Il razionalismo "ateo" è anticristiano?

“La morale cattolica è solo cattolica perché proviene da norme che si rispecchiano all’indimostrabile postulato dell’esistenza di un essere invisibile soprannaturale”

Qui c’è un errore logico. Indimostrabilità non vuol dire scorrettezza. Se anche Dio fosse indimostrabili, ciò non toglie che qualora esistesse le sue norme sarebbero comunque giuste checché ne dicano gli atei. Ergo se una comunità ritiene che quelle norme siano giuste, seppure indimostrabili (ma quale norma è mai dimostrabile senza Dio?), allora esse sono democraticamente giuste. Se poi siano anche giuste in sé questo può solo decretarlo l’esistenza o l’inesistenza di Dio.

“Se, tra queste norme, alcune sono in sintonia con quelle che la “società civile” si è data, va benissimo”

E perché escludi a priori che ancora più norme che la società civile è in grado di darsi siano in accordo col cattolicesimo? Anche le altre del resto non solo venute fuori dal nulla, e nel diritto romano erano un mero sogno: derivano dal rispetto della persona insegnato da Cristo.

“Tutti gli stati laici a-confessionali che hanno questa legge , “non” obbligano i componenti dei culti religiosi ad usufruirne contro la loro volontà.”

Come abbiamo già detto, il problema non è il fatto che gli stati laici impongano l’aborto ai cattolici (ci mancherebbe!), il problema è che le donne in questi stati vogliono un diritto che non è loro, perché non stanno decidendo solo per se stesse. Il tuo è un falso ragionamento. Per quanto mi riguarda una donna può anche decidersi di tagliarsi un braccio, ma ciò non vale nel caso dell’aborto giacché qui entra in gioco l’altro grande principio democratico “la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri”, in questo caso il confine del diritto della donna è dove inzia il diritto del bambino.

“La coerenza di “sentire” la società civile, di sapere vedere cosa accade e impedire che molte donne venissero rovinate dalle “mammane” degli aborti clandestini o dei ginecologi che lo attuavano solo dopo lauti compensi, o vedere donne in lista d’attesa all’aeroporto di Fiumicino o Linate per andare ad abortire in Svizzera o in Inghilterra.”

Quest’argomentazione non vuol dire nulla. Per la stessa ragione siccome chi vuole farsi di cocaina può comprarla comunque per via illegali allora tanto vale legalizzarla. Se gli altri intorno a noi sbagliano questo non ci autorizza a sbagliare.

“feto non sono ancora “persona”.”

La qual cosa è un concetto filosofico su cui la scienza non ha parametri precisi. Cosa mai vorrà dire “persona”, quali sono i parametri biologici per vedere soddisfatta questa definizione? Forse non vi rendete conto che i diritti basati sul concetto di persona sono nati tre secoli prima di scoprire cos’era il DNA, figurarsi gli embrioni. Tale concetto dunque non si base su argomenti scientifici.

Ad maiora

>>>E allora perchè non lotti affinchè l'aborto sia consentito esclusivamente in questo caso?
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Certo Mario, ma avrei comunque contro i cattolici come te che non vorrebbero nemmeno questo caso.
IL contendere, caro Mario, non è " in quali casi, l'aborto è consentito?" ma è che i cattolici-fondamentalisti, non lo accettano perchè Dio non vuole.

Ciao
Maurizio

"IL contendere, caro Mario, non è " in quali casi, l'aborto è consentito?" ma è che i cattolici-fondamentalisti, non lo accettano perchè Dio non vuole. "

Non è solo questione di fede. Bobbio era ateo eppure contro l'aborto.

Ad maiora

"Fate attenzione: se oggi, in nome della libertà, riconoscete alla madre il diritto di poter uccidere nel grembo il proprio figlio... domani, in nome della stessa libertà, chi potrà negare ad un altro figlio il diritto di poter uccidere la propria madre?"

Santa Teresa di Calcutta

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Scritto da: Mauro di Arcisate 25/03/2006 23.54
belle parole,
peccato solo che in Argentina e Cile
queste belle parole molti cattolici
se le fossero scordate.

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Molti sì, ma non tutti..

In Sud America la Chiesa è ed è stata tutto fuorchè che remissiva o servile..

La percentuale degli atti di servilismo nei confronti delle dittature sudamericane paragonata a quella degli atti di critica, di denuncia, di difesa del popolo e di sacrificio da parte degli esponenti della Chiesa è cosa da poco.

Marco.

Polymetis scrive:

>>>Qui c’è un errore logico. Indimostrabilità non vuol dire scorrettezza. Se anche Dio fosse indimostrabili, ciò non toglie che qualora esistesse le sue norme sarebbero comunque giuste checché ne dicano gli atei.
-------------------

E' sbagliato volere dimostrare che la norma è giusta, senza la razionalità della ragione, perchè si ritiene voluta da Dio.
Questo significa che, il cattolicesimo, ritiene fondamento dell’inviolabilità di norme sociali obbligatorie per tutti, la “creazione”, il loro “Dio”.
Quando affermi che nessuna norma è dimostrabile senza Dio, apri una porta spalancata. Questo è il punto, gentile amico.
Le norme morali per la società civile secondo il cattolicesimo, sono indimostrabili nella loro pienezza sociale e “naturale” proprio perché si vuole farle ritenere provenire da Dio, cioè un ipotetico “legislatore” presente solo nell’immaginazione del credente.
Sarà anche bene, che chi è cattolico, consideri che le loro norme non sono norme dei “cristiani tutti”.
I Valdesi non ritengono l’aborto un infanticidio, o inaccettabile l’eutanasia, e nemmeno la fecondazione assistita come altre chiese protestanti.

