.

Ce lo spiega magnificamente Adolfo Morganti su
www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/morganti_medioevo.htm

Per non rubare spazio al server che ci ospita, riporto solo alcune "battute" tratte dall'articolo in questione:

Tempo di grande vitalità e rinnovamento religioso: concependo sé stessa come, evangelicamente, semper reformanda, la Chiesa del pieno Medioevo europeo dimostra la forza di una tensione spirituale essenziale che diviene lievito di trasformazione dell’intera società cristiana; una spinta che coinvolge tutti i ceti in cui la Cristianità sapeva articolarsi, e era costituita da almeno tre componenti: da una parte, c’era una vigorosa pattuglia di monaci e di politici ben decisa ad eliminare dal corpo del clero gli elementi indegni e a stabilire nella vita della Chiesa l’egemonia del clero sul laicato; dall’altra, c’erano dei mistici preoccupati della degradazione alla quale l’infeudamento della Chiesa ai laici aveva condotto la vita spirituale; e infine v’erano molti esponenti dello stesso basso clero e del laicato, fin da allora in prima fila nella difesa dell’esperienza cristiana e della giustizia.


Bibliografia:

- Franco Cardini, L'apogeo del medioevo. I secoli XII-XIII, Il Cerchio iniziative Editoriali, Rimini 2001.

- Régine Pernoud, Luce del Medioevo, ed. accresciuta a cura di Marco Respinti, Gribaudi, Milano 2000.

- Régine Pernoud, Medioevo. Un secolare pregiudizio, Bompiani, Milano 1983.

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Scritto da: Aquino 11/03/2006 18.38
Ce lo spiega magnificamente Adolfo Morganti su
www.kattoliko.it/leggendanera/medioevo/morganti_medioevo.htm

Per non rubare spazio al server che ci ospita, riporto solo alcune "battute" tratte dall'articolo in questione:

Tempo di grande vitalità e rinnovamento religioso: concependo sé stessa come, evangelicamente, semper reformanda, la Chiesa del pieno Medioevo europeo dimostra la forza di una tensione spirituale essenziale che diviene lievito di trasformazione dell’intera società cristiana; una spinta che coinvolge tutti i ceti in cui la Cristianità sapeva articolarsi, e era costituita da almeno tre componenti: da una parte, c’era una vigorosa pattuglia di monaci e di politici ben decisa ad eliminare dal corpo del clero gli elementi indegni e a stabilire nella vita della Chiesa l’egemonia del clero sul laicato; dall’altra, c’erano dei mistici preoccupati della degradazione alla quale l’infeudamento della Chiesa ai laici aveva condotto la vita spirituale; e infine v’erano molti esponenti dello stesso basso clero e del laicato, fin da allora in prima fila nella difesa dell’esperienza cristiana e della giustizia.


Bibliografia:

- Franco Cardini, L'apogeo del medioevo. I secoli XII-XIII, Il Cerchio iniziative Editoriali, Rimini 2001.

- Régine Pernoud, Luce del Medioevo, ed. accresciuta a cura di Marco Respinti, Gribaudi, Milano 2000.

- Régine Pernoud, Medioevo. Un secolare pregiudizio, Bompiani, Milano 1983.

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Mamma mia che mi tocca sentire... del resto c'è chi a tutt'ora nega lo sterminio degli ebrei, è la solita propaganda buonista che rinnega la storia, portando discredito a chi come Giovanni Paolo II ha chiesto ripetutamente scusa dei misfatti che la CC ha compiuto nei secoli bui della storia.
ciao Mario

Ci aggiungerei la lettura di un libro dal titolo: "L'Italia dei secoli bui", divertente ed istruttivo.
Libro facente parte di una collana sulla storia d'Italia, frutto di molti anni di lavoro.
Scritto da Indro Montanelli e Roberto Gervaso.

Saluti

eh..immagino, quando la trasmissione non usa un certo "codice".. (che conosciamo tutti molto bene), ci si incomincia a indignare...
A proposito del Medioevo e del presunto oscurantismo cristiano, sarà opportuno citare anche quello che ne pensa lo storico Marco Tangheroni:

In ogni caso, la funzione dei monasteri, ad esempio, fu così benefica per tutti che uno dei maggiori esperti contemporanei ha detto che "ciò che manca oggi al Terzo Mondo è un Ordine di monaci cistercensi". È a loro, tra l'altro, che si deve la bonifica dell'Europa, le tecniche agricole, i sistemi idraulici e tante altre applicazioni che hanno poi aperto la strada al progresso vero». Altri motivi a favore di una cultura che ha creato quel tipo irripetibile che è l'uomo europeo di quei secoli? «L'avere dato anche all'incolto il senso del simbolo, dell'intuizione che rendeva la gente forse più "colta" nel senso autentico di quanto non lo sia oggi con le "scuole dell'obbligo". Erano persone spesso analfabete, ma in grado di "leggere" la complessa, meravigliosa simbologia delle cattedrali; di cogliere, soprattutto, la presenza di Dio in ogni uomo e in ogni cosa. E una società che non conosce quel nazionalismo che insanguina l'Europa moderna e neppure quell'altra piaga della modernità che è il razzismo.

