  05/03/2006 21:40 |
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Durante lo studio biblico, ho sollevato la questione della differnza tra generato e creato riferita a Gesù e i miei amici TdG hanno riportato:
Colossesi 1:15-17 TNM
"15. Egli è l'immagine dell'invisibile Iddio , il primogenito di tutta la creazione, 16. perchè per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui 17. Ed egli è prima di tutte le [altre]cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere"
Possiedo L'Interlineare ed 1969 e chiedo se esiste in questi versetti il termine greco che corrisponde ad "altre" la cui aggiunta stravolge completamente il significato del testo,
grazie Siria ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
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| 05/03/2006 22:13 |
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| 05/03/2006 22:57 |
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Ciao carissima,
Dà un'occhiata qui
www.infotdgeova.it/TNM2.htm
In ogni caso nel sito di Achille con la funzione "Cerca" trovi anche dell'altro.
Nell'introduzione alla TNM (1987), quella con note in calce, a pag 7 II colonna, si legge:
"PARENTESI QUADRE: Le parentesi quadre singole [] racchiudono parole inserite per completare il senso del testo italiano."
Quindi chiaramente sono aggiunte. In altri testi o articoli però le fanno sparire, non le aggiunte, ma le parentesi di avvertimento.
Nell'Interlineare del 1985 (la 1969 l'ho ceduta a un amico erudito), nel testo interlineare sotto il greco, "altre" è mancante ma aggiunto nella colonna a fianco che va a formare la TNM.
Senz'altro qualcuno ben preparato potra ragguagliarti meglio, per ora accontentati. ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Buonanotte e tante [altre] cose buone ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) :
Matisse
La verita' non danneggia mai una giusta causa. M. K. GANDHI |
| 05/03/2006 23:14 |
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Cara Siria
Possiedo L'Interlineare ed 1969 e chiedo se esiste in questi versetti il termine greco che corrisponde ad "altre" la cui aggiunta stravolge completamente il significato del testo,
ALTRE nella scrittura che tu hai citato non esiste!!!!
GESU' vreo' TUTTE le cose non tutte le altre.
I TDG non conoscono la differenza tra CREARE e GENERARE!
Forse qualcuno dovrebbe spiegargliela!!!
Ciao A tutti
Gabry |
| 06/03/2006 10:00 |
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...a casa ho una bibbia vecchissima diodati del 1800...guardo ..
tanto sono già convinta che ALTRE non esiste
differenza tra generare e creare ? l'ho spiegata a mia sorella con esempi concreti ...basta leggere sul dizionario italiano...
fa finta di niente....
anche il dizionario magari è apostato...
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
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| 06/03/2006 21:57 |
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| | | Post: 169
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Premetto che anche io non sono daccordo con l'aggiunta tra parentesi che la nuovo mondo ha fatto in questa occasione, semplicemente perchè non è matematico che per "primogenito di tutta la creazione" si possa intendere solo che Cristo sia parte di essa. Ci sono diverse ragioni per portare il lettore a concludere che primogenito significhi piu insigne o piu eminente, essendo Cristo colui che ha creato "tutte le cose" è ovvio che egli stesso non ne faccia parte, ma sia una "persona" a se stante (essendo appunto stato generato unicamente dal padre, a lui solo deve la sua origine).
Detto questo però mi sembra giusto lasciare la propria difesa ai tdg i quali giustificano quell'"altre" in questo modo:
"Adattamenti : si o no ?
Può sembrare strano ma gli "adattamenti" sono qualcosa che fanno tutti i traduttori per rendere "armonico" il testo che si traduce, con il contesto. Non si tratta di assegnare il significato corrispondente ad una parola ma trasmettere pensieri e idee. In una lingua certi termini possono essere sott’intesi o scontati visto che chi ascolta capisce chiaramente di che si parla, ma nel traslare da una lingua ad un altra si devono per forza aggiungere frasi per rendere accuratamente il senso. C'è anche da dire che alcune volte nel tradurre si deve "interpretare" anche per confutare false idee che possono crearsi nel tempo e che possono basarsi su una lettura non accurata di un testo antico. Colossesi 1:13-20 è uno di questi casi.