>>>E perché escludi a priori che ancora più norme che la società civile è in grado di darsi siano in accordo col cattolicesimo
-----------------------------

E’ una questione di contenuti non di quantità. Ben vengano quelle norme cattoliche che non contrastano con la società civile ma, che ,la religione non voglia impedire quelle che la società civile si vuole dare.
Divorzio, aborto, pacs, fecondazione assistita, eutanasia sono temi importanti e profondi che non si possono liquidare perché i fondamenti “cattolici” non li contemplano. Ho detto cattolici perché nelle religioni cristiane le posizioni sono diverse.

>>> in questo caso il confine del diritto della donna è dove inzia il diritto del bambino.
-------------------------

Quando è bambino. Un bambino è, quando è nato. Una donna in cinta non ha, un bambino, ma aspetta un bambino. Quando l’ovulo è fecondato aspetta un bambino, non gli è nato un bambino.
Pertanto non esiste nessun infanticidio di bambini con l’applicazione della legge sulla interruzione della gravidanza.

>>>Per la stessa ragione siccome chi vuole farsi di cocaina può comprarla comunque per via illegali allora tanto vale legalizzarla. Se gli altri intorno a noi sbagliano questo non ci autorizza a sbagliare.
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Lo spaccio illegale di cocaina è proibito da una legge dello Stato per tutelare la salute dei cittadini. Una legge che si fonda su basi certe e scientifiche.
L’interruzione della gravidanza era proibita da una legge fatta da un parlamento che subiva l’interferenza della Chiesa cattolica e che legiferava in materia penale concretizzando il concetto di “reato” con il “peccato”

>>>La qual cosa è un concetto filosofico su cui la scienza non ha parametri precisi
Tale concetto dunque non si base su argomenti scientifici.
---------------------------------

Quali sono gli argomenti scientifici del cattolicesimo? Quando all’atto della fecondazione dell’ovulo il Creatore immette l’anima immortale?

Ciao
Maurizio

>>>"Fate attenzione: se oggi, in nome della libertà, riconoscete alla madre il diritto di poter uccidere nel grembo il proprio figlio... domani, in nome della stessa libertà, chi potrà negare ad un altro figlio il diritto di poter uccidere la propria madre?"
Santa Teresa di Calcutta
-------------------------------
Queste parole le ha pronunciate anche un certo Socci che i cattolici fondamentalisti dovrebbero conoscere, ma che dista da Teresa di Calcutta qualche miliardo di chilometri.
Che le abbia pronunciate lei ha un senso in quanto era ligia ai dettami della madre Chiesa.

Ma, con la legge dell'interruzione della gravidanza non si uccide nessun figlio o bambino nel propri grembo.
Un figlio "è" quando è nato, non prima.
Come ho già detto, la donna "aspetta" un figlio quando è in cinta, non "ha" un figlio.
L'impatto emotivo di questa frase è forte specialmente detta da Teresa di Calcutta, ma non trova fondamento alcuno.
Una persona che uccide un'altra persona come la madre, non trova nessun diritto di farlo in uno stato democratico.
Con l'aborto, non si liberalizza luccisione di una persona, perchè il pre-embrione, l'embrione, il feto non sono "persona-uomo".

Ciao
Maurizio

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Scritto da: maurizio pederzini 29/03/2006 1.05

Un figlio "è" quando è nato, non prima.

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ah sì?
mi sento d'intervenire perchè questo argomento mi riguarda molto da vicino
Cos'è questo secondo te?


beh, ti comunico che la mia "non figlia" di 18 settimane ha:
occhi, bocca, naso, orecchie, cervello, cuore, reni, fegato.. addirittura ho scoperto che le sue ovaie stanno già produecendo ovociti... (capita a tutte non solo alla mia )
Dovendo fare molte ecografie per problemi vari, l'ho vista: sbadigliare, mettersi il dito in bocca e far pure la lingua, probabilmente stava pensando a te
Capisco che per un uomo un bambino possa diventare tale quando lo prendi in braccio, ma ti sfido a trovare un donna che possa non considerare figlio quello che sente muovere dentro al proprio grembo..

Saluti da me e dal "coso" che mi galleggia in pancia.

Scritto da: Francesca Galvani 29/03/2006 7.59
......................
Saluti da me e dal "coso" che mi galleggia in pancia.
************************************
Ciao Francesca,

Ben tornata malgrado evidentemente tu abbia anche altro a cui pensare.

Un caro saluto a te e anche al ""coso" che ti galleggia nella pancia".

Matisse

congratularmi con Francesca!

Se, come penso, la foto e quella della tua ecografia, auguri!
Ma anche se non lo è, voglio esprimerti i miei sentimenti di soliderietà per quello che hai scritto.
Non volgio entrare nei meriti delle giustificazioni o meno dell'aborto, ma trovo le tue parole molto significative e ... inconfutabili!

