  05/03/2006 14:20 |
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Scritto da: Polymetis 05/03/2006 13.46
E proprio per questo fai il moralista. Se fossi nato quattrocento anni non avresti avuto nulla di dire,
mentre siccome sei nato nel XX secolo pretendi di giudicare con parametri etici post-illuministici un'epoca non avanzata come la nostra.
"
no,
io non faccio il moralista e se fossi nato quattrocento anni fa
probabilmente sarei finito sul rogo.
Prendo atto di quel tuo
"fu solo biblicamente troppo zelante"
per dire che queste frasi mi fanno orrore.
Io vivo in terra "ambrosiana" e come tale ho sempre
sentito parlare bene di Carlo Borromeo, uno dei santi
che mi veniva proposto quale esempio.
Questo voglio dire a chi ancora oggi mi porta quale esempio
di *cristianesimo* questo Carlo Borromeo.
ciao,
Mauro
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| 05/03/2006 14:45 |
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"no,
io non faccio il moralista"
Temo di si, stai giudicando con parametri etici contemporanei un'epoca remota.
"e se fossi nato quattrocento anni fa
probabilmente sarei finito sul rogo."
Ne dubito, giacché difficilmente avresti i pensieri che hai adesso. All'epoca di Borromeo le streghe erano una realtà riconosciuta anche dai dotti, ergo, istruito o no, non avresti avuto da ridire sulla sua condotta.
"Prendo atto di quel tuo
"fu solo biblicamente troppo zelante"
per dire che queste frasi mi fanno orrore."
La mia ironia era assolutamente necessaria per far capire che credere all'esistenza delle streghe è un tipo d’ignoranza che può contagiare non solo i santi ma persino la Bibbia stessa.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 05/03/2006 17:22 |
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Chiesa ? .... forse nella comune accezione del termine la risposta a....
Scritto da: Trianello 05/03/2006 1.43
Caro Alex.Kirk, mi domandi a che cosa mi riferisco quando parlo di Chiesa. Ti rispondo citando il Catechismo della Chiesa Cattolica, compendio di quella dottrina nella quale in coscienza mi riconosco:
................
870“Questa è l'unica Chiesa di Cristo, che nel Simbolo professiamo una, santa, cattolica e apostolica” ... Essa “sussiste nella Chiesa cattolica, governata governata dal successore di Pietro e dai vescovi in comunione con lui, ancorché al di fuori del suo organismo visibile si trovino parecchi elementi di santificazione e di verità”
"Questo compito che si trovò a dover assolvere San Carlo" ?!?
Rimango stupito, chi impose a Carlo di assolvere dei compiti così infamanti ? Il tempo in cui viveva !!!! ???
Francamente resto senza parole, ma comprendo come si possa giungere a ritenere giusto un "compito" anche se questo significa l'umiliazione e la tortura e l'uccisione di esseri umani.
La convinzione di essere nel giusto e di fare la volonta di Dio.
Ecco il trabocchetto in cui "sinceramente" si cade, facendoci fare il gioco di satana che, usando il nome di Dio, ha fatto compiere i più effimeri peccati. Nienti di nuovo oggi, quindi, mentre assistiamo a come, gli stessi ideali, spingono gente "sincera" a commettere gli stessi omicidi.
La storia insegna ma noi non impariamo, direbbe "spirito libero".
Come sopravvivere all'ora al tempo ? Come cercare di non divenire suoi figli ? Quali strumenti adoperare ?
Ecco che la risposta è la stessa di quel tempo angoscioso di Giordano, la Bibbia. Così vecchia ma così attuale.
La coscienza, la parola di Dio ....
Aggiungere, distogliere, modificare, può significare la perdizione propria e di molti.
Un esempio ?
Me lo dai tu.
Chiesa....... cos'è la Chiesa ?
La Bibbia ce lo insegna. Eppure non basta c'è da citare una dottrina, un insegnamento che vuole la Chiesa di Dio essere una chiesa visibile, quella Cattolica.
Dove, apparte qualche piccolo spiraglio, ringraziamo, non v'è possibilità di salvezza.
Alla faccia del settarismo che, giustamente, critichiamo alla WTS.
Ma su una cosa concordo. Chiesa quel corpo "mistico" (per dirla alla romana, (chiesa intendo) composta dai credenti in Cristo.
Appunto credenti in Cristo, non in una dottrina o frequentatori di una chiesa, o denominazione, qualunque essa sia.
Bene quando sollevo critiche a Santa Romana Chiesa, o ad altre confessioni religiose, lungi da me il criticare la Chiesa che è di Cristo della quale molti, solo Lui conosce, cattolici o protestanti, o Testimoni, appartengono al Suo Corpo mistico, poichè credenti in Lui, che suggella, i credenti, con lo Spirito Santo, caparra della gloria futura della Sua Chiesa.
Portare esempi di una o dell'altra parte, le divisioni le creiamo noi magari Giordano e qualche "santo" cattolico fanno parte della stessa Sua chiesa, non può far tacere le giuste critiche mosse nei confronti di quei capi di una o l'altra religione che, la storia lo insegna, si sono resei colpevoli di reati che difficilmente oggi si possono solo immaginare.