Qui non si tratta di cattolici e anticattolici, si tratta di storici aggiornati e di storici rimasti agli anni 60'. Connettetevi al sito di qualunque università, prendete nota dei libri in programma per l'esama di storia medioevale, leggeteli, e poi ne riparleremo.

Ad maiora

Qui c'e' trippa per gatti, amici del forum.
La triade Aquino Trianello Polymetis e' davvero una delizia per i palati fini.
Fra l'altro si trae spunto da siti come kattoliko, una vera conventicola di menti geniali.

Ho avuto un momento di smarrimento qualche tempo fa a Milano, passando davanti al Duomo.
Davanti alla facciata coperta (ormai da mesi) per lavori in corso, campeggiava un'unica grande scritta:

www.duomomilano.it
sottotitolo: la veneranda fabbrica del duomo e' on line

Li' per li' ho pensato che infondo non e' poi cosi' strano che nella citta' dell'immagine e del commercio l'unico messaggio a comparire davanti alla cattedrale sia una forma di pubblicita'.
Poi mi sono ricordato di Gregorio XVI, il quale osteggiava profondamente la diffusuione della ferrovia (circa centocinquanta anni fa) perche' la riteneva una invenzione del demonio.

Adesso si cavalca il destriero della tecnica senza fare una piega: ci piace il medioevo tecnologico?

il medioevo non era affatto buio.
Era invece illuminato,
illuminato dai roghi, of course

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Scritto da: Ricercasulterzo 13/03/2006 12.48
.
Poi mi sono ricordato di Gregorio XVI, il quale osteggiava profondamente la diffusuione della ferrovia (circa centocinquanta anni fa) perche' la riteneva una invenzione del demonio.

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mancanza di dote profetica,
il papa in questione non poteva immaginare che un giorno ci sarebbero stato treni di pellegrini diretti verso un paesino nei Pirenei francesi ...

Bene, il “tridente” Polymetis, Trianello, Aquino, stanno spiegando che i monaci cistercensi evangelicamente insegnavano a piantare l’insalatina ai buzzurri bifolchi.
Ma nel frattempo la Chiesa, quella politicizzata, quella che usava il braccio secolare, che faceva?
Meno evangelicamente metteva in pratica la totale intolleranza torturando e bruciando tutti quelli che erano “contro”.

Come è sua prassi, il dotto Polymetis scrive :
studiatevi quanto scrivono gli storici, quelli bravi, e poi parliamone.
Allora cosa avranno mai detto gli intellettuali che hanno aderito nel 1997 al Congresso internazionale sull’intolleranza, tenuto alla Sorbonne di Parigi per conto dell’Accademie universelle des cultures?
Leggete gli atti congressuali..... poi ne parliamo?
Il dato che ne emerge è che il filo conduttore che ha caratterizzato la storia della Chiesa cattolica di quel “nero” periodo è stato l’assoluta “intolleranza e violenza”.

Come sempre, ricordo che Woitila, ha inserito questo periodo storico tra i “Mea Culpa” della Chiesa.
E, certamente, non perché l’insalatina cistercense non era gradita ai cardinali.

Ciao
Maurizio

"Ma nel frattempo la Chiesa, quella politicizzata, quella che usava il braccio secolare, che faceva?
Meno evangelicamente metteva in pratica la totale intolleranza torturando e bruciando tutti quelli che erano “contro”.

Espressione sine sensu, come già detto. Quello che non si vuole capire è che nessuno nega le ombre, stiamo solo affermando che sono marginali rispetto alla luce. L’aver costruito l’Europa, l’aver prodotto secoli di cultura, arte e filosofia sono il nulla? L’aver dato dei valori che nell’impero romano la gente si sognava è il nulla? Tutti parlano ad esempio della condizione della donna nel medioevo come qualcosa di tragico, basti pensare ai discorsi delle femministe contemporanee. Risposta: è vero, era una condizione difficile, ma un’immensa evoluzione rispetto ai diritti che godevano nell’impero romano dov’erano soggette al pater familias che poteva ucciderle anche senza motivo. Ogni epoca evolve rispetto alla precedente, ed è un atto a dir poco sciocco indignarsi perché il comportamento umano nei secoli passati non si adegua ai nostri parametri contemporanei. Fossimo nati in quell’epoca, avremmo avuto i medesimi pensieri che oggi critichiamo, in caso contrario trovatemi qualcuno che nel medioevo fosse contro la pena di morte.

"studiatevi quanto scrivono gli storici, quelli bravi, e poi parliamone."

La mia espressione esatta è stata: connettetevi al sito di qualunque università e leggete la bibliografia in programma per l'esame di storia medievale.