Auguri ancora cara Francesca!

Nick!

[Modificato da Cerebrale 29/03/2006 10.11]

La "futura" mamma Francesca ha scritto:

>>>Capisco che per un uomo un bambino possa diventare tale quando lo prendi in braccio, ma ti sfido a trovare un donna che possa non considerare figlio quello che sente muovere dentro al proprio grembo..
Saluti da me e dal "coso" che mi galleggia in pancia.
--------------------------------------------------

Bel colpo ad effetto cara Francesca, veramente teatrale.
Ti auguro che quando nascerà, ti dia la gioia che mi danno le mie due bimbe.

Se vogliamo uscire un momento dal patos emotivo, possiamo continuare la discussione, ma se la mettiamo su quello che una donna sente quando è in attesa che le nasca un bambino allora entriamo nella psicologia emozionale che è un’altra cosa.
La Legge 194 che ha stabilito le norme per la tutela sociale della maternità e sull’interruzione volontaria della gravidanza, consente l’interruzione nei primi 90 giorni, se la donna nella continuazione della gravidanza o nel parto o la maternità può incorrere in un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica.
Oltre i 90 giorni può essere effettuato solo in casi di grave pericolo di vita della donna.

>>>> ti sfido a trovare un donna che possa non considerare figlio quello che sente muovere dentro al proprio grembo..
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Dal 1978 ad oggi, tutte le donne che hanno fatto ricorso alla Legge 194 sono state donne degenerate che non consideravano figlio quello che avevano dentro? Lo chiedo a te che come donna hai maggiori possibilità di parlare intimamente con donne che hanno abortito che con un uomo. E se è così, perché non lo consideravano figlio?
Ma, come ti dicevo, entriamo nei particolari più tecnici e meno emotivi.
Nel regno animale, i mammiferi, compreso la specie uomo, dal terzo mese “90 giorni” dal concepimento, escono dallo stadio di embrione e passano in quello di feto.
Questo, cara Francesca, perché si esce dalla fase embrionale dove sono abbozzati tessuti e organi principali.
Dopo i 90 giorni l’embrione passa nello stadio di morfogenesi dove si cominciano a caratterizzare la forma della specie umana in evoluzione per diventare POI, cara Francesca e non prima o già in essere, un NEONATO. UN BAMBINO. UN FIGLIO.
Il “FETO” che viene alla luce, è chiamato “neonato-maturo” perchè quando è nello stadio fetale non è né nato e né maturo.

Il feto meraviglioso che hai mostrato, per te è il tuo bambino, è tuo figlio e questa meravigliosa sensazione nessuno la vuole togliere o impedire. Nei fatti, è un feto di 18 mesi che ancora non può e non deve nascere perché ancora non è un neonato maturo. Non è un bambino.
Un “bambino” che significa anche “infante” inizia ad esserlo dalla “nascita” alla pubertà, non prima.
Dal concepimento fino alla sua nascita, “non” è un bambino e nemmeno un “figlio” ma lo sarà quando sarà nato. Non prima.
Non lo hai denunciato all’Ufficio d’Anagrafe ne battezzato come prescrive la tua confessione religiosa perché si denunciano bambini, si battezzano i bambini. Non gli embrioni, non i feti.
Col cuore e l’amore lo si può chiamare come uno vuole ma il tema dell’aborto è talmente grande e grave che bisogna affrontarlo scevri dalle emozioni. Emozioni che, su questo problema, i credenti si lasciano coinvolgere trascinati dall'immaginazione che, un Creatore, immetta l'anima immortale all'atto del concepimento, quando lo spermatozoo maschile entra nell'ovulo femminile.

Quando nascerà, contraccambia la linguaccia al tuo bambino, a tuo figlio.

Ciao un abbraccio
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 29/03/2006 12.29]

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Scritto da: maurizio pederzini 29/03/2006 12.26

Bel colpo ad effetto cara Francesca, veramente teatrale.
Ti auguro che quando nascerà, ti dia la gioia che mi danno le mie due bimbe.

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Grazie Mauri

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Se vogliamo uscire un momento dal patos emotivo, possiamo continuare la discussione, ma se la mettiamo su quello che una donna sente quando è in attesa che le nasca un bambino allora entriamo nella psicologia emozionale che è un’altra cosa.
La Legge 194 che ha stabilito le norme per la tutela sociale della maternità e sull’interruzione volontaria della gravidanza, consente l’interruzione nei primi 90 giorni, se la donna nella continuazione della gravidanza o nel parto o la maternità può incorrere in un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica.

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lo so bene, così come so bene che la legge col passare degli anni ha allargato sempre di più le sue maglie.
Per motivi che non sto qui ad elencare, mi sono trovata spessissimo ad avere a che fare con consultori e ragazze con gravidanze indesiderate e t'assicuro che se fino a 10 anni fa almeno in consultorio era previsto un colloquio con lo psicologo (come previsto dalla legge) per valutare i motivi di *serio pericolo* per la salute psicofisica della donna oggi il colloquio serve per decidere in quale struttura abortire visto il vasto affollamento e tra i *seri motivi per la salute psicofisica* è prevista la non voglia di rimettersi in gioco con pappe e panolini o la crociera già prenotata.