La Chiesa è il corpo di Cristo è l'insieme dei credenti che hanno creduto in Lui. La chiesa, denominazione visibile e tangibile, non fa il credente ma viceversa, il credente, in Cristo, fa la Sua Chiesa.
La chiesa visibile, necessariamente visibile, è composta da quanti dicono di credere in Lui, vi sono molte chiese, Corinti, Galazia, Roma, Gerusalemme, per citare quelle di allora, e all'interno di esse vi erano, e vi sono, credenti e non credenti. Gli uni sono la Chiesa di Dio gli altri non so.
L'istituzione umana, ad ogni modo, che si decanta come l'unica Chiesa di Dio è colpevole come e quanto la WTS quando afferma di essere il canale di Dio e la via della salvezza.
Miope mi hai detto.... hai ragione e non solo ma .....
"una cosa so, che ero cieco e ora ci vedo"
alex
Esempi scritturali di chiese visibili:
1Corinzi 1:2
alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro:
grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.
1Tessalonicesi 1:1
Paolo, Silvano e Timoteo alla chiesa dei Tessalonicesi che è in Dio Padre e nel Signore Gesù Cristo: grazia a voi e pace.
Filemone 2
alla sorella Apfia, ad Archippo, nostro compagno d'armi, e alla chiesa che si riunisce in casa tua,
grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.
3Giovanni 9
Ho scritto qualcosa alla chiesa; ma Diotrefe, che aspira ad avere il primato tra di loro, non ci riceve.
Perciò, se vengo, io ricorderò le opere che fa, sparlando contro di noi con parole maligne; e non contento di questo, non solo non riceve egli stesso i fratelli, ma a quelli che vorrebbero riceverli impedisce di farlo, e li caccia fuori dalla chiesa.
1Pietro 5:13
La chiesa che è in Babilonia, eletta come voi, vi saluta. Anche Marco, mio figlio, vi saluta.
Salutatevi gli uni gli altri con un bacio d'amore fraterno.
Pace a voi tutti che siete in Cristo.
Atti 8:1
E Saulo approvava la sua uccisione.
Vi fu in quel tempo una grande persecuzione contro la chiesa che era in Gerusalemme. Tutti furono dispersi per le regioni della Giudea e della Samaria, salvo gli apostoli.
Uomini pii seppellirono Stefano e fecero gran cordoglio per lui.
Saulo intanto devastava la chiesa, entrando di casa in casa; e, trascinando via uomini e donne, li metteva in prigione.
etc.
In queste chiese, di cui non vi era la supremmazia di una su le altre, vi erano credenti, credenti spirituali, credenti carnali, non credenti.
Ma ecco cosa dice Gesù della Sua Chiesa, composta da tutti i Suoi credenti, perchè Lui avendoli riscattati li tiene nel pugno della Sua mano... :
Matteo 16:18
E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa (la Sua chiesa appunto, in genere questo versetto viene citato per dimostrare come Gesù abbia conferito un potere speciale a Pietro, - in realtà Gesù si riferiva a quanto aveva detto Pietro appena prima, "Tu sei il Cristo" - a me piace ricordare questo versetto proprio per consolarmi nelle parole di Gesù, "la MIA CHIESA", quanta arroganza, invece, negli uomini quando la credono "propria").
Apocalisse 19:7
Rallegriamoci ed esultiamo e diamo a lui la gloria, perché sono giunte le nozze dell'Agnello e la sua sposa si è preparata.
Apocalisse 21:2
E vidi la santa città, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo da presso Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo.
1Corinzi 12:27
Ora voi siete il corpo di Cristo e membra di esso, ciascuno per parte sua.
E Dio ha posto nella chiesa in primo luogo degli apostoli, in secondo luogo dei profeti, in terzo luogo dei dottori, poi miracoli, poi doni di guarigioni, assistenze, doni di governo, diversità di lingue.
Sono forse tutti apostoli? Sono forse tutti profeti? Sono forse tutti dottori? Fanno tutti dei miracoli?
Tutti hanno forse i doni di guarigioni? Parlano tutti in altre lingue? Interpretano tutti?
Voi, però, desiderate ardentemente i carismi maggiori!
Efesini 1:22
Ogni cosa egli ha posta sotto i suoi piedi e lo ha dato per capo supremo alla chiesa,
che è il corpo di lui, il compimento di colui che porta a compimento ogni cosa in tutti.
Efesini 5:23
il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della chiesa, lui, che è il Salvatore del corpo.
Etc.
Ecco all'ora la Chiesa di Cristo composta da tutti quei credenti che lo hanno ricevuto e che quindi, come tali, sono divenuti, per Grazia, figli dell'Eterno.
Infatti è scritto:
Giovanni 1:12
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.
Qundi tutti quelli che l'hanno ricevuto.
Romani 3:23
tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio -
ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.
Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato,
al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù.
Giustificazione, quindi, avendo fede in Lui.
