Il razionalismo "ateo" è anticristiano?

Trianello scrive:

>>> Ciò non toglie che l'eutanasia sia in sé eticamente sbagliata e che, di principio, non dovrebbe essere ammessa, così come, di principio, non è lecito farsi giustizia da soli contro gli stupratori.
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Caro Trianello questo è un argomento che è doloroso per tutti, credenti e non, e mi fa piacere che tu lo affronti pacatamente senza barricate ideologiche.
Condivido con te il principio di negazione della giustizia intesa come “vendetta” anche se emotivamente giustificata come per gli assassini del piccolo Tommi, che abbiamo avuto modo già di considerare in altri post.

Per l’eutanasia penso sia diverso dall’omicidio anche se come dici “con attenuanti” emotive.
L’omicidio come norma, ha delle motivazioni dettate dalla malvagia violenza oppure da motivazioni emotive come farsi giustizia dopo avere subito un gravissimo torto.
L’eutanasia, per me, è una “anticipazione della morte” per persone tormentate da dolori tremendi e sofferenze irreversibili come i malati terminali, per questo dovrebbe essere inserita in un contesto di interesse medico-sanitario.
Non credo, caro Trianello che l’eutanasia vada intesa come una abdicazione, come una sconfitta, come una resa nei confronti della morte la grande nemica dell’umanità, come uno svilimento della dignità dell’uomo, e, per queste motivazioni, paragonarla all’omicidio.
Nei confronti di chi soffre dolori estremi o che non ha più niente di “essere umano” accelerare la morte è un atto “etico”, è un atto che racchiude tutti i “principi” di pietà.

Abbiamo detto all’inizio che non si guarda il problema con l’ottica religiosa, pertanto biologicamente tutto si gioca qui, nella vita in cui si vive, dove i principi etico-morali sono nell’ organizzare una qualità della vita degna di essere vissuta. Quando questo viene meno perché colpiti da un male incurabile che porta a non avere più dignità, dove “tu” non sei più “tu” considerando che l’unico a disporre della tua vita sei tu, dovrebbe essere rispettata la decisione di disporre della tua vita.
In Italia il suicidio non è rato, e, considerando che siamo in un Forum dove si parla dei TdG, a loro si permette di “suicidarsi” rifiutando la trasfusione a costo della morte. Perché? Questo perché ogni individuo adulto, è il “padrone” della propria vita e nessun altro.
L’eutanasia “attiva” cioè medicalmente procurata, credo debba essere considerata in questa logica morale.

Un saluto
Maurizio

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Scritto da: maurizio pederzini 04/04/2006 2.14

L'esempio che ti pongo, viene fatto in biologia.
In una provetta ci sono due gameti umani, un ovulo e uno spermatozoo destinati ad incontrarsi tra un attimo, ma, ancora, non si sono incontrati.
In questa provetta cè già o no il nuovo corredo genetico?
Domanda retorica perchè la risposta è si.

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NO: se lo spermatozoo rimane separato non diventa un uomo.
Se l'ovulo rimane separato non diventa un'uomo.

Diventano una persona nel momento in cui si uniscono e non prima. Ma se consideri la vita come destinata, allora io e la mai ragazza siamo già i nostri futuri ed ipotetici figli.. Allora se ne può discutere!

Vedi che hai dovuto fare un esempio di tipo filosofico ricamato di termini medico-biologici? La domanda quindi non è retorica, perchè anche tu non sei riuscito a rispondere in modo razionale e rigoroso. Non hai spiegato il perchè dei 90 giorni - 1 centesimo di secondo...

Secondo il tuo ragionamento potrei dire di essere già morto in quanto destinato a morire: non è così.

Oppure potrei dirmi morto appena mi lancio da un terrazzo, ma non è così. E nemmemo posso dirmi morto l'istante prima di impattare con la superficie del marciapiede.

Scrivi:

"le capacità superiori celebrali..."

Quindi un bambino che nascesse con capacità celebrali inferiori ad un certo standard non verrebbe considerato uomo? E allora che cos'è?

Con questo modo di razionalizzare il non razionalizzabile vedi che ci si inghippa? Vedi l'uomo dove va a finire?

Io quello "schiocco di dita" non lo voglio dare e basta perchè considero sacra la vita in tutti suoi aspetti ed in tutte le sue fasi.

Pace!!!