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Dal 1978 ad oggi, tutte le donne che hanno fatto ricorso alla Legge 194 sono state donne degenerate che non consideravano figlio quello che avevano dentro? Lo chiedo a te che come donna hai maggiori possibilità di parlare intimamente con donne che hanno abortito che con un uomo. E se è così, perché non lo consideravano figlio?

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io non voglio giudicare nessuno, ma proprio perchè ho parlato con molte donne, so che molte volte la decisione di rinunciare a quel figlio ha provocato disastri psicologici enormi..
Per abortire bisogna convincersi che in pancia si abbiano un grumo di cellule, c'è chi ci riesce e chi a distanza di anni continua a sognarsi una culla vuota o continua a tenere il conto degli anni che quel figlio non nato avrebbe avuto.
E' un discorso estremamente complesso, così come credo sia impossibile decidere quando una vita possa considerarsi tale in base a parametri soggettivi.

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Questo, cara Francesca, perché si esce dalla fase embrionale dove sono abbozzati tessuti e organi principali.
Dopo i 90 giorni l’embrione passa nello stadio di morfogenesi dove si cominciano a caratterizzare la forma della specie umana in evoluzione per diventare POI, cara Francesca e non prima o già in essere, un NEONATO. UN BAMBINO. UN FIGLIO.
Il “FETO” che viene alla luce, è chiamato “neonato-maturo” perchè quando è nello stadio fetale non è né nato e né maturo.
Il feto meraviglioso che hai mostrato, per te è il tuo bambino, è tuo figlio e questa meravigliosa sensazione nessuno la vuole togliere o impedire. Nei fatti, è un feto di 18 mesi che ancora non può e non deve nascere perché ancora non è un neonato maturo. Non è un bambino.

---

saprai benissimo che esistono prematuri venuti alla luce alla 26/28 esima settimana che sono riusciti a vivere senza alcun danno.. Quindi?
Erano bambini potenziali anche loro?
Oppure stabiliamo io e te in quale settimana di gestazione consideriamo bambino un bambino?

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Dal concepimento fino alla sua nascita, “non” è un bambino e nemmeno un “figlio” ma lo sarà quando sarà nato. Non prima.
Non lo hai denunciato all’Ufficio d’Anagrafe ne battezzato come prescrive la tua confessione religiosa perché si denunciano bambini, si battezzano i bambini.

---

quindi se un bambino non è iscritto all'anagrafe non è un bambino?
Se un bambino non è battezzato non è un bambino?

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Non gli embrioni, non i feti.
Col cuore e l’amore lo si può chiamare come uno vuole ma il tema dell’aborto è talmente grande e grave che bisogna affrontarlo scevri dalle emozioni. Emozioni che, su questo problema, i credenti si lasciano coinvolgere trascinati dall'immaginazione che, un Creatore, immetta l'anima immortale all'atto del concepimento, quando lo spermatozoo maschile entra nell'ovulo femminile.

---

no, no.
Lascia perdere la questione religiosa.
Anche donne atee avvertono come bambino quell'essere che calcia dentro la loro pancia, anche donne atee vivono come un terribile lutto quello di perdere un figlio al settimo-ottavo mese di gravidanza.

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Quando nascerà, contraccambia la linguaccia al tuo bambino, a tuo figlio.

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intanto te la faccio fare dai suoi fratelli

abbracci ricambiati

Francesca scrive:

>>>saprai benissimo che esistono prematuri venuti alla luce alla 26/28 esima settimana che sono riusciti a vivere senza alcun danno.. Quindi?
Erano bambini potenziali anche loro?
Oppure stabiliamo io e te in quale settimana di gestazione consideriamo bambino un bambino?
-------------------------------
Lo stabilisce la Medicina. La nascita prematura è sempre complicata perché è “innaturale” nel senso che non è “matura”. Se la medicina dovesse togliere un embrione dall’utero materno e continuarne la crescita in laboratorio, non è più un embrione perché non e in utero? IL feto di 26/28 settimane è un feto prematuro, non un bambino compiuto.
Tu stabilisci emotivamente la tua considerazione, io no.

>>>quindi se un bambino non è iscritto all'anagrafe non è un bambino?
Se un bambino non è battezzato non è un bambino?
------------------------

Francesca!
Un bambino lo si denuncia all’Anagrafe quando è nato
Un bambino lo si battezza quando è nato.
Qualcuno può anche non farlo, che il bambino è e rimane sempre un bambino.
Ma può qualcuno denunciarne la nascita come bambino quando è ancora nell’utero materno?
Può battezzarlo?
No, non può perché non è ancora un bambino.
E non l’ho deciso io.

>>>Lascia perdere la questione religiosa.
Anche donne atee avvertono come bambino quell'essere che calcia dentro la loro pancia, anche donne atee vivono come un terribile lutto quello di perdere un figlio al settimo-ottavo mese di gravidanza.
----------------------

L‘emozione di quanto avvertono è legittima e vera. Non stiamo parlando dell’aborto spontaneo che tra l’altro ho vissuto con Daniela per tre volte questo dramma fisico e psichico naturalmente più forte per lei.
Parliamo di cosa e quando è veramente bambino-uomo-persona.
La questione religiosa c’entra, eccome che c’entra, perché è la questione religiosa che condiziona gli orientamenti politici facendo leva sull’emozione dell’immaginario religioso. Non è forse la religione cattolica che afferma essere “persona” l’ovulo appena fecondato? E non è la religione cattolica che comanda di attenersi scrupolosamente a questo dettato altrimenti si è “omicida”?
E questo vale per tutti i diritti civili e sociali.