Ecco all'ora la Sua Chiesa, non edifici, non strutture, non organizzazioni umane, ma, anche avvolte all'interno di esse, il credente che si affida a Lui e diviene parte e pietra, insieme ad altre pietre, di quell'edificio santo, perchè Lui santifica, dove ha scelto di abitare..... che onore..... che privilegio........ magari siamo qui discutiamo e dibattiamo..... e forse abitiamo nello stesso edificio....
Un giorno, quando non saremo più imn queste tende lo sapremo e potremmo abbracciarci con tutti i santi per gustare l'immensa Sua sapienza e Grazia che va ben oltre la nostra sapienza o intelligenza.
A Lui la gloria e la nostra attenzione.
1Pietro 2:4
Accostandovi a lui, pietra vivente, rifiutata dagli uomini, ma davanti a Dio scelta e preziosa,
anche voi, come pietre viventi, siete edificati per formare una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.
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| 05/03/2006 17:30 |
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Chiesa è tutto il popolo di Dio, ma ciò non toglie che egli abbai stabilito sin dall’arché della predicazione che alcuni fossero adibiti ad insegnare ed altri ad ascoltare. I discendenti degli apostoli sono tali per l’imposizione delle mani, ed è questo che manca ai protestanti: il mandato apostolico. Come insegna Ignazio, morto nel 110 d.C. e dunque contemporaneo agli apostoli, nella sua lettera agli smirnesi, la Chiesa è lì dove c’è il popolo radunato intorno al suo vescovo. Si può far parte della Chiesa di Dio anche senza saperlo, ma ciò non toglie che la Chiesa sia una, la stessa che fu fondata 2000 anni fa.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 05/03/2006 18.09] ---------------------
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| 05/03/2006 18:38 |
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Scritto da: Polymetis 05/03/2006 14.45
La mia ironia era assolutamente necessaria per far capire che credere all'esistenza delle streghe è un tipo d’ignoranza che può contagiare non solo i santi ma persino la Bibbia stessa.
ti lascio questa tua convinzione,
io so che la Bibbia crede (demonizzadola)
all'esistenza della magia e di donne
e uomini che la praticavano.
E so anche che pure i TdG credono a cio',
non credendo affatto che un qualche tipo
di ignoranza possa contagiare la Bibbia.
ciao,
Mauro
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| 06/03/2006 01:31 |
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"Questo compito che si trovò a dover assolvere San Carlo" ?!?
Rimango stupito, chi impose a Carlo di assolvere dei compiti così infamanti ? Il tempo in cui viveva !!!! ???
Francamente resto senza parole, ma comprendo come si possa giungere a ritenere giusto un "compito" anche se questo significa l'umiliazione e la tortura e l'uccisione di esseri umani.
La convinzione di essere nel giusto e di fare la volonta di Dio.
Ecco il trabocchetto in cui "sinceramente" si cade, facendoci fare il gioco di satana che, usando il nome di Dio, ha fatto compiere i più effimeri peccati. Nienti di nuovo oggi, quindi, mentre assistiamo a come, gli stessi ideali, spingono gente "sincera" a commettere gli stessi omicidi.
La storia insegna ma noi non impariamo, direbbe "spirito libero".
Perdonami, ma qui dimostri una notevole ingenuità storico-ermeneutica.
Non puoi giudicare il comportamento della persone vissute nell’antichità in base alle conoscenze che hai tu oggi. Devi giudicarlo in base ai parametri della loro epoca e vedere se hanno agito in buona o cattiva fede. Altrimenti, dovresti condannare come pazzi sadici tutti i medici che, in antico, praticavano salassi ai loro pazienti convinti di far loro del bene, mentre oggi noi sappiamo che, nella maggior parte dei casi, questi servivano solo ad aggravare ulteriormente la condizione dei malati. Mettiti nei panni di un uomo che creda veramente nella stregoneria, che creda veramente che la stregoneria sia un pericolo per la povera gente e che, in buona fede, voglia fare del tutto per debellare questo male. Solo allora potrai giudicare, con cuore sereno, l’operato di San Carlo Borromeo.
A questo proposito, la buona fede di San Carlo emerge, a mio avviso, proprio analizzando quello che è il più “grave” caso di processo alle streghe in cui si trovò coinvolto, vale a dire quello di Mesolcina, che, tra l’altro, è il caso di processo alle streghe più documentato della storia (e questo già è abbastanza indicativo). Qui, infatti, su oltre cento accusati, solo undici furono condannati all’estremo supplizio, mentre in altri luoghi (anche, e soprattutto, dell’Europa protestante) proprio in quel periodo erano diffusissime le esecuzioni di massa di streghe ed eretici (fino a duecento alla volta) eseguite dopo processi che sarebbe eufemistico definire sommari.