Marco

Caro Maurizio,

quando una persona che soffre muore, secondo la prospettiva scettico-agnostica (che non condivido, ma all'interno della quale ho fatto muovere le mie argomentazioni), l'unica cosa di cui possiamo essere sicuri è che NOI non la vedremo più soffrire, che cosa invece accada a LEI non possiamo saperlo (se il suo io autocosciente si dissolva nel nulla o se continui ad esistere sotto una forma diversa, questo non possiamo saperlo). Ciò deriva dal fatto che, per noi viventi, quella post-morte è da considerarsi come una non-esperienza (non possiamo verificare, infatti, da vivi ciò che ci aspetta dopo la morte). Quindi, se noi vogliamo aiutare un malato terminale sofferente, l'unica cosa logica che possiamo fare utilizzare dei palliativi. Per quanto ne sappiamo, la morte potrebbe comportare la fine della sofferenza, ma potrebbe non comportarla: noi non sappiamo nulla della morte (sempre, ovviamente, nei limiti della prospettiva scettica in cui ci stiamo movendo in questo discorso; personalmente, invece, credo che sia possibile dimostrare la sopravvivenza dell’anima dopo la morte, ma qui il discorso si farebbe troppo lungo).
Ora, tu potresti asserire che in realtà noi sappiamo cosa ci accade con la morte, vale a dire che il nostro io autocosciente si dissolve nel nulla, senza alcuna ombra di dubbio, e, pertanto, la morte, con la fine dell’individuo, comporta necessariamente la fine della sofferenza per l’individuo. Ma questa posizione, per quanto assai popolare tra gli atei, è metafisicamente alquanto debole, in quanto l’annullamento dell’io autocosciente dopo la morte è per principio inverificabile. Un tentativo atto a salvare una tale tesi è stato avanzato da alcuni mediante il seguente considerazione: è chi crede alla sopravvivenza dell’io autocosciente dopo la morte a dover dimostrare questa sua sopravvivenza, non chi la nega. Tale asserto però è logicamente fallace (come, del resto, ci faceva già notare Wittgentein nella proposizione del Tractatus che io ho citato in un mio precedente intervento in questa discussione). Ogni asserto sensato, infatti, deve essere vero o falso, e la sua verità o falsità può essere dimostrata solo mediante una verifica empirica, ora dato che la morte, tanto più se essa comporta la FINE dell’io autocosciente di un individuo, è di fatto una non-esperienza, l’asserto “con la morte l’io autocosciente si dissolve nel nulla” è un asserto insensato o, se vogliamo, non più vero di qualsiasi altro asserto che si possa formulare sul destino post-morte delle persone.
Come ho detto sopra, io non condivido la prospettiva scettica entro la quale si è mossa questa argomentazione, né credo, a differenza di quanto asserisce Wittgenstein nel Tractatus, che siano solo le proposizioni “scientifiche” quelle dotate di senso; quello che ho voluto dimostrare è come, anche partendo da una prospettiva di questo tipo (senza perciò ampliare la portata metafisica del discorso e senza implicare il cosiddetto “principio della sacralità della vita”), l’eutanasia non può essere moralmente avallata. Ovviamente, ho altresì evitato tecnicismi ignoti a coloro che sono digiuni di filosofia ed ho tenuto un profilo filosoficamente piuttosto basso nel mio argomentare, ma spero che il messaggio sia filtrato ugualmente.

>>>>NO: se lo spermatozoo rimane separato non diventa un uomo. Se l'ovulo rimane separato non diventa un'uomo. Diventano una persona nel momento in cui si uniscono e non prima.
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Gentile amico, non è esatto.Io ho detto che, nella provetta A, esiste già il “corredo genetico”, questo perché, per tropismo positivo, non è possibile che ritornino alla fase iniziale.In un altra provetta B, i gameti si uniscono e, stando alla tua argomentazione, si ha “con un scocchiare di dita” la persona umana.Dal niente all’esserci!Ma trascuri che la presenza del nuovo genoma è già presente nella provetta A. Non ho detto che è “già persona” perché ritengo che non lo sia nemmeno quando si uniranno.E’ vero che, i tuo trascurare “particolari” che sono però vitali per definire “persona-uomo” proviene dal concetto che la “vita è sacra”.Assunto di grande spessore morale ma che se parte dal presupposto che all’incontro dei due gameti si ha “persona” diventa un assunto di “morale-religiosa”.Vedi, Marco, sia nella provetta A e nella provetta B il processo è iniziato, senza ritorno, ma, al contrario di quanto asserisci anche con simpatiche battute, nel momento in cui si uniscono il genoma è ancora separato, non è ancora “unito” perché il processo che porta ad un unico genoma avviene solo dopo alcune ore.Stando al tuo ragionamento,di contestazione di quanto avviene nella provetta A, nella B nonostante siano uniti, non è ancora la “tua” ipotetica persona.Pertanto se ci fosse un provetta C, dopo alcune ore inizierebbe il lungo processo della vita che porterà al pre-embrione, all’embrione, al feto e al neonato.Ionoltre lindiviudualità somatica non è ancora distinta entro il 14 giorno.Come vedi non è vero che all’atto del concepimento, si ha la persona-uomo.La Congregazione per la dottrina della fede è più cauta rispetto a chi ha certezze del “concepimento” in quanto afferma che l’embrione “ è da rispettare –come una persona- fin dal primo istante della sua esistenza“.“Come” una persona è diverso dal’affermare “è” una persona.E certamente sai meglio di me che la Congregazione per la dottrina della fede, misura bene le parole.Per rimanere in argomento religioso ricordo le parole del filosofo cattolico Maritain Jacques sull’animazione ritardata:“ ammettere che il feto umano, dall’istante del suo concepimento, riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi un’assurdità filosofica. E’ tanto assurdo come chiamare “bebè” un ovulo fecondato”

>>>Non hai spiegato il perchè dei 90 giorni - 1 centesimo di secondo...
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Insisti con “l’attimo miracoloso”?No, non esiste il centesimosecondo. Solo a, gravidanza avanzata, dal 5/6 mese, circa, si sviluppa l’attività superiore, data dal cervello, considerando che l’esercizio di tali funzioni è all’inizio.

>>>>Quindi un bambino che nascesse con capacità celebrali inferiori ad un certo standard non verrebbe considerato uomo? E allora che cos'è?
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Non si inghippa niente, perché è evidente che ogni feto che raggiunge questa capacità di funzioni, se per motivi diversi non è “normale” non mette in difficoltà il teorema.Biologicamente il feto ha avuto il cammino normale degli altri ma che alterazioni anomale lo hanno modificato, pertanto non cambia nulla.Spero che tu non voglia spostare il ragionamento sul pensiero eugenico.