Salutoni
Maurizio

Mi intrometto scusate

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Scritto da: Polymetis 26/03/2006 13.48


Per quanto mi riguarda una donna può anche decidersi di tagliarsi un braccio, ma ciò non vale nel caso dell’aborto giacché qui entra in gioco l’altro grande principio democratico “la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri

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Però varrebbe nel caso dell'eutanasia... dove un malato terminale sta decidendo solo per se stesso senza ledere nessuna libertà altrui.

Vedi, anche il diritto alla vita che viene portato come linea di principio contro l'eutanasia è un falso ragionamento.

Dov'è la vita che si difende in questo caso? E' una vita già finita, che verrebbe interrotta (sotto la richiesta di un malato già condannato) con un leggero anticipo sulla scadenza naturale.

Negare questa possibilità a chi sta soffrendo in maniera indicibile, non è una imposizione fatta sotto la bandiera di un "diritto alla vita" che non esiste più?

Saluti
Anna

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Scritto da: maurizio pederzini 29/03/2006 14.05

Lo stabilisce la Medicina. La nascita prematura è sempre complicata perché è “innaturale” nel senso che non è “matura”. Se la medicina dovesse togliere un embrione dall’utero materno e continuarne la crescita in laboratorio, non è più un embrione perché non e in utero? IL feto di 26/28 settimane è un feto prematuro, non un bambino compiuto.
Tu stabilisci emotivamente la tua considerazione, io no.

---

ti sbagli.
Un bambino nato vivo alla 26esima settimana viene definito un neonato prematuro non un feto.
Tra l'altro viene anche iscritto all'anagrafe e volendo battezzato, quindi secondo i tuoi canoni dovrebbe essere un bambino a tutti gli effetti.
Qui trovi il sito di una bambina nata alla 25esima settimana +4:

www.sarah.it/homepage.htm
Certo che poi ha bisogno di cure e di essere intubato, ma questo capita anche a bambini nati a termine con varie patologie.. A meno che vogliamo non considerare bambini anche i neonati nati a termine con problemi respiratori e quindi non in grado di avere una respirazione autonoma.

Francesca scrive:

>>>ti sbagli.
Un bambino nato vivo alla 26esima settimana viene definito un neonato prematuro non un feto.
Tra l'altro viene anche iscritto all'anagrafe e volendo battezzato, quindi secondo i tuoi canoni dovrebbe essere un bambino a tutti gli effetti.
Qui trovi il sito di una bambina nata alla 25esima settimana +4:
-----------------------
Ho detto che è un “feto prematuro” intendendo che è un feto che nasce prematuramente. E che “non è un bambino compiuto” in quanto ha bisogno “sempre” di interventi come l’intubazione e non come quelli che, nati a termine, hanno dei problemi, il che, non è la norma come quelli nati alla. 25 settimana.
Cara Francesca conosco bene per esperienza personale cosa è un feto nato prematuramente. Nel mio primo matrimonio, alla 25 settimana, nacque una neonata prematura, ciò un feto anticipato. Era una femmina, nonostante le cure morì dopo 15 giorni, andai a denunciarne la nascita all’Anagrafe perché, una volta nato , era un bambino, seppure non biologicamente compiuto.
Voglio dirti che fino a quando rimane nella “nicchia” materna è un feto, non un bambino.

Ti pongo una domanda: hai detto che nel tuo ragionamento la religione non c’entra, ma ti chiedo, se fosse stato tecnicamente possibile, avresti fotografato il tuo ovulo fecondato e mandato nel Forum dicendo che, è il tuo bambino?

Ciao ciao
Maurizio

Anna ha scritto:

>>>>Negare questa possibilità a chi sta soffrendo in maniera indicibile, non è una imposizione fatta sotto la bandiera di un "diritto alla vita" che non esiste più?
----------------------

Ciao Anna,
quello che dici fa parte del titolo del 3D cioè se il razionalismo ateo è anti-cristiano, o se è anti-cattolico.
La norma morale della confessione cattolica sull’eutanasia è naturalmente collegata al dolore, morale, che questa confessione vuole obbligare a tutti sia ai credenti di altre confessioni che ai non credenti.
Quello che invece, non vuole fare, il razionalismo ateo nei confronti dei credenti, tutti.

I cattolici “rifiutano” l’eutanasia perché rifiutare il “dolore fisco” significa.... (dare una risposta alla mentalità edonistica della nostra cultura industriale e post industriale… si tratta di una mentalità ossessiva di fronte al dolore che conduce ad un comportamento complesso).

Quello scritto tra parentesi è tratto dal Compendio di Semantica del Dolore pubblicato dal Centro di Bioetica Facoltà di Medicina e Chirurgia “A.Gemelli” Direttore: Prof. Elio Sgreggia.

(Si entra in una terza zona di motivazione più profonda di questa mentalità di insopportazione del dolore, dobbiamo riconoscere di trovarci di fronte alla negazione dell’Essere Trascendente come origine e fine di tutti gli esseri.)