Per ciò che concerne la Chiesa, mi limiterò a poche battute. In primo luogo, è importante sottolineare che per “provare” la legittimità per qualcuno di parlare a nome della Chiesa (che è tutto il popolo di Dio, costituito da tutti gli uomini di buona fede), nel ricorrere alle Scritture, come prima cosa bisogna andare a vedere chi è che ha stabilito il canone delle Scritture stesse. Se lo facciamo, scopriamo che questo fu stabilito dalla Chiesa apostolica e che l’unica che oggi possa vantare una filiazione diretta dagli Apostoli è, guarda caso, Santa Romana Chiesa (che è, appunto, Cattolica e Apostolica), la quale, conseguentemente, è l’unica Chiesa (qui si parla ovviamente di Chiesa visibile) che, grazie all’assistenza dello Spirito Santo, ha il potere di interpretare rettamente la Scrittura stessa.
Gesù ha dato l’autorità di interpretare in modo sicuro il suo insegnamento a Pietro (Mt 16,18-19; Lc 22,31-32; Gv 21,15-17) ed agli Apostoli (Mt 10,40; Lc 10,16; Gv 17,14-19). Ma Pietro e gli Apostoli sono morti. A chi spetta oggi questo compito? Ovviamente, a coloro che hanno ricevuto tale investitura da coloro che avevano a loro volta ricevuto tale investitura da coloro che a loro volta l’avevano ricevuta da coloro che l’avevano ricevuta dagli Apostoli. E chi sono costoro? I vescovi e, primo tra questi, il vescovo di Roma, quale successore di Pietro.
Ciò, naturalmente, non significa che chi non riconosce l’infallibilità del papa e dei vescovi quali interpreti della Scrittura non faccia per questo più parte della Chiesa (qui intesa nel senso di Chiesa spirituale), poiché proprio il Magistero ci insegna che a questa appartengono appunto tutti gli uomini di buona fede. Solo chi si rifiuta in mala fede (nel senso che tale rifiuto è una conseguenza della sua mancanza di buona fede) di riconoscere il primato del successore di Pietro e dei vescovi, quali successori degli apostoli e di coloro da questi investiti quali guide delle Chiese locali, si estranea con ciò dalla Chiesa di Cristo e, quindi, dalla possibilità di conseguire la salvezza.[Modificato da Trianello 06/03/2006 6.34]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 06/03/2006 07:47 |
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Scusami, ma dopo le tue dotte disquisizioni e un pò per l'età appartengo senz'altro alla chiesa SPIRITUALE. Ciao |
| 06/03/2006 19:52 |
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| | | Post: 79
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Scritto da: Trianello 06/03/2006 1.31
Non puoi giudicare il comportamento della persone vissute nell’antichità in base alle conoscenze che hai tu oggi. [Modificato da Trianello 06/03/2006 6.34]
Trianello, qui non sto giudicando il tuo Carlo Borromeo,
ma siccome eri tu che l'avevi citato quale *campione della fede*
io ho ricordato che Carlo Borromeo *uccise*
uccise e perseguito' streghe e eretici, ossia cristiani che dissentivano dal cattolicesimo.
Gigante dell fede quindi ? forse per te e per la Chiesa ambrosiana dove fra l'altro vivo ma non per me e per altri.
Lasciamolo nel suo tempo Carlo Borromeo,
da parte mia non lo voglio al mio funerale (mi riferisco alle "litanie dei santi")
ciao,
Mauro
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| 06/03/2006 20:12 |
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| | | Post: 144
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Carlo Borromeo fu un gigante della fede, ma fu comunque solo un uomo, quindi condizionato dall'epoca storica in cui visse e dai pregiudizi del suo tempo.
Se non riesci a storicizzare le tue valutazioni, questo è un tuo limite, non un limite di San Carlo.
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Deus non deserit si non deseratur
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| 06/03/2006 21:08 |
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Scritto da: Trianello 06/03/2006 20.12
Carlo Borromeo fu un gigante della fede, ma fu comunque solo un uomo, quindi condizionato dall'epoca storica in cui visse e dai pregiudizi del suo tempo.
Se non riesci a storicizzare le tue valutazioni, questo è un tuo limite, non un limite di San Carlo.
Gigante della fede ?
io so che Carlo Borromeo aveva a disposizione un libriccino chiamato Vangelo. Ed e' qui, su questo libriccino, che si misura chi fu "gigante della fede". Nessun mio limite, ma tuttalpiu' limite di Carlo Borromeo che non seppe capire il Vangelo, limite di Carlo Borromeo che uccideva chi si ostinava
a non ritornare cattolico.
Si comporto' meglio di altri santinquisitori ?
probabile, ma fu anche lui un santoinquisitore,
uno che se avesse incontrato i TdG per strada li avrebbe bruciati assieme alle loro pubblicazioni.
ciao,
Mauro
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| 08/03/2006 06:27 |
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| | | Post: 149
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Gigante della fede ?
io so che Carlo Borromeo aveva a disposizione un libriccino chiamato Vangelo. Ed e' qui, su questo libriccino, che si misura chi fu "gigante della fede". Nessun mio limite, ma tuttalpiu' limite di Carlo Borromeo che non seppe capire il Vangelo, limite di Carlo Borromeo che uccideva chi si ostinava
a non ritornare cattolico.