Ciao
Maurizio

Trianello ha scritto:

>>>>personalmente, invece, credo che sia possibile dimostrare la sopravvivenza dell’anima dopo la morte, ma qui il discorso si farebbe troppo lungo).
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E no caro Trianello, l’affermazione che hai fatto è troppo “succosa”.Ti chiedo cortesemente di dimostrare la “sopravvivenza dell’anima dopo la morte”, e poco importa il tempo e la lunghezza che impiegherai, penso che chiunque posti in un Forum di contenuti religiosi sia interessato alle tue rivelazioni.
Come ateo, cercherò con serietà e massima apertura mentale di confutare le tue dimostrazioni con rigore scientifico e biologico.

Ciao
Maurizio

Maurizio, dunque:

Nella provetta A, spermatozoo e ovulo non si sono ancora incontrati, ma manca un attimo. (Ammettiamo per ipotesi che nell’”istante” successivo si uniscano.)
Nella B si sono appena incontrati.
Nella C sono già passate alcune ore ed è iniziato il processo evolutivo.

Però entro i primi 14 giorni possono ancora nascere gemelli omozigoti.

Giusto?

Il problema è che la variabile temporale che si considera è una variabile continua e non discreta. Quindi non è possibile identificare un istante esatto. (Sempre la solita domanda: 14 giorni + 1 millisecondo?)Lo stesso per lo spazio...
Non si può misurare o registrare un istante preciso, se non con una certa approssimazione data dalla strumentazione (anche se minima).
Ci credo che la Congregazione per la Dottrina della Fede misuri le parole… come si fa a stabilire un determinato tempo in cui si può parlare di essere umano?

1) Ripeto che, data l’impossibilità di considerare un istante iniziale (e di discretizzare perfettamente il tempo) in un modo uguale per tutti, è, di conseguenza, impossibile distinguere un gruppo di cellule da una persona con una considerazione di tipo temporale.

2) Partendo dall’ipotesi che siamo tutti portatori di geni diversi, e simili solo attorno ad un “valore medio di umanità” non è nemmeno possibile distinguere una persona da un gruppo di cellule in base ad una considerazione delle capacità o del numero delle cellule. (Possono nascere persone con carenze fisiche e/o intellettuali, oppure persone con caratteristiche fisiche e/o intellettuali superiori a quelle di altri..)

Ma qual è il valore di riferimento?

Qual è la distribuzione probabilistica della specie considerabile persona umana? Qual è la sua varianza?

Anche se entrassimo in un discorso di tipo statistico avremmo a che fare con distribuzioni di probabilità di variabili casuali di tipo continuo… che toccherebbe a noi discretizzare. Anche in questo caso non sarebbe possibile stabilire un preciso “valore medio di umanità” ne’ di tipo intellettuale, ne’ di tipo fisico…

Questi discorsi si addicono bene a corsi d’acqua, dadi, motori, edifici, terreni (in quanto si utilizzano modelli fisici che tentano di simulare la realtà), ma fanno a pugni con l’uomo. Perché?

Cosa risponde un ateo? Te lo chiedo con tutto il rispetto.

Saluti

Marco

Trianello ha scritto:

>>>>1) Io non sono un profeta, quindi non ho alcuna "rivelazione" da fare, ma, semmai, ho alcune considerazioni da esporre al vaglio della critica.
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Ciao Trianello,
certo, sono d’accordo e non volevo ironizzare sul termine “rivelazione”, ho usato questa parola perché parlare dell’anima affermando di avere prove sulla sua esistenza è un argomento di grande interesse filosofico e psicologico, ma meno religioso.
La curiosità è che, da credente nel Dio cristiano come te, dimostrare l’esistenza dell’anima mi sembra un compito abbastanza arduo se non usi il dogmatico schema della “cieca” fede che sogna la sua spiritualità e immortalità.
La psicoanalisi ha dato un taglio netto alle interpretazioni filosofiche del passato seppellendo quelle religiose intendendo per anima, il centro delle attività della psiche come le emozioni le sensazioni e tutto quello che si definisce in “coscienza” cioè “l’io”
La teologia attribuisce, l’anima, al soffio infuso da un essere divino, Dio appunto, descrivendola in Genesi come “ Il Signore Iddio formò dunque l’uomo col fango della terra e gli ispirò sul volto l’alito della vita e l’uomo diventò anima vivente”.
Lasciando da parte racconti conditi da fantastiche magie come Genesi, i Concili Viennese e Lateranense V, diedero una spiegazione più vicino alla realtà quando affermarono che, l’anima, distingue l’uomo dalle altre creature perché.....consente la “ragione”.

>>>>Per quanto ne sappiamo, la morte potrebbe comportare la fine della sofferenza, ma potrebbe non comportarla
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Secondo questo pensiero, l’anima “potrebbe” anche continuare a soffrire come la “carne che si decompone” nel vivente? Chi muore tra atroci sofferenze fisiche “potrebbe” continuarle per l’eternità?

>>>Ora, tu potresti asserire che in realtà noi sappiamo cosa ci accade con la morte, vale a dire che il nostro io autocosciente si dissolve nel nulla, senza alcuna ombra di dubbio, e, pertanto, la morte, con la fine dell’individuo, comporta necessariamente la fine della sofferenza per l’individuo. Ma questa posizione, per quanto assai popolare tra gli atei, è metafisicamente alquanto debole, in quanto l’annullamento dell’io autocosciente dopo la morte è per principio inverificabile
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E, lo confermi qui, quando affermi che la posizione “forte” è quella metafisica che ipotizza un “continuo” alle stesse condizione terrene.
Allora cosa cambia?
Se soffro in vita, con l’eutanasia finisco di soffrire fisicamente, e la morte corporea è un fatto incontestabilmente materiale-fisico, se muoio con le “droghe” palliative, con il tuo concetto di anima, continuerò a soffrire per l’eternità, allora conviene prendere l’ipotesi più “popolare” tra gli atei che è quella materialmente certa.
Sarebbe interessante sapere chi ha generato quell’anima così come tu la descrivi, che con una crudeltà inaudita, gli consente di librarsi nell’aria soffrendo.