"Allora cosa avranno mai detto gli intellettuali che hanno aderito nel 1997 al Congresso internazionale sull’intolleranza, tenuto alla Sorbonne di Parigi per conto dell’Accademie universelle des cultures?"

Nessuno nega l'intolleranza, il problema è:
1)E' un errore del clero o del suo tempo? Abbiamo categorie concettuali post-illuministiche del tutto inadatte a giudicare la mentalità di altre epoche. Se qualcuno mi trova gente che prima del secolo dei Lumi era contro tortura e pena di morte allora sì potrò dire: efferatezze del clero. Altrimenti dovrò dire: efferatezze di qualunque epoca prima che venissero adottati i nostri standard etici. La cristianità non ha inventato alcunché, tortura e pena di morte per gli oppositori sono eredità del diritto romano. Non difesi da quale ignorante fanatico, ma da gente come Cicerone e Platone.

"tra i “Mea Culpa” della Chiesa."

Altro sine sensu.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 18/03/2006 18.14]

---

Scritto da: Polymetis 18/03/2006 18.06

(...) La cristianità non ha inventato alcunché, tortura e pena di morte per gli oppositori sono eredità del diritto romano. Non difesi da quale ignorante fanatico, ma da gente come Cicerone e Platone.

[Modificato da Polymetis 18/03/2006 18.14]

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Cicerone e Platone non erano cristiani,
e quindi non mi scandalizzo se questi due grandi uomini dell'antichita' mancavano della luce che noi moderni abbiamo.
A scandalizzarmi,e a scandalizzare con me la mia parte cristiana, e' invece che per molti secoli la cristianita'
abbia continuato a torturare e a uccidere,
torturare e uccidere proprio come gli antichi romani facevano contro i primi cristiani.
A scandalizzare me nella mia parte cristiana e' proprio cio',
ossia che la cristianita' di allora non aveva quei valori morali-etici che il Consiglio di Stato vedrebbero nel crocefisso.

Allora, ed e' la mia parte cristiana a chiedere cio',
tolleranza, liberta', rifiuto della pena di morte e della tortura sono o non sono valori anche cristiani ?

Mauro.

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forse se la chiesa invece di essere occupata al proprio prestigio temporale nell'occupare terre con le crociate si fosse dedicata all'insegnamento del vangelo, non staremmo qui a giudicarne i misfatti.

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Io credo che qualche motivo l'avreste trovato comunque.
Tuttavia penso che si possano fare tutte le critiche di questo mondo anche citando i fatti in modo più veritiero di quello da te usato. Tutto si può dire delle crociate ma certamente non che il loro scopo era di occupare terre, semmai di liberarle, visto che queste terre erano state in precedenza occupate dai mussulmani. C'è da dire che i mussulmani hanno scoperto la versione adattata, anticattolica, delle crociate, proprio in Europa, quando i più dotti di loro hanno frequentato, per studio, gli ambienti illuministi europei, prima non avevano neanche la traduzione del termine "crociata".

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Le vittime della "Santa Inquisizione" sarebbero state secondo alcuni storici circa dieci milioni, in maggioranza donne (le cosiddette "streghe") mentre secondo medievalisti cattolici come Gustav Henningsen, solo nell'età moderna in Europa furono centomila i processi di cui la metà si conclusero con la condanna al rogo.

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Anche questo è un dato storico assolutamente falso e la cui falsità è facilmente documentabile, visto che una delle caratteristiche principali dei processi dell'inquisizione è la presenza degli atti giudiziari. Ogni processo era descritto con estrema accuratezza, secondo un principio rimasto ancora oggi e quegli storici che hanno voluto verificare la realtà dei fatti (che non sono ovviamente quelli dai quali attingi tu) hanno scoperto la grandezza dell'inganno illuminista, che ancora oggi gente di pochi scrupoli morali continua ad usare con grande faciloneria. Inviterei a leggere Leo Moulin, agnostico, il quale ha scritto in proposito un libro con un titolo significativo "L'inquisizione sotto inquisizione" ed.ICARO, 1992.
In quanto ad Henningsen, ho letto, anche se molto tempo fa, alcuni articoli nei quali si faceva riferimento alle cifre da te esposte, e mi ricordo che in primo luogo si riferissero al periodo tra il 1400 e il 1600-1700 ma soprattutto Henningsen diceva che la grande maggioranza di questi processi erano iniziati e conclusi dal potere giudiziario laico e che i rimanenti riguardassero in grandissima prevalenza l'ambiente protestante del nord-europa. Henningsen in pratica riteneva il medioevo cristiano quasi immune dal fenomeno della caccia alle streghe, cioè esattamente il contrario di quello che scrivi tu. Ripeto, è roba letta molto tempo fa, ma penso di non sbagliare.
Un'ultima considerazione: quattro anni fa, entrando per la prima volta in un forum, ho visto queste stesse accuse, presentate nello stesso modo, superficiale e falsificato, senza nessuna intenzione di voler realmente approfondire, ma al solo scopo di mettere in difficoltà l'interlocutore, cercando di farlo sentire in colpa. Da allora l'ho rivisto, sempre con gli stessi criteri, diverse altre centinaia di volte, indipendentemente dall'argomento affrontato; si parlava del matrimonio dei preti ed appariva l'inquisizione, si parlava del rapporto scienza e fede e voilà, ecco l'inquisizione, si parlava di Medjugorje e di nuovo l'inquisizione; almeno qui si sta parlando del "buio" medioevo...