Continui a non voler storicizzare il tuo giudizio. Il fatto è che all’epoca di Carlo Borromeo tutti credevano nell’efficacia delle pratiche magiche e nella loro origine demoniaca. Quello che Carlo fece, lo fece appunto perché era sinceramente convinto (egli era in buona fede) che streghe e stregoni rappresentassero un serio pericolo per la povera gente, un pericolo non inferiore alla peste di cui soffrivano le migliaia di persone di cui egli si prese cura durante la grande epidemia di Milano.
Tu dici che aveva la morale evangelica da prendere come norma, ed io ti rispondo che egli agì in armonia con la morale evangelica. E fece ciò sia quando si trattò nutrire le moltitudini affamate della sua diocesi, sia quando, in base a quelle che erano le credenze di allora, si prodigò per debellare il pericolo rappresentato per il suo gregge dalle pratiche stregonesche (pericolo percepito come non meno reale di quello rappresentato dai kamikaze oggidì).
Ma mi accorgo che il tuo pregiudizio anticattolico è troppo forte perché queste argomentazioni a carattere socio-epistemologico possano fare breccia nel tuo spirito.
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| 08/03/2006 17:23 |
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| | | Post: 1.566
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Perdonami, ma qui dimostri una notevole ingenuità storico-ermeneutica.
ok perdonato, anzi perdonami tu cos'è un emeneutica ? Roba lunare ? :-)
Non puoi giudicare il comportamento della persone vissute nell’antichità in base alle conoscenze che hai tu oggi. Devi giudicarlo in base ai parametri della loro epoca e vedere se hanno agito in buona o cattiva fede.
Cos'è buona o cattiva fede ?
Ogni persona, nella maggior parte delle volte quando fa una cosa è convinta di essere in buona fede, ossia di avere tutte le ragioni per farle....... un "cristiano" dovrebbe sempre confrontarsi, onestamente, con ... la Bibbia.... ![[SM=g27836]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/4286744.gif)
Altrimenti, dovresti condannare come pazzi sadici tutti i medici che, in antico, praticavano salassi ai loro pazienti convinti di far loro del bene, mentre oggi noi sappiamo che, nella maggior parte dei casi, questi servivano solo ad aggravare ulteriormente la condizione dei malati. Mettiti nei panni di un uomo che creda veramente nella stregoneria, che creda veramente che la stregoneria sia un pericolo per la povera gente e che, in buona fede, voglia fare del tutto per debellare questo male. Solo allora potrai giudicare, con cuore sereno, l’operato di San Carlo Borromeo.
Non è un giudizio su Carlo che voglio esprimere ma su la corruzione, conduzione, di cio che all'ora era la Chiesa Cattolica. Dottrine, ideologie, dogmi, nati all'ora e ancora sussistenti, per esempio l'estremo fondamentalismo e settarismo con le conseguenze di quanti "in buona fede" praticavano purghe o roghi, o crociate etc. per il compiacimento di "Dio".
Insomma una storia che si ripete, e non voglio prendere ad esempio, seppur per certi versi calzante, gli islamici, ma altri sedicenti cristiani... i Testimoni di Geova, guarda caso, e la loro "buona fede".... Cosa facciamo oggi per parlare ai "fratelli" TdG ? ... Per prima cosa torniamo alla Bibbia per sconfessare le loro ipotesi, primo fre tutti, il loro Canale di Dio.... Anche qui la storia si ripete, le stesse argomentazioni, seppur chiaramente coinvolgendo attori diversi furono proposte da cattolici ferventi, sacerdoti, frati, etc, alla loro stessa chiesa.... le conseguenze spesso sono stati altri roghi.....
Per ciò che concerne la Chiesa, mi limiterò a poche battute. In primo luogo, è importante sottolineare che per “provare” la legittimità per qualcuno di parlare a nome della Chiesa (che è tutto il popolo di Dio, costituito da tutti gli uomini di buona fede), nel ricorrere alle Scritture, come prima cosa bisogna andare a vedere chi è che ha stabilito il canone delle Scritture stesse.
Se lo facciamo, scopriamo che questo fu stabilito dalla Chiesa apostolica e che l’unica che oggi possa vantare una filiazione diretta dagli Apostoli è, guarda caso, Santa Romana Chiesa (che è, appunto, Cattolica e Apostolica), la quale, conseguentemente, è l’unica Chiesa (qui si parla ovviamente di Chiesa visibile) che, grazie all’assistenza dello Spirito Santo, ha il potere di interpretare rettamente la Scrittura stessa.
Si certo questo è, per quanti sono in buona fede, uno degi punti indiscutibili che dimostrerebbero che la CCR è la Chisa di Dio.
Ripeto motli cattolici, avendo creduto, accettato, agguantato, "incorniciato" nel proprio cuore Gesù fanno parte della Sua Chiesa, quanto lo sono i TdG o i protestanti o chissa quanti che, camminando per strade diverse hanno "ricevuto" Cristo...... ma .... il canone non può essere attribuito a quella che oggi è la CCR.