Ciao
Maurizio

Marco scrive:

>>>>Non si può misurare o registrare un istante preciso, se non con una certa approssimazione data dalla strumentazione (anche se minima). Ci credo che la Congregazione per la Dottrina della Fede misuri le parole… come si fa a stabilire un determinato tempo in cui si può parlare di essere umano?
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Caro Marco, la dottrina cattlica misura le parole ma non impedisce di essere in contraddizione. Il Magistero afferma che va considerato “come” persona e non che “è” persona. Ciò nonostante attribuisce l’aborto ad un omicidio.
L’omicida è chi uccide una persona, non chi interviene per tutelare la madre su un embrione o feto anche se considerato “come” persona ma che giuridicamente persona non è.
Perché il Magistero non ha detto che “è” persona?
Perché l’unico elemento che ha è basato su una credenza, una “magia” come quella di un’ anima infusa da Dio all’atto del concepimento. Vedi, caro Marco, quello che scrivi e hai riportato nel tuo interessante commento, è dimostrazione di un impegno intelligente, me ne congratulo, ma, pecca del tuo spessore psicologico che è condizionato dalla fede di una religione, la quale ritiene che l’aborto sia privo di giustificazione in quanto va contro la “sacralità della vita”.
Postulato esclusivamente patrimonio della religione non della scienza, non della “razio” che ha come certezza finalista la “qualità della vita”.

Come valore di riferimento, da ateo, ritengo che si ha persona quando l’individualità somatica e la razionalità si cominciano ad unire il che significa che con la struttura del cervello inizia l’attività superiore in successione. Questo avviene circa dal 5/6/ mese. Ti ri-preciso che, le degenerazioni eventuali non vanno ad incidere su questa formazione che è così per tutti, anche per chi ha malformazioni gravi.

Ciao
Maurizio

"Il Magistero afferma che va considerato “come” persona e non che “è” persona."

E' solo un cavillo semantico. In questo caso il "come" sta ad indicare che è una persona.

Ad maiora

Caro Trianello,
scrivi che confondo fede con fideismo e porti Tommaso d’Aquino come chi, dimostra, senza dati “rivelati”.
IL bravo Tommaso “cercava” di dimostrare che l’anima era immortale senza usare l’ausilio dei versetti e capitoli biblici ma, nei fatti, usava la cieca fede fidesista avallando i più importanti dogmi cristiani.
Non è dalla Bibbia che si deduce che, una volta decomposto il corpo corruttibile, l’anima incorruttibile lo abbandona ritornandosene nello stesso corpo nel “ giorno della resurrezione dei corpi”?

Il tuo tentativo di dare una argomentazione fuori dalla “sacralità della vita” è un non senso perché il ragionamento sente l’influsso del trascendente religioso.
Usi l’artificio dialettico per riproporre una esistenza dell’anima talmente legata al proprio corpo da poterne sentire addirittura il dolore fisico con destinazione temporale indefinita quasi da preferire la terrena sofferenza attenuata dai temporanei analsesici che la morte, con la possibilità di soffrire all’infinito.
Non credo che il tuo pensiero possa trovare ospitalità nello scettico-agnostico. Ipotizzare un anima sofferente al dolore, quando il dolore è un fattore chimico, vuole dire attribuire una corporità dell’anima materiale che non trova nessuna credibilità.
Purtroppo caro Trianello, tutto si gioca qui, in questo piccolo spazio di tempo che a tutti noi del Forum, ci rimane. IL resto è fantasia, palestra intellettuale, sogno, speranza e che al malato terminale dalle carni straziate dal dolore, non interessa molto.
Questo sì, ha un senso.

Ciao
Maurizio

Polymetis scrive:
>>>E' solo un cavillo semantico. In questo caso il "come" sta ad indicare che è una persona.

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Non credo che sia una questione di cavilli semantici ma di incertezze concettuali sulla vera natura del concepito.
La dottrina cattolica ha il dubbio, e nel dubbio afferma di comportarsi "come" fosse uomo.
L'esempio fatto da molti cattolici "anche da berescitte" dell'"Osservatore Romano" è chiaro.
"Chi è difronte ad un ombra, e dubita se sia un animale o un uomo, è evidente che se spara un colpo, si rende complice di un omocidio. Prima di sparare c'è lo stretto dovere morale di accertarsi che non sia un uomo"

Ma è un argomento inutile quando si ha la certezza che uomo non è, come confermato dal filosofo cattolico Maritain quando dice che l'embrione "certamente" non è persona.

Ciao
Maurizio

Ma è un argomento inutile quando si ha la certezza che uomo non è, come confermato dal filosofo cattolico Maritain quando dice che l'embrione "certamente" non è persona.

R- Mi dai la citazione?

Che in Maritain ci sia una simile citazione, conoscendo la filosofia neotomista, è possibile, ma occorre intenderla alla luce della dottrina di Tommaso di cui Maritain era discepolo, e soprattutto alla luce dell'ignoranza scientifica sul perfettissimo embrione che penalizzava entrambi vista l'epoca (Maritain nacque nel 1882, si formò nel 19° secolo).