[Modificato da peraskov 18/03/2006 23.14]

“Cicerone e Platone non erano cristiani,
e quindi non mi scandalizzo se questi due grandi uomini dell'antichita' mancavano della luce che noi moderni abbiamo.
A scandalizzarmi,e a scandalizzare con me la mia parte cristiana, e' invece che per molti secoli la cristianita'
abbia continuato a torturare e a uccidere”

La Bibbia non abolisce la pena di morte, anzi, la richiede in molti punti, specie per le streghe nell’Esodo. La domanda diventa: chi tra i cristiani, anche nei primi secoli, era contro la pena di morte? Nessuno. Per la semplice ragione che non è questione di essere buoni o cattivi, è questione di essere nati in un’epoca anziché in un’altra.

Per Mario

“Rispondo: Gesù Cristo! Pensa che è nato mille anni prima!”

Ammettendo anche ex ipothesi che Cristo fosse contro la pena di morte (cosa su cui metà del mondo protestante non è affatto d’accordo perché non v’è alcuna condanna esplicita), ciò non intaccherebbe la mia posizione sul fatto che nessun prima dell’epoca dei Lumi fu contro la pena di morte. Come mai? Perché Gesù Cristo, sempre ammesso che fosse contro la pena di morte (eppure disse che non voleva abolire un solo iota della legge mosaica), non sarebbe un uomo qualsiasi ma Dio.

“E pensa che in pieno medioevo (intorno al 1200) è bastato ascoltare un solo versetto dal vangelo (se non ricordo male matteo 10:10) per aver trasformato un benestante figlio di un commerciante in un esempio di povertà, umiltà, e amore come è stato Francesco d'Assisi, forse se la chiesa invece di essere occupata al proprio prestigio temporale nell'occupare terre con le crociate si fosse dedicata all'insegnamento del vangelo, non staremmo qui a giudicarne i misfatti.”

La Chiesa s’è sempre occupata di insegnare il Vangelo, oltre ad averlo creato e tramandato ovviamente. Tu vedi solo i punti negativi senza considerare tutto lo sfondo, come l’immensa fioritura spirituale e mistica del medioevo.

“Dimenticavo i Valdesi, loro si che mettevano in pratica il vangelo, sicuramente piu della gerarchia cattolica”

Io sto discutendo di pena di morte e tortura. Hai prove che ritenessero errate a priori queste pratiche?
Tutto il resto del tuo messaggio è copiato da internet senza citare la fonte, dovrei censurarlo ma per questa volta passi.

“Il concilio Lateranense IV confermando ed estendendo nel 1215 le pene spirituali e temporali già in uso, affermava la repressione dell'eresia sul piano della legislazione universale della chiesa e fu introdotta la pena di morte mediante il rogo per i delitti di "lesa maestà divina".”

No, non esiste la condanna al rogo nel diritto canonico, queste cose venivano lasciate al braccio secolare. Nel IV Concilio Lateranense si dice “Gli eretici condannati siano abbandonati alle potestà secolari o ai loro balivi per essere puniti con pene adeguate.” (III) Gli eretici stavano mettendo a ferro e fuoco l’Europa, si arrivò a dare indulgenze a chi ne fermava di più, tale era il caos che stavano creando.

“fu introdotta la pena di morte mediante il rogo per i delitti di "lesa maestà divina".”

Questo fu introdotto da Federico II di Svevia, non dalla Chiesa.

“Furono trucidati catari albigesi e valdesi senza pietà solo perchè credevano diversamente rispetto al cattolicesimo.”

Reprimere l’eresia catara è qualcosa di sbagliato? Costoro non erano dei mistici innocenti. Nel loro disprezzo per la carne stavano mettendo a ferro e fuoco l’Europa, e fu per unanime invocazione del popolo che la Chiesa prese delle misure per contrastarli. La crociata contro gli albigesi ricade nella casistica della legittima difesa.

“Grazie alla deduzione del purgatorio, "invenzione" di Bonifacio VIII, primo Jiubilee maker (come è stato definito recentemente dai movimenti anticlericali), si accentuò ancora di più la dittatura papale.”

Basta rivolgersi al libro dei Maccabei.

“Sin dai tempi della bolla Ad extirpanda (1252) la tortura era stata legittimata come elemento (fondamentale e spesso, di fatto, unico) di prova ed era applicata con puntiglioso formalismo burocratico (la damnatio - correctio giubilare insiste sui "precisi limiti di durata").”