Linko qui le varie argomentazioni, ulteriori dettagli li postero in privato o publicamente se richiestomi: camcris.altervista.org/canone.html
Gesù ha dato l’autorità di interpretare in modo sicuro il suo insegnamento a Pietro (Mt 16,18-19; Lc 22,31-32; Gv 21,15-17) ed agli Apostoli (Mt 10,40; Lc 10,16; Gv 17,14-19). Ma Pietro e gli Apostoli sono morti. A chi spetta oggi questo compito? Ovviamente, a coloro che hanno ricevuto tale investitura da coloro che avevano a loro volta ricevuto tale investitura da coloro che a loro volta l’avevano ricevuta da coloro che l’avevano ricevuta dagli Apostoli. E chi sono costoro? I vescovi e, primo tra questi, il vescovo di Roma, quale successore di Pietro.
Il solito discorso e le solite argomentazioni che, ad un cattolico in "buona fede" fa bene sempre aver confermate.
Puntualmente smentite da valide argomentazioni .... le solite, ovviamente, che ripropongo:
camcris.altervista.org/i-dottr.html
Ciò, naturalmente, non significa che chi non riconosce l’infallibilità del papa e dei vescovi quali interpreti della Scrittura non faccia per questo più parte della Chiesa (qui intesa nel senso di Chiesa spirituale),
Oh finalmente un punto d'accordo, esiste una Chiesa spirituale... mi chiedo... di chi sia ... ? :-)
poiché proprio il Magistero ci insegna che a questa appartengono appunto tutti gli uomini di buona fede. Solo chi si rifiuta in mala fede (nel senso che tale rifiuto è una conseguenza della sua mancanza di buona fede) di riconoscere il primato del successore di Pietro e dei vescovi, quali successori degli apostoli e di coloro da questi investiti quali guide delle Chiese locali, si estranea con ciò dalla Chiesa di Cristo e, quindi, dalla possibilità di conseguire la salvezza
E a questo punto la condanna è scattata..... trovo conforto nello riscoprire, del continuo e me ne gioisco, che la salvezza si "consegue" non se si riconosce o meno una confessione religiosa, ne tantomeno nel riconoscere o meno i suoi capi ma..... gloria a Dio.....
Giovanni 1:12
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.
Caro amico, amici, TDG o altri, non è nell'accettazione di una religione e le sue dottrine che si conquista la Salvezza, ciò che mi sento di ricordare, ribbadire, urlare agli amici TdG che sono usciti o che stanno uscendo dall'Organizzazione è che c'è qualcuno che provvede, ha provveduto, c'è un canale, c'è un vicario, c'è una salvezza da raggiungere, da cogliere, e la via è la Via ... Gesù
Giovanni 14:6
Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita;
Diffidiamo di chi può convincerci che siamo in buona fede e che per il nostro bene o di chi ci è vicino dobbiamo, bruciarli, lasciar morire dissanguati, maledirli, abbandonarli, etc.... invece riceviamo il messaggio che ci sussurra nel cuore, nelle orecchie, senza violentarci, ma sussurra, appunto:
"Ogni cosa è compiuta"...... perche Lui l'ha compiuta.
Alla croce, amici, alla croce di Gesù, accorriamo, vediamo tutti insieme la nostra maledizione inchiodata li e la nostra benedizione risorta e che ancora intercede, stavolta può perchè ha pagato per noi..... il resto ci divide tra noi e, forse, da Lui..... |
| 08/03/2006 19:37 |
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Trianello scrive:
>>>>Il fatto è che all’epoca di Carlo Borromeo tutti credevano nell’efficacia delle pratiche magiche e nella loro origine demoniaca. Quello che Carlo fece, lo fece appunto perché era sinceramente convinto (egli era in buona fede) che streghe e stregoni rappresentassero un serio pericolo per la povera gente, un pericolo non inferiore alla peste
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Quello che dici è “quantomeno” singolare gentile amico. In questo modo tutto è giustificabile. Storicizzando il giudizio allora, era sinceramente convinto anche chi diceva che, gli ebrei, volessero...... :
“..un bel giorno gli ebrei distruggerebbero veramente i popoli della terra e ne diventerebbero padroni”
“Il primo dovere non è quello di formare una costituzione nazionale della Stato, ma quello di annientare gli ebrei”
“IL giudeo mina le basi del nostro popolo e cerca di annientarci”
“Abbiamo perciò che l’attuale istigatore al globale annientamento della Germania è l’ebreo”
Parole “in buona fede” tratte da “Mein Kamf” di Adolf Hitler, il quale era sinceramente convinto che gli ebrei rappresentassero un serio pericolo per la povera Germania!
Le argomentazioni socio-epistemologiche le ha fatte Woitila inserendo la “caccia alle streghe” nei punti della richiesta di perdono per i figli della Chiesa che non hanno usato l’amore evangelico.
Borromeo su questo punto è andato contro i principi evangelici.
Parola di Papa.
Ciao
Maurizio
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| 09/03/2006 01:01 |
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Alex.kirk ha scritto:
Cos'è buona o cattiva fede ?
La buona fede è propria di colui che agisce coerentemente rispetto al livello di verità (morale) che ha scoperto. Colui, infatti, che si comporta in coerenza con la verità che conosce, lo fa perché ama quella verità e, così facendo, implicitamente o esplicitamente (se Cristiano), imita Gesù nel suo amore per la Verità.