"Non credo che sia una questione di cavilli semantici ma di incertezze concettuali sulla vera natura del concepito.
La dottrina cattolica ha il dubbio, e nel dubbio afferma di comportarsi "come" fosse uomo."

Queste sono argomentazioni per chi, ad esempio dubbioso per principio in quanto ateo, deve fare una scelta. E' la stessa argomentazione che usa un avvocato. Convinto dell'innocenza del suo assistito dice comunque ai giudici: in dubio pro reo, in caso di dubbio si decida a favore dell'imputato. Ma questo non è un dubbio dell'avvocato bensì un appello al mondo. La dottrina cattolica, che usa la stessa argomentazione anche contro l'aborto, non ha dubbi a proposito dell'umanità di entrambi, e infatti queste parole non sono rivolte a chi la condivide.
Per dimostrare che non abbiamo alcun dubbio cito questo documento della Congregazione per la dottrina della fede: «Niente e nessuno può autorizzare l'uccisione di un essere umano innocente, feto o embrione che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante. Nessuno, inoltre, può richiedere questo gesto omicida per se stesso o per un altro affidato alla sua responsabilità, né può acconsentirvi esplicitamente o implicitamente. Nessuna autorità può legittimamente imporlo né permetterlo» (Dich. sull'eutanasia Iura et bona (5 maggio 1980), II: AAS 72 (1980), 546.)

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/04/2006 11.43]

Berscitte, “deludendomi” chiede:

>>>>R- Mi dai la citazione?
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Hai hai, amico mio, già in altro post, sulla fecondazione assistita, avevo citato il filosofo cattolico Jacques Maritain citandone la fonte, devo dedurre che non mi consideri :-(
Seppure affranto dal dolore, stoicamente rispondo:

Jacques Maritain, 1971 (Animazione ritardata) :
“Ammettere che il feto umano, dall’istante del suo concepimento, riceva l’anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi un’assurdità filosofica. E’ tanto assurdo quanto chiamare bebè un ovulo fecondato”
Perbacco…….esprime proprio quello che penso io.

Ciao
Maurizio

A Trianello:

Ogni processo di vita biologica ah una sua vita e una sua morte. L’uomo fa parte di questo processo.
E’ simpatico e carino fantasticare sulla possibilità che ci sia una vita parallela in un'altra dimensione dalla nostra, ma poi, quando la fantasia si placa, eccoci qua a discutere se dopo la morte c’è un’altra vita e, non solo, ma anche come sarà.
Qui le religioni sono invitate al banchetto dei sogni e ci entrano a man-basse. Si sono proposte come mediatrici e protettrici dell’uomo impaurito dalla morte, dalla fine di sé, promettendo in cambio della sua “conversione fideista” il sogno della vita eterna, l’eterna giovinezza l’elisir di eterna vita, Tutte come tele-imbonitrici , promettono incantesimi, magie, miracoli.
Non è, caro Trianello, che io sia privo di fantasia, è che noi siamo qua, e basta. Siamo parte di un processo biologico che nonostante le fantasie, finisce inesorabilmente.
Rifugiarsi nell’anima divina o nell’anima filosofica serve solo ad ampliare la sofferenza, non aiuta ad attendere con pacata rassegnazione, la normale fine biologica.
Vedi, Trianello, il pensiero agnostico, tende per definizione a credere tutto e l’incontrario di tutto perché ritiene di non essere all’altezza di capire cosa c’è nell’aldilà e afferma che, “se” c’è un al di là può essere in tanti modi, come anche la spettacolare coreografia che hai fatto dell’anima. Per l’agnostico, potrebbe anche essere come tu l’hai impostata ma potrebbe anche non esserlo. L’agnostico può seguire il tuo ragionamento e restarne “indifferentemente” affascinato!!

Un caro saluto, ma riprenderò l’argomento.
Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 20/04/2006 15.57]

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Hai hai, amico mio, già in altro post, sulla fecondazione assistita...

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Veramente caro Mauro "Ahi Ahi"..
Lo vuoi scrivere veramente così e ti cimenti in profondissime tematiche di bioetica?

Scherzo!
Colgo invece l'occasione per salutarti!

Lib

[Modificato da libmarco 20/04/2006 16.23]

Io chiedendo la citazione non chiedo solo il virgolettato di ciò che dice un autore ma anche dove lo dice, sennò dove vado a cercarlo?

.....in un saggio di una settantina di pagine del maggior filosofo cattolico del Novecento, ossia Jacques Maritain, dal titolo significativo Verso un'idea tomista dell'evoluzione (in Approches sans entraves: scritti di filosofia cristiana, Città Nuova editrice, Roma, 1977, pagg. 87-153. Edizione originale francese del 1973). In questo scritto Maritain, poggiando con grande apertura di pensiero sui più recenti studi circa l'evoluzione e la genetica (anche di autori marxisti, come Oparin) difende l'idea tomista secondo cui la "materia" deve raggiungere un determinato grado di complessità per poter ricevere la vita vegetativa, ulteriori gradi di complessità per ricevere la vita animale e, infine, molto maggiori gradi di complessità per ricevere la vita razionale. Questo vale non solo a livello filogenetico (ossia per quanto riguarda l'evoluzione delle specie viventi), ma anche a livello ontogenetico (ossia per quanto concerne lo sviluppo dell'embrione) e il filosofo francese afferma perentoriamente: "Ammettere che il feto umano dall'istante della sua concezione riceva l'anima intellettiva, quando la materia non è ancora in nulla disposta a questo riguardo, è ai miei occhi, un'assurdità filosofica. È tanto assurdo come chiamare "bebé" un ovulo fecondato. Significa "misconoscere" completamente il "movimento evolutivo", che viene in realtà considerato un semplice movimento di aumento o di crescita, come se a forza di crescere un cerchio divenisse un quadrato o il Piccolo Larousse divenisse la Divina Commedia" (Op. cit., pagg. 98-99).