Chiunque abbia scritto questo testo o è disinformato o è un mentitore. La bolla “Ad extirpanda” stabilisce l’esatto contrario, ossia dà dei limiti alla pratica della tortura imperante in tutto il mondo antico e nel medioevo. Torturare qualcuno per fargli confessare qualcosa era considerato un’ovvietà, dire che questa bolla “ha legittimato” la tortura è una boiata, sarebbe come dire che il codice penale autorizza l’esistenza delle carceri. Il magistero stabilì in questa bolla che se la confessione veniva ottenuta sotto tortura esse doveva essere confermata senza farvi ricorso. Inoltre rispetto ai procedimenti coevi la bolla specificava che la tortura non doveva "far perdere alcun membro o mettere la vita a repentaglio". Ergo dimenticatevi Il nome della Rosa. La tortura era così rara che l’inquisitore per applicarla aveva bisogno del permesso del vescovo. La tortura non era applicabile a minori e vecchi, non poteva durare più di 15 minuti, e qualora vi si ricorreva era necessario il controllo medico. Ergo l’Inquisizione nel medioevo era più civile della CIA oggi. Ma il punto è un altro: se con una macchina del tempo voi tornaste vite nel medioevo e chiedessero: “volete essere processati da un tribunale civile o da uno ecclesiastico?”, chiedete senza esitazione che a processarvi sia l’inquisizione, giacché le garanzie sopra esposte ve le sareste sognate nei coevi tribunali laici.

“Le vittime della "Santa Inquisizione" sarebbero state secondo alcuni storici circa dieci milioni”

Quest’ennesima sparata ha dimostrato definitivamente che l’autore dell’articolo che copi è un ignorante che non ha mai messo piede in un’università. Attualmente le vittime stimate sono trentacinquemila (sessantamila chi punta in alto). Sempre gli stessi errori ripetuti, e da chi non ha mai aperto un manuale di medievistica per giunta. E’ la solita propaganda illuminista e femminista (neopagana). C’è qualcuno ancora seriamente convinto che la repressione della stregoneria medievale fu un modo per perseguitare glia antichi culti della Dea Madre. Simile frottole tanto care agli ambienti wicca e anticlericali sono l’incubo di ogni medioevista serio.

[Modificato da Polymetis 19/03/2006 0.39]

[Modificato da Polymetis 19/03/2006 2.14]

Cerchiamo di fare un po' di ordine.

A) Nessuna persona seria negherebbe che il BUIO MEDIOEVO sia una forzatura storiografica che ha fatto il suo tempo.
Il medioevo altro che buio, e' stato il momento in cui si e' costituita l'identita' culturale dell'Europa attraverso la lingua dei latini.
Quindi altro che insalatina dei cistercensi, caro Maurizio Pederzini.
INSA-LATINA direi.

B) Piantiamola con questa storia dell'inquisizione medioevale che avrebbe mietuto milioni di vittime.
Teniamo presente che parlare di Dio a quei tempi era una cosa seria, non roba da salotto filosofico.
Piantiamola anche con la storia delle crociate e pensiamo per un momentino, ad esempio, che se Carlo Martello non avesse fermato i mussulmani a Poitiers (o se a Lepanto non avessero vinto i cristiani) a quest'ora altro che arte e scienza e diritto e progresso.

C) La caccia alle streghe e' un fenomeno propriamente rinascimantale e tardo-rinascimentale.
Questa mitologia del medioevo pieno di streghe e' infondata, perche' il fenomeno si sviluppa lentamente e scoppia ne quattro-cinquecento.

Qui sta il punto, cari amici.
Buio non fu il medioevo. Il medioevo non fu un periodo di oscurantismo.
Oscurantista e' infatti quell'atteggiamento che rifiuta il cambiamento, la scoperta del nuovo, l'approfondimento delle conoscenze e il loro avanzamento.
Percio' oscurantista e' colui che vorrebbe continuare a vivere come se il medioevo fosse ancora presente.
Proprio quel che accadeva nei secoli in cui scoppio' la caccia alle streghe (specie nel Seicento): di fronte al cambiamento, alle scoperte geografiche, astronomiche, scientifiche, di fronte a nuove prospettive filosofiche, una certa reazione tento' un ritorno al passato attraverso la paura dell'ignoto.
Ecco perche' citavo Gregorio XVI (un esempio fra i tanti possibili in varie epoche), uno che nel diciannovesimo secolo diceva che il diavolo aveva inventato il treno.

QUESTO E' OSCURANTISMO!


Ecco perche' non capisco gli amici cattolici che fugando equivoci, ne creano altri.
Vogliamo dire che la rivoluzione francese non e' stata una liberazione e una conquista? Citiamo gli anni del Terrore, in cui il fragore del tuono segue al bagliore del lampo?
Benedetto temporale!

Infine tu Poly che ce l'hai tanto con le femministe mi sai dire perche' la stregoneria divenne un fenomeno propriamente femminile? Come mai il Malleus Maleficorum diventa il Malleus Maleficarum?