Insomma, chi ha paura del dolore non riconosce Dio.
Il Compendio parla di “analgesici” e cita Pio XII il quale afferma che il Magistero Cattolico accetta gli analgesici se, prima dello stato di incoscienza, il paziente ha avuto il tempo di adempiere i suoi doveri religiosi.
Per capire meglio la posizione su “dolore”e analgesici viene ricordato quanto scritto dalla Congregazione per la Dottrina della Fede nel documento “Dichiarazione sull’eutanasia”…..(il paziente potrebbe rifiutare totalmente o in modo parziale, l’impiego di farmaci antidolorifici per poter dare al proprio dolore il senso più pieno di “partecipazione alla Passione di Cristo”…)

Ora, Anna, il tuo appello teso ad alleviare le sofferenze date da un dolore lacerante viene meno davanti ad una motivazione così dirompente.
Chi non vuole soffrire dal dolore è perché ha una mentalità edonistica. Bene.
Ma, chi non vuole nemmeno gli analgesici per potere soffrire partecipando alla passione di Cristo, che cosa è??

Ora tornando al titolo iniziale, l’ateo non vuole fare soffrire nessuno, né credente né non credente proponendo l’eutanasia.
Mentre da quanto letto, il credente vuole fare soffrire tutti, credenti e non credenti. Lo conferma la Congregazione per la dottrina della fede che scrive riguardo all’eutanasia...." Si tratta infatti di una violazione della legge divina, di un’offesa della dignità della persona umana, di un crimine contro la vita, di un attentato contro l’umanità”.

Ciao
Maurizio

>Ma, chi non vuole nemmeno gli analgesici per potere soffrire partecipando alla passione di Cristo, che cosa è??

R- Uno che si sforza di imitare Cristo che quando gli offersero vino misto a fiele (appunto l'analgesico) "assaggiatolo non volle berne".

Il grande Bery ha scritto:

>>>Ciao Maurizio. Non temere, una toccata e fuga, sono impegnatissimo
------------------------
Fiiiiuuuu!!! meno male.
Impegnato per la campagna elettorale della C.E.I. ? :-))

>>>R- Uno che si sforza di imitare Cristo che quando gli offersero vino misto a fiele (appunto l'analgesico) "assaggiatolo non volle berne".
----------------------------
Poi, però, pentitosi, sulla croce ha detto..."padre mio perchè mi hai abbandonato?"
Quasi a dire.."se sapevo così bevevo l'analgesico"

Caro Bery, quando hai tempo, seriamente, vorrei anche il tuo pensiero. Quello che hai velocemente scritto riguardo alla persona che imita Cristo nella sofferenza, è serio e profondo, che andrebbe analizzato anche "fuori" dalla sfera della fede e dentro la patoligia psichica.

Un affettuoso saluto
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 30/03/2006 11.21]

Non temere, ne parleremo. Paolo disse giustamente che per i pagani la croce in cui lui si gloriava al punto da "non voler più sapere null'altro che Cristo e questi crocifisso" era follia. Avrebbe potuto aggiungere "e lo sarà sempre, anche al tempo di Maurizio".

Ti seguo sempre con affetto. Ma vedi che ho sempre tanta carne al fuoco di mio e poi, non lo si crederà, ma la mia cultura mi ha fatto capire che siamo tutti profondamente lacunosi e ascoltando gli altri si impara sempre qualche cosa sia di nuovo come idee, intuizioni, angolazioni... sia nel modo di presentare un argomento. E quindi quando vedo che altri si impegnano con te, io preferisco ascoltare.
Abbiamo tempo noi due per il grande match. Ho solo 127 anni!

PS
Quel grido di Gesù non fu un pentimento, ma l'ultima catechesi che dimostrava ai giudei presenti che lui era il servo sofferente di Jahweh e perciò il messia promesso. Era infatti la citazione di un salmo...

Ultra veloce per il p.s. di Bery. che ha detto:

>>>Quel grido di Gesù non fu un pentimento, ma l'ultima catechesi che dimostrava ai giudei presenti che lui era il servo sofferente di Jahweh e perciò il messia promesso. Era infatti la citazione di un salmo
-------------------------

Si il Salmo 22,2 dell’angoscia e della salvezza.
Di quanto ho letto su queste frasi addebitate a Gesu, mi ha colpito il pensiero di Bonhoeffer in “Resistenza e resa”, quando afferma “…..Dio è impotente e debole nel mondo, e così e soltanto così rimane con noi e ci aiuta”.
Considerando che Bonhoeffer era nelle carceri naziste, ho sempre cercato di capire come la prigionia lo avesse condizionato per fare questa inquietante affermazione.

Ciao
Maurizio

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Scritto da: maurizio pederzini 30/03/2006 0.11

Insomma, chi ha paura del dolore non riconosce Dio.
Il Compendio parla di “analgesici” e cita Pio XII il quale afferma che il Magistero Cattolico accetta gli analgesici se, prima dello stato di incoscienza, il paziente ha avuto il tempo di adempiere i suoi doveri religiosi.
.........
Ora tornando al titolo iniziale, l’ateo non vuole fare soffrire nessuno, né credente né non credente proponendo l’eutanasia.
Mentre da quanto letto, il credente vuole fare soffrire tutti, credenti e non credenti.