ciao
bruno

Faccio appello ai grandi topi di biblioteca del nostro forum perché ci trovino e scannerizzino le pagine 98-99 di

"Approches sans entraves: scritti di filosofia cristiana, Città Nuova editrice, Roma, 1977, pagg. 87-153. Edizione originale francese del 1973"

Il tema lo merita e prima di dire la mia voglio essere certo di ciò che ha scritto il Maritain nella sua lingua.

Grazie

Ciao Maurizio,
scusa la pausa ma ora sono tornato…

Scusami un secondo, ma io ti spiego fisicamente e matematicamente che non è possibile stabilire un momento, un punto esatto nello spazio, nella materia e nel tempo in cui considerare il passaggio da non-persona a persona e tu rispondi quotando l’unica frase, che tra l’altro non è che una conseguenza e non una ipotesi o dimostrazione?

Visto che le mie argomentazioni non sono state ascoltate, te le ripeto, ti chiedo solo l’accortezza di seguirle dall’inizio alla fine, ti assicuro che parlerò solo in modo scientifico e razionale (anzi ingegneristico, visto che il discorso non esula dalla pratica):


PARTE I: le Variabili Continue non sono discretizzabili con strumenti in modo esatto.

1.1) IL TEMPO: anche se tu prendessi il più piccolo intervallo temporale oggi misurabile, dato che il tempo è una variabile continua, sarebbe possibile dividere questo istante in un numero INFINITO di altri intervalli. Ergo non è possibile stabilire l’istante in cui una non-persona diventa persona. Inoltre si dovrebbe conoscere con esattezza spaventosa l’istante del concepimento… :-) (munitevi tutti di cronometro, mi raccomando!!)

1.2) QUANTITA’, CARATTERISTICHE SOMATICHE, INTELLETTUALI: se vogliamo distinguere una non-persona da una persona, ma non dal punto di vista temporale dobbiamo pensare ad un approccio diverso: peso, numero delle cellule, caratteristiche somatiche, numero di neuroni…
Anche questo tipo di considerazione soffre degli stessi difetti della precedente… Il peso è una variabile continua, come, in una certa misura, le caratteristiche somatiche… (come si può stabilire l’istante esatto in cui si formi per esempio una mano o un occhio?)
In più non è possibile fare un test di intelligenza… (E se fosse possibile ti rimando al punto (2.1) visto che la trattazione è parallela.)
L’impossibilità di poter determinare e misurare un valore unico legato ad una variabile continua NON PERMETTE DI UTILIZZARLA se non con fattori di sicurezza appropriati. (Come tu hai fatto, proponendo il V, VI mese, ma questa considerazione defice di molte considerazioni).

PARTE II: Variabili discrete e problemi di incertezza.

2.1) RICERCA DI UNA VARIABILE DISCRETA: a questo punto l’unico modo preciso rimasto, per stabilire se si tratta di una non-persona o di una persona, è basato in funzione di una variabile discreta come il numero di un qualcosa: gambe, dita, cellule, neuroni…
Dovremmo quindi stabilire:
A) Quale variabile considerare, (per esempio il numero di neuroni, visto che gambe e dita sono legate al numero di cellule e quindi ad un’altra variabile discreta…).
B) Quale valore prendere di riferimento.
C) Come misurarne il numero, tenendo conto che ogni strumento ha la sua incertezza. (e che non so se esistano strumenti in grado di fare questo tipo di conti… :-) )

A) Che variabile o insieme di variabili considero? Come posso metterle in relazione?

Se per assurdo riuscissi a superare il punto A) il problema poi sta nei punti B) e C)

CHE VALORE PRENDO? E’ sempre la solita domanda che gira… Dobbiamo fare una scelta razionale.
Facciamo un esempio:

Se, per assurdo, prendessi come valore di riferimento per decidere se si tratta di non-persona o persona pari a:

20 neuroni

ed incertezza (assoluta) di misura legata allo strumento di:

+ o – 3 neuroni
(significa che su ogni misura potrei avere un errore di misura che sballa da + 3 a – 3 dal valore reale)

Potrei con un esperimento con una ipotetica macchina che conta i neuroni avere situazioni diverse, quali:

1) Misuro 19, ma in realtà è 16. (ho sbagliato, ma non è comunque una persona: mi è andata bene)
2) Misuro 19, ma in realtà è 20 (ho sbagliato)
3) Misuro 19, ma in realtà è 22 (ho di nuovo sbagliato)
4) Misuro 19 ed è in realtà 19 (“perfetto”, non è una persona)

Il valore reale però è sconosciuto perché io sto cercando di misurarlo. Come fare quindi?

Anche le variabili discrete hanno quindi i loro problemi.

Cosa facciamo?

PARTE III: i Fattori di Sicurezza.

3.1) Nella scienza e nell'ingegneria si utilizzano i cosiddetti, FATTORI DI SICUREZZA.

Sempre restando fedele all’esempio:

Prendo come riferimento al posto di 20, 16 così al massimo con 3 neuroni di incertezza posso arrivare a 19…
O sennò prendo 10 e la faccio finita..