Baci da oriente

[Modificato da Ricercasulterzo 19/03/2006 12.32]

Oggi ho scoperto una cosa nuova: la chiesa cattolica non ha mai dato la caccia alle streghe, papa Innocenzo VIII non ha mai fatto la bolla "Summis desiderantes affectibus" nella quale il pontefice affermava la necessità di sopprimere l'eresia e la stregoneria nella regione della Valle del Reno, e non ha mai nominato Heinrich Kramer Institor e Jacob Sprenger inquisitori incaricati di estirpare la stregoneria dalla Germania.
Dato che questi inquisitori non sono mai esistiti non è esistito neanche il loro manuale Il Malleus maleficarum

(http://www.sacred-texts.com/pag/mm/),

il quale si occupa di fornire istruzioni pratiche sulla cattura, il processo, la detenzione e l’eliminazione delle streghe.
Tutte invenzioni degli illuministi settecenteschi...
Grazie per questa scoperta.

Per Poly:
Per quanto riguarda i valdesi e la pena di morte ecco qualche spunto:
"Sostenevano il diritto dei laici, anche donne, a predicare; si schierarono contro i giuramenti, la pena di morte e il servizio militare e subordinarono il valore dei sacramenti all'integrità dei sacerdoti, da cui pretendevano un comportamento dignitoso."

www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/v/v002.htm

"Semplicità apostolica, non violenza, opposizione a pena di morte, guerre e crociate" http://www.claudiana.it/php/mostrascheda.php?nscheda=88-7016-434

Tra l'altro lo voglio ordinare e presto lo studierò con piacere...

Ah volevo ricordarti di quello che hai scritto:
"La Bibbia non abolisce la pena di morte, anzi, la richiede in molti punti, specie per le streghe nell’Esodo. La domanda diventa: chi tra i cristiani, anche nei primi secoli, era contro la pena di morte? Nessuno. Per la semplice ragione che non è questione di essere buoni o cattivi, è questione di essere nati in un’epoca anziché in un’altra. "

Saluti e grazie.

[Modificato da (Mario70) 19/03/2006 17.45]

Carissimi Ricercasulterzo e Mario,

siete di una monotonia unica.

Tutti coloro che affrontano questi argomenti con il vostro stile, seguono esattamente e sempre lo stesso percorso; basta fare qualche precisazione sulle loro iniziali inesattezze (che sono sempre presenti, probabilmente attingono dalla stessa fonte) e subito la buttano sul sarcasmo e sul vittimismo.

Ecco i soliti cattolici che vogliono negare tutto, allora non è vero niente, finalmente abbiamo aperto gli occhi ecc ecc

Che noia!

Eppure avevo iniziato il mio intervento dicendo che si possono fare critiche anche dicendo la verità, anche partendo da dati più seri, provati.

Proprio così, anche dicendo (orrore!) la verità.

Non avete voglia di confrontarvi, volevate solo fare un pò di propaganda, bene, l'avete fatta.

Ciao e buona serata.

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Scritto da: peraskov 19/03/2006 18.49
Carissimi Ricercasulterzo e Mario,

siete di una monotonia unica.

Tutti coloro che affrontano questi argomenti con il vostro stile, seguono esattamente e sempre lo stesso percorso; basta fare qualche precisazione sulle loro iniziali inesattezze (che sono sempre presenti, probabilmente attingono dalla stessa fonte) e subito la buttano sul sarcasmo e sul vittimismo.

Ecco i soliti cattolici che vogliono negare tutto, allora non è vero niente, finalmente abbiamo aperto gli occhi ecc ecc

Che noia!

Eppure avevo iniziato il mio intervento dicendo che si possono fare critiche anche dicendo la verità, anche partendo da dati più seri, provati.

Proprio così, anche dicendo (orrore!) la verità.

Non avete voglia di confrontarvi, volevate solo fare un pò di propaganda, bene, l'avete fatta.

Ciao e buona serata.

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Lo sminuire quello che la chiesa cattolica (guidata per giunta direttamente dallo spirito santo) ha fatto o ha contribuito a fare nei secoli bui è la vera propaganda ignobile, il sangue di tutti quelli uccisi per essere stati considerati eretici o perchè definite streghe o semplicemente per aver dato retta a dicerie (come nel caso dei conversos e dei moriscos spagnoli...) questo sangue reclama almeno rispetto e non è cercando di sminuire quanto è stato fatto, che si mostra tale rispetto.
Saluti Mario

Apocalisse 6:9-11:
"9 Quando l' Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l' altare le anime di quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la testimonianza che gli avevano resa. 10 Essi gridarono a gran voce: «Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?» 11 E a ciascuno di essi fu data una veste bianca e fu loro detto che si riposassero ancora un po' di tempo, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli, che dovevano essere uccisi come loro."

www.storiamedievale2.net/Medioevoereticale/umiliati_val...

www.storiamedievale2.net/Medioevoereticale/movimento_aposto...

www.storiamedievale2.net/Medioevoereticale/wycliff.htm#joh

www.storiamedievale2.net/Medioevoereticale/inquisizione_spagnola...