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Sono d'accordo con quanto dici.
Che i cristiani ( e i credenti in genere) siano contrari per prinncipio all'eutanasia, mi sembra una cosa legittima. Nessuno ovviamente impone o si sognerebbe mai di imporre nulla. Però è quando questa visione delle cose viene imposta agli altri, ai non credenti, in questo caso, che contesto.

Ciao

[Modificato da Anna Maria Greco 31/03/2006 21.18]

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Scritto da: maurizio pederzini 29/03/2006 12.26

Nel regno animale, i mammiferi, compreso la specie uomo, dal terzo mese “90 giorni” dal concepimento, escono dallo stadio di embrione e passano in quello di feto.
Questo, cara Francesca, perché si esce dalla fase embrionale dove sono abbozzati tessuti e organi principali.
Dopo i 90 giorni l’embrione passa nello stadio di morfogenesi dove si cominciano a caratterizzare la forma della specie umana in evoluzione per diventare POI, cara Francesca e non prima o già in essere, un NEONATO. UN BAMBINO. UN FIGLIO.
Il “FETO” che viene alla luce, è chiamato “neonato-maturo” perchè quando è nello stadio fetale non è né nato e né maturo.

[Modificato da maurizio pederzini 29/03/2006 12.29]

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Compresa la specie "uomo"..

L'hai detto Maurizio: embrione, feto, neonato, bambino, figlio (ed io aggiungerei anche adolescente, ragazzo, giovane, adulto, anziano..)
Vari nomi che esprimono le fasi in successione temporale della vita della specie UOMO, perchè di UOMO sempre si parla. Il DNA di un feto è lo stesso del bambino e dell'adulto che sarà un domani... Perchè si parla sempre dello stesso UOMO.

Io non mi ricordo bene, ma quando sono stato partorito non ero molto autosufficiente :-) (per niente!!) e ne è passato del tempo prima che potessi fare qualcosa da solo.. (E lo stesso mi ricordo bene di mio fratello..) Se fossi stato lasciato senza le cure di mamma e papà non sarei cresciuto e diventato adulto: sarei morto. (ma come? eppure ero già stato partorito?)

Lo stesso è per l'embrione: se non riceve il sostegno vitale dalla mamma non può sopravvivere e crescere. Anche quando avevo due, tre, sei, dieci anni se mi avessero lasciato solo, abbandonato, senza aiuti, non sarei sopravvissuto: sarei morto (probabilmente di fame o di freddo) e non sarei passato alla fase adolescenziale e adulta. Tutto fa parte del ciclo della vita. A due anni non ero autosufficiente e non avevo il fisico di adesso e allora? Non ero un uomo?

Più uno è autosufficiente e meno ha bisogno di essere difeso..

Si difendono il neonato, il minorenne, il bambino e allora perchè difendere un bambino e non un embrione?

Non sono lo stesso uomo?

Non è forse l'embrione il più vulnerabile tra gli uomini?

E se, secondo la tua logica, un feto di 89 giorni, 23 ore, 59 minuti e 59 secondi non è che un accozzaglia di cellule, come fa dopo due secondi (schiocco di dita) a diventare un uomo?

DIMOSTRAMELO.

Ma uno schiocco di dita così arbitrario non lo accetto.

Forse, dalle tue supposizioni, l'uomo è colui che sopravvive senza l'aiuto degli altri?
O che ha una cellula in più di un altro?
Ma qual è il numero giusto di cellule per essere considerati uomini?
Allora un disabile non è un uomo perchè non ha tutte le caratteristiche dell'uomo di Leonardo?

Allora ben pochi sono uomini.

Marco

P.S.

Le emozioni da madre, che tu deridi, la sanno molto più lunga di biblioteche e biblioteche e di scienziati e scienziati.

>>>Le emozioni da madre, che tu deridi,
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Caro Marco, leggi con più serenità e ti accorgerai che non derido le amozioni di madre.
Tanto meno quelle di Francesca che rispetto enormemente come persona e ancor di più come nuovamente futura madre.

Ciao
Maurizio

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Scritto da: maurizio pederzini 29/03/2006 12.26

Bel colpo ad effetto cara Francesca, veramente teatrale.

Se vogliamo uscire un momento dal patos emotivo, possiamo continuare la discussione, ma se la mettiamo su quello che una donna sente quando è in attesa che le nasca un bambino allora entriamo nella psicologia emozionale che è un’altra cosa.

[Modificato da maurizio pederzini 29/03/2006 12.29]

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Di questo parlavo.

Perchè una madre su un simile argomento non deve poter estraneare le proprie emozioni? Se sente che quello è il suo bambino..
é davvero tutto riassumibile in "psicologia emozionale"?


Se poi con quelle parole non intendevi sminuire le sue emozioni, meglio così, però a me è sembrato l'opposto..

Rispondi alle domande che ti ho posto nel post precedente (dove ti ho chiesto di DIMOSTRARE.

Pace!

Marco

Marco scrive:

>>>>Se poi con quelle parole non intendevi sminuire le sue emozioni, meglio così, però a me è sembrato l'opposto..
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Intendevo dire, e Francesca lo ha colto, che l'argomento o lo si affronta dal lato emozionale come lo sente una mamma, modo assolutamente sacrosanto e legittmo, o in quello più strettamente scientifico nonostante che, quest'ultimo, soffra di un pesante condizionamento religioso.