Lavorando a favore di sicurezza, e non in modo esatto si possono utilizzare tutti i tipi di variabili che si vogliono (DISCRETE E CONTINUE). Questo è il metodo utilizzato per dimensionare buona parte delle strutture e dei materiali in circolazione. (Perché se sbaglio di pochissimo su una casa o su una vettura non è un problema: abbondo nei limiti del possibile! Così sono sicuro…) Potrei fare lo stesso con l’uomo, ma dovrei capire qual è il limite inferiore di ciò che chiamo uomo. Posso farlo solo con la statistica.

PARTE IV: la Statistica e le Distribuzioni di Probabilità.

Noi uomini non siamo tutti uguali, però siamo distribuiti in modo probabilistico, aleatorio attorno ad un “valore medio di umanità” (il che fa un po’ ridere..) che va dal centometrista nero medaglia d’oro alle Olimpiadi, ad Enstein, a me Marco, a te Maurizio, a mia mamma, mio cugino, ad un indio, ad una ragazza cinese, ad un lappone, a chi invece nasce con malattie o disfunzioni. Non è che uno è più Homo degli altri: apparteniamo tutti alla stessa specie.
Quindi dovremmo trovare un valore medio con una banda in eccesso ed in difetto, un margine, una significatività, nella quale considerare umani anche chi non si sta sul valore medio, ma gli gira attorno come nella realtà. Non ho più un valore solo ma una banda di valori dai quali devo prendere il minimo (o il massimo per assurdo).

Che valore prendere allora?

Se uno è più intelligente e fisicamente dotato del valore medio, oltre una certa percentuale, allora non è più da considerarsi uomo?
Se uno è meno intelligente o fisicamente dotato oltre un certo limite di significatività non è più uomo?
Possiamo veramente tagliare le code/ali della distribuzione di probabilità?

Non entriamo troppo nel filosofico o evoluzionistico… torniamo alla scienza.

PARTE V: Mutazione nel tempo. Utilizzo di Modelli.

Ogni variabile discreta considerata (peso, neuroni, cellule, caratteristiche somatiche o intellettuali..) VARIA NEL TEMPO E NON NELLO STESSO IDENTICO MODO DA PERSONA A PERSONA e quindi se all’istante t si ha una una non-persona, all’istante t + un infinitesimo di t la si potrebbe avere… Serve quindi un modello fisico che rappresenti l’andamento del valore medio e delle soglie di accettabilità NEL TEMPO, tenendo conto di tutte considerazioni fatte precedentemente.
Tengo a precisare che la scienza di oggi cresce e progredisce così velocemente proprio perché utilizza modelli stocastici, probabilistici ed a volte anche deterministici (anche se inesatti). Tanto ci sono i calcolatori… Fa approssimazioni che le permettono di inserire dati e trovare risultati anche senza considerare ogni singolo atomo del sistema. Il chè non è male…
Ripeto però che i modelli non sono la realtà, ma una sua semplificazione. (In un modello fisico, se le va bene, un automobile diventa una palla con massa m con quattro molle di rigidezza k e quattro ruote di raggio R… Ed una persona cosa diventa in un modello? C’è davvero un modello rappresentante alla perfezione tutti gli uomini ed il loro sviluppo nel tempo?)

Fine delle considerazioni.

I problemi alla luce di tutto ciò sono i seguenti:

1) Cosa si intende per persona? Quando considerare una persona? Cosa stimare?
2) Quali variabili utilizzare: il tempo, come dimostrato in quanto non unica variabile concorrente, da solo non basta.
3) Che fattore di sicurezza utilizzare per il valore medio di umanità? E per il tempo?
4) Quale banda di umanità, e quindi quale valore di significatività utilizzare?
5) Quale rapporto esiste tra valore medio di umanità, banda di umanità ed il loro sviluppo nel tempo? Che modello utilizzare?

Io mi metto le mani nei capelli. Fine.

Ciao!!!!

Marco.

[Modificato da desertbreeze 25/04/2006 16.21]

Maurizio, scrivi:
“Come valore di riferimento, da ateo, ritengo che si ha persona quando l’individualità somatica e la razionalità si cominciano ad unire il che significa che con la struttura del cervello inizia l’attività superiore in successione. Questo avviene circa dal 5/6/ mese. Ti ri-preciso che, le degenerazioni eventuali non vanno ad incidere su questa formazione che è così per tutti, anche per chi ha malformazioni gravi.”

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Tu scrivi, da ateo,… Io ti correggerei, tu scrivi da Maurizio, perché hai dato un valore (V, VI mese) che parte da una tua personale considerazione.

La mia considerazione è diversa ed esula dalla religione. Tutti quegli schemi ingegneristici e quelle considerazioni non interessano perchè ricerco un altro tipo di parametro.
Per me, Marco, il valore di riferimento è un altro:

LA SINGOLA VITA UMANA.

Io sono stato l’ovulo fecondato, l’embrione, il feto, il neonato, il bambino, l’adolescente, sono l’uomo che sono in questo istante e sarò l’uomo che ci sarà tra dieci minuti, che quando voi leggerete sarà già nel passato. Sono stato anche il Marco di mille esperienze passate rimosse dalla mia memoria.

Dico così, non per filosofeggiare, ma perché c’è una CONTINUITÀ FISICA, BIOLOGICA E TEMPORALE DA QUELL’OVULO FECONDATO AD ORA. Sono sempre stato io anche se non avevo cognizione, anche quando non avevo il cervello, anche quando non mi ricordo più, anche quando cado ipoteticamente in coma.