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Lo sminuire quello che la chiesa cattolica (guidata per giunta direttamente dallo spirito santo) ha fatto o ha contribuito a fare nei secoli bui è la vera propaganda ignobile, il sangue di tutti quelli uccisi per essere stati considerati eretici o perchè definite streghe o semplicemente per aver dato retta a dicerie (come nel caso dei conversos e dei moriscos spagnoli...) questo sangue reclama almeno rispetto e non è cercando di sminuire quanto è stato fatto, che si mostra tale rispetto.
Saluti Mario

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Riportare i dati nel loro esatto e documentato quadro storico e nella corretta entità numerica non significa affatto sminuire.

Ma è un dialogo tra sordi.

Tu sei soltanto prevenuto e per niente innocente, continui a fare dichiarazioni di principio, aggettivi su aggettivi.

E il passo dell'Apocalisse non c'entra assolutamente niente: l'Apocalisse è stato scritto dopo l'ennesima persecuzione romana contro i cristiani e quelle anime che chiedono giustizia sono i martiri di quelle persecuzioni.

Buonanotte.

Carissimo Peraskov,
non capisco il tuo appunto.
Non so se ti sei preso la briga di leggere il mio intervento, ma la mia posizione e'ben diversa da quella di Mario e Maurizio.

Quali sarebbero le mie "iniziali inesattezze"?
Quale sarcasmo e vittimismo?
Attendo un chiarimento.
Saluti

“Qui sta il punto, cari amici.
Buio non fu il medioevo. Il medioevo non fu un periodo di oscurantismo.
Oscurantista e' infatti quell'atteggiamento che rifiuta il cambiamento, la scoperta del nuovo, l'approfondimento delle conoscenze e il loro avanzamento”

Io mi chiedo se anche questo non sia, più che un atteggiamento ecclesiatico, un atteggiamento umano. Inoltre occorre ricordare che spesso il nuovo viene rifiutato in quanto usato come una clava per colpire il vecchio. La rivoluzione francese ad esempio era tanto innovatrice quanto violenta verso ciò che la precedeva.

“perche' la stregoneria divenne un fenomeno propriamente femminile? Come mai il Malleus Maleficorum diventa il Malleus Maleficarum?”

Un antropologo ti risponderebbe che la sapienza segreta femminile col suo patrimonio tramandato di medicamenti e pratiche ostetriche faceva concorrenza al “sapere maschile”. Tuttavia questa prospettiva che infesta in manuali di antropologia da più di un secolo si sta lentamente sbriciolando. A mio avviso i motivi sono meramente psicanalitici. L’uomo era al potere e la donna era un mistero. Se ci fosse stato un matriarcato la caccia sarebbe stata agli stregoni.

Per Mario


“Oggi ho scoperto una cosa nuova: la chiesa cattolica non ha mai dato la caccia alle streghe”

Nessuno mi sembra abbia negato che sia esistita la caccia alle streghe. Semplicemente abbiamo corretto i numeri sparati. Ad ogni modo per essere puntigliosi la tua frase è corretta, in quanto è vero che la Chiesa non diede la caccia alle streghe, furono l’inquisizione e il clero, che, come già detto, non sono la Chiesa.

“non ha mai fatto la bolla "Summis desiderantes affectibus" nella quale il pontefice affermava la necessità di sopprimere l'eresia e la stregoneria nella regione della Valle del Reno”

E chi l’ha mai detto? Abbiamo solo ribadito che l’inquisizione era più umana di qualunque tribunale coevo.

“Dato che questi inquisitori non sono mai esistiti non è esistito neanche il loro manuale Il Malleus maleficarum”

Sul Malleus maleficarum occorre ricordare che fu approvato solo perché le votazioni all’università di Colonia furono truccate. Inoltre tale libro non contrasta quanto affermiamo da sempre, ciò che il medioevo non fu un periodo buio e che la repressione della stregoneria fu un fenomeno soprattutto rinascimentale, infatti col Malleus siamo a fine XV secolo. Si dimentica inoltre che quegli illustri uomini credevano di avere l’approvazione della Bibbia stessa, che in effetti recita: “Non lascerai che una strega viva” (Es 22,17) Se la Bibbia non è impermeabile al suo contesto culturale deve forse esserlo un inquisitore?

“Tra l'altro lo voglio ordinare e presto lo studierò con piacere”

Allora affrettati, perché quando chiedo documenti non mi riferisco certo a siti intenet. Se il libro in questione contiene della documentazione sarò ben felice di esaminarla.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/03/2006 20.00]

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Scritto da: peraskov 19/03/2006 23.15
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E il passo dell'Apocalisse non c'entra assolutamente niente: l'Apocalisse è stato scritto dopo l'ennesima persecuzione romana contro i cristiani e quelle anime che chiedono giustizia sono i martiri di quelle persecuzioni.