>>>>Ma uno schiocco di dita così arbitrario non lo accetto.
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Prendo questa tua interessante affermazione dello "schiocco di dita" che attribuisci a chi la pensa come me.
Il combattivo cattolico Carlo Casini utorevole esponenete di un movimento contro la "procreazione assistita" ospite fisso del quotidiano della C.E.I "Avvenire", ha scritto a pag. 27 nel suo
saggio " La legge sulla fecondazione assistita":
" L'inizio di un nuovo essere umano è qualcosa di assolutamente stupefacente. Chi prima era il nulla, IMPROVVISAMENTE comincia ad esistere. La cesura tra il niente e l'essere è lì: nel comcepimento di un uomo".

Come vedi ecco un altro..."schiocco di dita" un "momento magico" dal "niente al tutto" dal "niente alla persona" che ha più del desiderio del "miracoloso" che del dato scientifico.

L'embrione è una "insieme" di cellule con un genoma caratteristico della persona, ma è sufficinte perchè sia persona-uomo?
L'esempio che ti pongo, viene fatto in biologia.
In una provetta ci sono due gameti umani, un ovulo e uno spermatozoo destinati ad incontrarsi tra un attimo, ma, ancora, non si sono incontrati.
In questa provetta cè già o no il nuovo corredo genetico?
Domanda retorica perchè la risposta è si. Tutti noi prima di essere embrione è stato una coppia di gameti.
Dimostra che non c'è un "schiocco di dita" dove improvvisamente "miracolosamente" dal nulla si crea la nuova vita, ma esiste un processo graduale che trasmette la vita.
Inoltre, caro Marco, all'atto dell'ncontro dei tuoi due gameti, è stato l'atto del tuo solo concepimento come individuo?
No, perchè dal momento dalla fecondazione ci vogliono 14 giorni perchè termini la fase in cui c'è la possibilità della divisione gemellare.
Ho già spiegato mesi fa, la mia convinzione, nei lunghi post sul tema della fecondazione assistita, che ritengo giusta la tesi che si è persona-uomo quando si sono sviluppati, in termini temporali, le capacità superiori celebrali, facoltà che l'embrione non ha.

Ma, come dicevo all'inizio, la religione, la fede, condiziona anche la scienza, perchè il magistero cattolico afferma:
"Del resto, non spetta alle scienze bilogiche dare un giudizio decisivo su questioni propriamente filosofiche come quella del momento in cui si costituisce la persona umana".

Per ora mi fermo quì
un saluto
Maurizio

Trianello ha scritto:

>>>Ci sono anche molti non-credenti contrari alla legittimità dell'eutanasia
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Caro Trianello, il tuo, “molti non-credenti”, contrari all’eutanasia, penso sia eccessivo, non un dato certo.
Se guardiamo attentamente il contendere, sarebbe più logico che siano i credenti ad osteggiarne l’approvazione in quanto, il non credente, di fronte ad una percentuale dell’80% di malati di cancro terminali che vengono colpiti da dolori lancinanti, incontinenza e vomito in un crescendo pauroso con dei momenti di lucidità che rendono ancora più terribile la paura di questo male fino al giorno della morte liberatrice, in cosa sperano? Con quale argomentazione logica giustificano queste atrocità ben sapendo che loro non ne sono certo immuni?
No, caro Trianello, non penso siano veramente “tanti”.

>>>Personalmente, ritengo che l'eutanasia non sia giustificabile a prescindere dal cosiddetto "principio della sacralità della vita".
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Hai parlato anche di “logica utilitaristica, di “salto nel buio” e di “destino post-morte”.
Però, considerando che tu affermi di essere contrario, prescindendo dalla fede religiosa, e giustifichi la tua scelta con le motivazioni su scritte, purtroppo, non colgo il nesso tra un malato terminale di cancro, disumanizzato dalle sofferenze atroci dal male che lo divora, e la logica utilitaristica col salto nel buio e il destino post morte.
Sai, caro Trianello cosa gli interessano queste tue riflessioni a chi risveglia dall’effetto degli oppiacei e “capisce” che il dolore lo ha già avvolto e non lo abbandonerà fino alla prossima iniezione e sa che finio a quando non sopraggiungerà l’unica liberatrice di questa sua tragedia, la morte, lui sarà terrorizzato che l’effetto soporifero della droga cessi la sua efficacia? Assolutamente nulla.
Non per denigrare la tua seria analisi filosofica, ma è solo filosofica. Il cancro nò.

Facciamo una riflessione su questo drammatico e pauroso tema, lasciando da parte la fede religiosa, lasciando da parte Dio.
La vita umana a chi appartiene? Alla società civile? Alla famiglia? Al singolo individuo?
Ad una persona disumanizzata, come descritta sopra, “descrizione di tanti malati terminali reali” che chiede di farla finita, che chiede la “dolce morte” ancora prima di diventare un”vegetale” chi ha il diritto di opporsi? Chi ha il diritto e con quali motivazioni morali e sociali, di affermare che deve continuare a soffrire tra atroci dolori?

Io penso che nessuno, se non il legittimo proprietario di quel corpo e di quella mente, lo possa decidere.

Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 04/04/2006 23.50]