1) IL PRIMATO DELLA VITA BIOLOGICA.

Prima di una continuità mentale, c’è una continuità biologica che è ben visibile nel mondo vegetale.
Una pianta non pensa, ma esiste.
Il nostro pensiero è la conseguenza di tale continuità biologica e la continuità biologica è la base, il motore e lo scheletro della continuità mentale, della memoria, della coscienza e della ragione.

La vita ci viene trasferita non dal pensiero, ma dalla continuità biologica, altrimenti considereremmo le piante al pari dei sassi e qualcuno potrebbe farsi venire strane idee su chi nasce con malformazioni.

Abbiamo bisogno del corpo per esprimere il nostro pensiero, ma quel corpo non è una bicicletta inanimata, un violino, uno strumento da utilizzare: esso è vivo, esso è parte integrante del nostro Io. Un cervello danneggiato non permette di pensare come noi vorremmo o come noi facevamo. Allora non siamo più noi?

Non esiste un pensiero vivo in un corpo morto, mentre può esistere in un corpo vivo una mente spenta o per lo meno in coma. Quindi per essere considerati vivi è indispensabile la base biologica e non il pensiero.

Dall’esperienza in Croce Rossa ho imparato a considerare viva una persona che ha battito e respiro presenti anche se è incosciente. Il primato è della vita biologica: senza di quella noi non siamo. Il pensiero è il nostro fiore, la nostra particolarità.

2) LA CONTINUITA’ BIOLOGICA.

L’ovulo fecondato di 25 anni fa ha continuato ad evolversi fino all’uomo di adesso. Da esso si è sviluppato un pensiero, una ragione, una coscienza, un Io da psicanalisi che però è INSCINDIBILE con il corpo dal quale è sbocciato.
Quindi la vita di allora è la stessa di adesso.
Quindi il “Marco” di allora è il Marco di adesso.

Il tuo considerare un valore minimo di persona (fisico + razionalità) o un inizio della vita come struttura pensante è sbagliato a priori per due motivi:

1) Vita biologica e pensiero nell’uomo sono strettamente legati ed il pensiero non è condizione necessaria e sufficiente per essere considerato uomo.

2) Tale criterio non tiene conto della continuità biologica e del fatto che, nel giro di poco, quello che tu consideri non-persona lo diventerà. Equivale per assurdità al fare un test di Cooper + Test di ammissione all’università ad un bambino di due anni..

3) MIA OPINIONE

Ricerco la continuità della vita biologica perché in essa riconosco l’inizio del mio Io.

Mi spiego meglio e ti dimostro che la storia dei gemelli non fa da scusante:

Fino ai 14 giorni dal concepimento non si sa se saranno uno o più bambini. L’hai detto tu: io non lo sapevo.

Ok, ma qual è la probabilità che nasca un solo figlio da un solo ovulo fecondato?

Se è da solo (e lo posso sapere solo dopo le due settimane), io dico che la sua vita biologica ha avuto inizio nel momento del concepimento, dell’ovulo fecondato, perché da quel momento IN MODO CONTINUO ha cominciato a svilupparsi e a diventare adulto.

Ripeto, se è da solo e non si sdoppia, l’inizio della sua vita di uomo o di donna è avvenuto nel concepimento perché da quel momento in poi, con le condizioni al contorno favorevoli, si è sviluppato ed è cresciuto con continuità.

Il fatto che possano nascere dei gemelli di per sé non è significativo perché dal concepimento in poi c’è la probabilità non esigua che la vita in questione possa essere UNICA E NON DOPPIA O TRIPLA.
Quindi, tieniti forte, al momento del concepimento, con metodo razionale e stocastico, affermo che c’è la probabilità forte che si tratti di inizio di singola vita umana. (la statistica qui la fa da scienza esatta in quanto è a favore di sicurezza e non a sfavore).

Se c’è probabilità (in questo caso maggiore del 50%) che di singola vita si tratti, allora c’è la forte possibilità di continuità tra concepimento e ciclo vitale umano ed allora si può parlare di possibile inizio di singola vita umana. ALMENO NON SI PUÒ ESCLUDERLO, e se non si può escludere allora bisogna andare con i piedi di piombo e non dettare date ipotetiche o valori di umanità.

4) CONCLUSIONE

Con una probabilità superiore al 50% durante il concepimento non c’è fattore di sicurezza o banda passante che tenga. A questo punto non posso fare considerazioni di nessun tipo perché DOPO IL CONCEPIMENTO NON HO LA BENCHÈ MINIMA CERTEZZA CHE NON SI TRATTI DELL’INIZIO DI UNA SINGOLA VITA.

Ultimo esempio:
Quando sono stato concepito avevo una buona probabilità di restare da solo nell’utero e così è stato: dal momento del concepimento mi sono sviluppato prima nell’utero, poi nell’ambiente familiare ed in fine nella natura in modo autonomo fino ad essere l’uomo che sono. Il tutto con la più totale continuità che mi seguirà fino alla morte.. Poi cedo la parola a Trianello… :-)

Ti ho forse parlato di religione? di anima? di Dio? Di passi di Fede?

Il tuo punto di vista è solo il tuo punto di vista ed il mio è il mio, però ti ho dimostrato il perché delle mie idee con la ragione e non con la Fede. Anche da un punto di vista puramente razionale, ma diverso dal tuo: dopo il concepimento si parla di vita umana e quindi l’aborto è considerabile omicidio, cioè uccisione di un uomo.

Salutoni!!!

Marco