Paolo aveva chiaro in mente di cosa stava parlando e non pensava minimamente alla Trinità visto che per lui non esisteva questa dottrina. Nel brano in questione Paolo vuole indirizzare l'attenzione sul ruolo di Cristo nel proposito del Padre. I versetti 12 e 13 indicano che il soggetto che permette ai santi di partecipare alla luce e che li ha liberati è Dio Padre. E' Dio che trasferisce i santi nel Regno del Figlio del Suo amore. Il versetto 15 indica che questo avviene perché il primogenito di Dio Padre è "l'immagine del Dio invisibile il primogenito di tutta la creazione". Se è l'immagine non può essere la stessa persona. Ne riflette le qualità, l'essenza ma non si eguaglia a Dio Padre in alcun modo.
Nel tempo si è sviluppata l'idea di un Cristo Divino eguale a Dio Padre. I teologi della cristianità hanno analizzato filosoficamente il rapporto tra Dio Padre e il Figlio primogenito. Applicando le categorie della filosofia neoplatonica, il Figlio da "primogenito di" (cioè il primo della classe delle cose create) è diventato il “più insigne”. Per non scadere nel Diteismo i teologi hanno elaborato concetti della generazione eterna del Logos e della preesistenza in Dio Padre. Concetti che nè Paolo né i cristiani di Colosse avevano in mente visto che i primi cristiani erano monoteisti come gli ebrei e il Cristo era considerato come un essere angelico di qualità divine che Dio Padre aveva reso Signore e Messia.(Atti 2:36) Questo rende necessario tradurre in modo da trasmettere accuratamente non solo le parole ma anche il pensiero di Paolo. In greco non era necessario aggiungere "altre" visto che l'aggettivo "pas, pasa, pan" nella forma declinata lo sott’intende; ma in italiano, alla luce della cattiva interpretazione del brano, è necessario.
gli "adattamenti" sono qualcosa che fanno tutti i traduttori per rendere "armonico" il testo che si traduce, con il contesto
La Traduzione del Nuovo Mondo è l’unica nell’aggiungere “altri” tra parentesi?
Anche altri si sono resi conto della necessità di farlo. Elenchiamo alcune traduzioni che traducono in modo simile:
Cristo esisteva già prima di qualsiasi altra cosa, e tutte le cose sussistono in lui.- Una Parola una Vita
ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
everything else New Living Translation.
everything else and everything else The New Testament (1988) W. Barclay
all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – NAB* – CEV
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* onestamente io a casa ho la NAB del 1986(che tra l'altro considero la miglior versione cattolica della bibbia in assoluto) e non riporta "altre"... non so in che versione i tdg l'abbiano trovata -mi sembrava giusto puntualizzarlo-
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Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità… – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.
"…primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…". – I Proverbi della Bibbia a cura di Sabina Moser © 1995 NewtonCompton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22.
Alcune riflessioni esegetiche
Al versetto 20 inoltre, è detto che Dio riconcilia a sé tutte le cose mediante il Figlio. Certamente Dio non aveva bisogno di riconciliare a sé suo Figlio, in quanto la riconciliazione avveniva mediante lui. In questo caso è quindi ovvio che Paolo intendeva la riconciliazione di tutte le "altre" cose. Ma, che dire di Satana e di tutti gli angeli ribelli? Saranno anche loro riconciliati? No! Quindi, è chiaro che anche in questo versetto occorrerebbe aggiungere la parola "altre" che non compare nel testo greco.
Tornando ora al punto di vista grammaticale, ci sono altri passi in cui altri traduttori hanno tradotto il termine greco "ta panta" con l'espressione "tutte la altre". Considera anche che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. (Vedi Grammatica del greco del Nuovo Testamento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982, pp. 587-588 (§480, punto 1).
La TNM non è certamente la sola a tradurre con "tutti gli altri", "tutte le altre", ecc. Sì, è possibile, anzi, a volte è necessario tradurre la parola greca "panta" in questa maniera. Ad esempio, in Matteo 26:35 è chiaro che sono "tutti gli altri" discepoli a dire quelle cose, altrimenti Pietro non sarebbe egli stesso un discepolo. (Vedi pure Atti 5:29) Inoltre, in 1 Corinti 6:18 la fornicazione è anch'essa un peccato ed è incluso nella categoria dei peccati.