Ogni persona, nella maggior parte delle volte quando fa una cosa è convinta di essere in buona fede, ossia di avere tutte le ragioni per farle.......
Spesso, ahinoi, cerchiamo solo di convincerci di essere in buona fede...
un "cristiano" dovrebbe sempre confrontarsi, onestamente, con ... la Bibbia....
Onestamente, ecco la parola magica.
Non è un giudizio su Carlo che voglio esprimere ma su la corruzione, conduzione, di cio che all'ora era la Chiesa Cattolica. Dottrine, ideologie, dogmi, nati all'ora e ancora sussistenti, per esempio l'estremo fondamentalismo e settarismo con le conseguenze di quanti "in buona fede" praticavano purghe o roghi, o crociate etc. per il compiacimento di "Dio".
Ed è qui che sbagli, la Chiesa non era quello che dici tu. Nessun “vero” cattolico può aver mai pensato che Iddio si compiacesse degli spargimenti di sangue. Non addossare alla Chiesa gli errori di alcuni dei suoi figli. Come ho già detto, spesso il pretesto religioso serve a mascherare motivazioni, più o meno profonde, che con Dio non hanno proprio nulla a che spartire. La Chiesa non è settaria, ma cattolica. Semmai chi si è voluto separare dalla Chiesa cattolica (universale) ha voluto essere “settario”.
Sulle crociate, poi, il discorso sarebbe troppo lungo. Anche il giudizio sulle crociate va storicizzato ed anche lì bisogna fare una distinzione tra chi ha agito in buona fede e chi non lo ha fatto, ma ha agito per assecondare la propria brama di potere, ricchezze e gloria personale. Magari potremmo affrontare la questione in una discussione apposita.
Cosa facciamo oggi per parlare ai "fratelli" TdG ? ... Per prima cosa torniamo alla Bibbia…
No, io non faccio così. Per prima cosa io gli mostro come non si può avere fiducia nelle Scritture senza aver contemporaneamente fiducia in quella Chiesa all’interno della quale le Scritture sono sorte e che ne ha custodito ed interpretato il messaggio per quasi due millenni, prima che un bel giorno Russel cominciasse a farneticare. Poi, passo a dimostrare come l’interpretazione delle Scritture che dà quella stessa Chiesa che ha stabilito il loro Canone sia decisamente più ragionevole di quella proposta dalla Società Torre di Guardia.
il canone non può essere attribuito a quella che oggi è la CCR.
Se questo fosse vero, il Canone non avrebbe nessuna validità. Persino i protestanti lo hanno ricevuto dalla Chiesa cattolica, dalla quale hanno deciso di distaccarsi. Ovviamente, sono conscio del fatto che tu non sei d’accordo con questo giudizio, magari, però, un giorno riuscirò a farti cambiare idea. ;-)
Purtroppo, non posso affrontare discussione approfondita dei documenti che mi hai indicato, i quali, a mio avviso, sono inquinati da esiziali fraintendimenti della Dottrina cattolica, nonché da argomentazioni filosoficamente e teologicamente deboli. Mi scuserai, ma un forum non è il posto ideale per pubblicare un mio trattato di teologia dogmatica. Penso che potremmo, però, con tutta comodità, isolarne alcuni punti essenziali e discuterli in altra sede.
Oh finalmente un punto d'accordo, esiste una Chiesa spirituale... mi chiedo... di chi sia ... ? :-)
Di Cristo, ovviamente.
Devo sottolineare, però, che quando asserisco che è salvo chi è in buona fede, con ciò non voglio avallare una sorta di relativismo religioso. Resta fermo che quella evangelica è la via maestra verso la salvezza e che Santa Romana Chiesa è la guida più affidabile lungo questa via.
Diffidiamo di chi può convincerci che siamo in buona fede e che per il nostro bene o di chi ci è vicino dobbiamo, bruciarli, lasciar morire dissanguati, maledirli, abbandonarli, etc....
A parte il fatto che a quanto a spargimenti di sangue, i protestanti non sono stati da meno dei cattolici. La Chiesa cattolica, comunque, non è che ha fatto santi tutti i gli inquisitori; anzi, ha apertamene ammesso gli abusi di cui molti di questi si sono macchiati ed ha chiesto solennemente scusa per tutto il sangue ingiustamente versato: purtroppo, più di questo non si poteva fare.
Ogni caso, poi, va analizzato a parte. Per ciò che concerne San Carlo, è sufficiente leggere i documenti dei processi da lui allestiti ed il suo epistolario per convincersi della sua buona fede, per verificare che egli era seriamente convinto dell’efficacia delle pratiche magico-demoniache e della colpevolezza e l’impenitenza di coloro che furono condannati all’estremo supplizio, i quali, subirono questa sorte al fine di evitare che potessero compiere nuovamente atti ritenuti pericolosi per la vita e l’anima dei loro concittadini.