Buonanotte.

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Guarda che il passo dell'apocalisse voleva essere una provocazione, che tu a quanto pare non hai colto... anzi diciamo che mi sono pure trattenuto, altrimenti ti avrei citato questo:
Apocalisse 17:3-6
"3 Egli mi trasportò in spirito nel deserto; e vidi una donna seduta sopra una bestia di colore scarlatto, piena di nomi di bestemmia, e che aveva sette teste e dieci corna. 4 La donna era vestita di porpora e di scarlatto, adorna d' oro, di pietre preziose e di perle. In mano aveva un calice d' oro pieno di abominazioni e delle immondezze della sua prostituzione. 5 Sulla fronte aveva scritto un nome, un mistero: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DELLE PROSTITUTE E DELLE ABOMINAZIONI DELLA TERRA. 6 E vidi che quella donna era ubriaca del sangue dei santi e del sangue dei martiri di Gesù. Quando la vidi, mi meravigliai di grande meraviglia."

Ma non l'ho fatto... si vede che sono piu buono.
Ciao Mario

"BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DELLE PROSTITUTE E DELLE ABOMINAZIONI DELLA TERRA."

Questa prostituta da te gentilmente identificata con la Chiesa è la madre di quell'abominazione chiamata Nuovo Testamento.

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Guarda che il passo dell'apocalisse voleva essere una provocazione, che tu a quanto pare non hai colto... anzi diciamo che mi sono pure trattenuto, altrimenti ti avrei citato questo:

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Si, effettivamente ho difficoltà a comprendere le provocazioni, sai, sono un'anima semplice. Tu però che dici di essere buono per qualcosa che non hai detto, dopo averlo detto, dimostri di essere in contraddizione anche con te stesso.
E come puoi allora comprendere le contraddizioni altrui?

Pe Poly e per peraskov: depongo "l'ascia di guerra" non mi piace dibattere o fare sarcasmi di questo tipo... quindi chiedo scusa se sono stato poco delicato.
Credo veramente che la CC medioevale potrebbe essere personificata dalla meretrice di cui parla Giovanni, ma non posso sapere cosa ne pensi Dio e Cristo ora di questa chiesa, se possa essere stata perdonata dei misfatti compiuti nel nome di Dio in passato... comunque è indubbio che ha fatto passi in avanti nel cercare di liberarsi da questo velo nero, chiedendo anche scusa (nella persona di Giovanni Paolo II) di alcuni di questi crimini.
Attualmente credo che la verità rivelataci specialmente dai vangeli, non sia predominio di una singola "vera religione", ma come ho gia detto in un altro post:
IEP Atti 10:34-35
"34 Allora Pietro prese la parola e disse: «In verità mi rendo conto che Dio non fa differenza di persone, 35 ma in ogni nazione colui che lo teme e pratica la giustizia è accetto a lui "
Quindi ogni persona che teme Dio e pratica la giustizia in qualunque religione si trovi è acceto a Dio(ovviamente anche all'interno della CC.)
Per Poly: ho appena ordinato il libro sulle origini dei valdesi che tra l'altro mi sono particolarmente cari (pensa che stavo per frequentare la facoltà teologica valdese, ma poi è nata mia figlia e il tempo è finito... ma non si sa mai se un giorno lo farò)quando lo finirò ne parlerò su questo forum in un fuori tema.
Saluti cari a tutti e due, Mario

Haec a Mario dicuntur; cui respondebibus ad singula.

“Credo veramente che la CC medioevale potrebbe essere personificata dalla meretrice di cui parla Giovanni”

Quanto a “Babilonia la grande” c’è accordo praticamente unanime tra gli esegeti che si tratti di Roma imperiale. La Chiesa è il corpo di Cristo, non è diversa ora da com’era nel medioevo.

“cosa ne pensi Dio e Cristo ora di questa chiesa, se possa essere stata perdonata dei misfatti compiuti nel nome di Dio in passato...”

La Chiesa non compie misfatti, può compierli il clero.

“chiedendo anche scusa (nella persona di Giovanni Paolo II) di alcuni di questi crimini.”

Il papa ha chiesto perdono per le colpe dei figli della Chiesa, non della Chiesa.

“Attualmente credo che la verità rivelataci specialmente dai vangeli, non sia predominio di una singola "vera religione".”

E’ ovvio, la verità è aperta a tutto gli uomini di buona volontà. Semplicemente c’è chi ne ha di più, e chi meno. Ma non penso che Dio dannerà qualcuno per questo. Essere graditi a Dio e far parte della sua Chiesa sono cose che non vanno necessariamente di pari passo.

“(pensa che stavo per frequentare la facoltà teologica valdese, ma poi è nata mia figlia e il tempo è finito... ma non si sa mai se un giorno lo farò)”

Io consiglio sempre a riprendere gli studi lasciati a metà, specie se presso una facoltà teologica di una religione che può definirsi cristiana.

Ad maiora