Il Dr. Jason BeDuhn, esperto di lingue antiche, tiene cattedra alla N.A. Univeristy in America. La sua facoltà e' Humanities, Arts, and Religion. Questo studioso scrive:
Chiamando Gesù 'il primogenito della creazione' nel v.15, Paolo ha esplicitamente identificato Cristo come parte della creazione. Sorprendentemente, molti cristiani trascurano questo fatto. I TdG attirano l'attenzione su esso inserendo [altre] nella sequenza dei versetti. Un po' autoritario, ma in termini di contenuto e significato del passaggio, perfettamente corretto. Paolo non voleva intendere che Cristo avesse creato se stesso ed egli [Cristo] naturalmente non creo' Dio; piuttosto e' l'agente della creazione di ogni cosa...'
Il Dott. Furuli, anch’egli esperto di greco neotestamentario con cattedra all’Università di Oslo, in merito alla Traduzione del Nuovo Mondo e al passo di Colossesi, scrive :
...La Traduzione del Nuovo Mondo e’ l’unica che ha centrato il bersaglio.
Concludendo possiamo dire che anche questa accusa rivolta ai testimoni di Geova, risulta, alla luce dei fatti, destituita di fondamento. "
Mi sembrava doveroso dargli il diritto di replica.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 07/03/2006 07:25 |
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(Mario70) ha scritto:
Detto questo però mi sembra giusto lasciare la propria difesa ai tdg i quali giustificano quell'"altre" in questo modo
Dovresti precisare che questa "difesa" non è riportata in alcuna pubblicazione ufficiale ma è opera di alcuni anonimi TdG. Non credo quindi possa essere citata per rappresentare il punto di vista dell'organizzazione
....Anche altri si sono resi conto della necessità di farlo.
Che "altri" si siano "resi conto" che il passo va tradoto in questo modo è opinabile...
Elenchiamo alcune traduzioni che traducono in modo simile:
Cristo esisteva già prima di qualsiasi altra cosa, e tutte le cose sussistono in lui.- Una Parola una Vita
ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
everything else New Living Translation.
everything else and everything else The New Testament (1988) W. Barclay
all else The Translator's New Testament (1973) – Living Bible – NAB* – CEV
La prima versione è chiaramente una libera parafrasi. Delle altre si citano solo poche parole senza specificare se è effettivamente il passo di Colossesi a riportare tale traduzione. Sarebbe poi interessante avere qualche informazione maggiore su chi sono, anche in senso confessionale, gli autori di tali traduzioni.
...Il Dr. Jason BeDuhn, esperto di lingue antiche, tiene cattedra alla N.A. Univeristy in America. La sua facoltà e' Humanities, Arts, and Religion.
BeDhun non è un esperto in greco neotestamentario: «BeDuhn ha ricevuto il "Masters of Arts" negli studi di Teologia dalla Harvard Divinity School. Questo grado richiede un livello intermedio di competenza in greco. La competenza di BeDuhn è negli studi religiosi comparativi, non nelle lingue bibliche. Non è riconosciuto dalla Comunità degli eruditi come esperto in greco biblico». www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=182
Il Dott. Furuli, anch’egli esperto di greco neotestamentario
Certo, certo, Furuli è un esperto anche in greco neotestamentario, oltre che nella cronolgia...
Si vede proprio che questi anonimi TdG non sanno più che pesci pigliare se devono rivolgersi a simili "autorità"...
Saluti
Achille |
| 07/03/2006 17:24 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 07/03/2006 7.25
Il Dr. Jason BeDuhn, esperto di lingue antiche, tiene cattedra alla N.A. Univeristy in America. La sua facoltà e' Humanities, Arts, and Religion.
BeDhun non è un esperto in greco neotestamentario: «BeDuhn ha ricevuto il "Masters of Arts" negli studi di Teologia dalla Harvard Divinity School. Questo grado richiede un livello intermedio di competenza in greco. La competenza di BeDuhn è negli studi religiosi comparativi, non nelle lingue bibliche. Non è riconosciuto dalla Comunità degli eruditi come esperto in greco biblico».
Saluti
Achille
Per completare quanto detto da Achille riporto la nota sull'autore che il suo libro "bias in translations" (che ho a casa) riporta:
J.D.BeDuhn è professore di studi religiosi all'università del Nord Arizona, ha un B.A. in studi di religione dall'università dell'Illinois, un M.T.S. in "nuovo testamento" e "origini del cristianesimo" dall'Harvard divinity school e un Ph.D in studi comparativi delle religioni dall'università dell'Indiana, ha scritto molti articoli e un libro sul manicheismo, vincendo il "Best First Book" dall'American Academy of religion, quindi tanto digiuno sulla teologia neotestamentaria non mi sembra.
Confermo quanto scritto da Achille sulla critica alla NWT riguardo l'uso del nome "Geova" nel NT c'è un capitolo intero sull'appendice del libro al riguardo.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 07/03/2006 18:09 |
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![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ciao Mario,
dici
gli "adattamenti" sono qualcosa che fanno tutti i traduttori per rendere "armonico" il testo che si traduce, con il contesto
ma in questo caso l'aggiunta di [altre] cambia completamente il senso della frase in quanto viene attaccato il dogma della Trinità se Gesù è stato anche lui creato (da creare: far nascere dal nulla)come le altre creature.
Siria
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| 07/03/2006 18:46 |
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| | | Post: 3.304
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(Mario70) ha scritto:
...quindi tanto digiuno sulla teologia neotestamentaria non mi sembra.
Essere esperti di teologia no è la stessa cosa che essere esperti di lingue antiche o di greco neotestamentario.
Come ho detto sopra, BeDuhn «non è riconosciuto dalla Comunità degli eruditi come esperto in greco biblico».
BeDuhn è stato citato dagli anonimi TdG in qualità di esperto in "lingue antiche", ed è in merito a ciò che deve essere quindi valutata la sua competenza.
Ciao
Achille |
| 07/03/2006 19:21 |
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Scritto da: irias 07/03/2006 18.09
ciao Mario,
dici
gli "adattamenti" sono qualcosa che fanno tutti i traduttori per rendere "armonico" il testo che si traduce, con il contesto
ma in questo caso l'aggiunta di [altre] cambia completamente il senso della frase in quanto viene attaccato il dogma della Trinità se Gesù è stato anche lui creato (da creare: far nascere dal nulla)come le altre creature.
Siria
Questa frase non era mia, ma dei tdg anonimi che l'hanno scritta in difesa della TDNM riguardo questa scrittura.
Condivido comunque quanto detto sopra, aggiungendo che molte volte si sceglie un modo di tradurre invece che un altro, in base ai propri preconcetti dottrinali, i quali guidano i traduttori volenti o nolenti.
La traduzione dei tdg è una possibilità tra le 2 come ho scritto in precedenza solo che in questo caso benchè io stesso non sia trinitario non la condivido proprio in base al contesto summenzionato.
L'importante in queste ricerche è soppesare tutte le varianti ed accettare quella che a noi sembra la piu probabile, in questo la TDNM è utile in quanto è una campana decisamente fuori dal coro e questo non fa mai male anzi...
Quello che biasimo è l'approccio che molti hanno nell'affermare che la loro traduzione è la migliore, nessuna traduzione è perfetta proprio perchè è una traduzione. Da questo punto di vista sbagliano i cattolici quando difendono a spada tratta la CEI o la bibbia di Gerusalemme, sbagliano i protestanti quando difendono la riveduta o la King James e sbagliano i tdg quando difendono la TDNM, come asserì Poly in un suo post tradurre è tradire, la cosa che si dovrebbe fare è usare il testo greco originale (tipo il N.T.G. di Nestle Aland) e cercare di tradurlo da soli o almeno cercare di vederne le possibili varianti tramite ausili adatti allo scopo (commentari, lessici e interlineari), se non si riesce a far questo la cosa piu utile dal mio punto di vista è quella di esaminare piu traduzioni possibili e notarne le diverse possibili varianti che queste ne danno.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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