Maurizio Pederzini ha scritto:
Parole “in buona fede” tratte da “Mein Kamf” di Adolf Hitler, il quale era sinceramente convinto che gli ebrei rappresentassero un serio pericolo per la povera Germania!
Qui commetti un errore interpretativo. Il cattolicesimo non propugna il relativismo morale, ma il contrario. Noi cattolici siamo convinti che ci sia un metro universale con cui giudicare il comportamento delle persone, il che, però, non esclude che tale valutazione non debba comunque essere storicizzata. Adolf Hitler non può avere agito in “buona fede”, nel senso che noi cattolici attribuiamo a questa espressione. Agire in “buona fede” significa, come ho già detto sopra, comportarsi coerentemente con la verità (morale) che si conosce. La questione è che, per noi cattolici, esiste una morale assoluta, di cui tutti gli uomini, per loro costituzione naturale, conoscono almeno i rudimenti (la cosiddetta etica naturale). Hai mai sentito parlare delle Virtù Cardinali? Ecco, la buona fede di chi agisce ignorando o rifiutando il cristianesimo si può stabilire a seconda che il suo agire sia confacente, appunto, alle succitate virtù.
Ora, se lo sottoponiamo a questo metro di valutazione, rileveremo che l’atteggiamento morale di Hitler fu fortemente ingiusto, vigliacco, intemperante ed imprudente (oltre che disonesto, insincero, ingeneroso, irrispettoso, squilibrato, ecc), soprattutto in relazione al contesto storico-culturale in cui visse. Quindi, Hitler (sempre che non fosse semplicemente pazzo) fu moralmente colpevole di ciò che fece. Il fatto stesso che egli, per tentare una qualche giustificazione della sua criminalizzazione del popolo ebraico cercò, contro ogni evidenza logica, di “disumanizzarlo”, riducendo degli enti autocoscienti e liberi ad una sorta di agenti virali, svela un atteggiamento di fondo tutt’altro che “onesto”. Chi fa uccidere “gratuitamente” milioni di persone non può farlo in “buona fede”, proprio perché nessun uomo, in quanto uomo, può ignorare quel “non uccidere” che è uno dei pilastri essenziali della morale naturale (e qui sta parlando l’antropologo, oltre che l’uomo di fede).
Le argomentazioni socio-epistemologiche le ha fatte Woitila inserendo la “caccia alle streghe” nei punti della richiesta di perdono per i figli della Chiesa che non hanno usato l’amore evangelico.
Borromeo su questo punto è andato contro i principi evangelici.
Giovanni Paolo II si è scusato per gli abusi dell’Inquisizione. Da qui a dire che, implicitamente, egli ha asserito che San Carlo si sarebbe discostato dal Vangelo nel processare le streghe, ce ne corre.
Il fatto è che San Carlo non ha commesso abusi, in quanto egli ha agito in buona fede, convinto di proteggere il suo gregge da un pericolo che tutti alla sua epoca ritenevano reale. Egli non ha fatto torturare ed uccidere gratuitamente (ovviamente, in relazione a quelle che erano la mentalità e le cognizioni dell’epoca in cui visse), ma ha agito così per debellare quello che tutti allora ritenevano un pericolo concreto per la popolazione.[Modificato da Trianello 09/03/2006 7.20]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 09/03/2006 09:59 |
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Caro Trianello pur leggendoti con interesse non trovo argomentazioni valide, in questi ultimi post, tali da produrre, per quanto riesco, altre controargomentazioni.
Rimando, quindi, a quanto già scritto.
Infatti ritengo che quanto sia stato scritto sia sufficiente a stimolare i lettori interessati per le loro deduzioni e, semmai, ulteriori ricerche.
Essendo giunti, quindi, a parlare di sangue versato da uno o dall'altra parte credo che, al momento, sia difficile trovare ulteriori punti di accordo, oltre al fatto che la Chiesa Spirituale sia di Gesù, mi spiace che il concetto che desideravo esprimerti non sia stato compreso, probabilmente mia colpa.
Come detto agli altri lettori le ulteriori considerazioni, e alle nostre coscienze le ulteriori meditazioni.
Al nostro Spirito un augurio, di rivolgerci all'unico nome che ci è stato dato attraverso il quale possiamo essere salvati.... Gesù.
Saluti e rendimento di grazie
Ro 1:1-7; Gd 1-2; At 18
1Corinzi 1:1
Paolo, chiamato a essere apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Sostene,
alla chiesa di Dio che è in Corinto, ai santificati in Cristo Gesù, chiamati santi, con tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore loro e nostro:
grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.
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| 11/03/2006 09:10 |
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Scritto da: Trianello 08/03/2006 6.27
Continui a non voler storicizzare il tuo giudizio. (..)
Tu dici che aveva la morale evangelica da prendere come norma, ed io ti rispondo che egli agì in armonia con la morale evangelica. (...)
Ma mi accorgo che il tuo pregiudizio anticattolico è troppo forte perché queste argomentazioni a carattere socio-epistemologico possano fare breccia nel tuo spirito.
Tre cose,
prima di tutto non sto storicizzando alcunche',
ma bensi' sto facendo un dirscorso religioso non storico.
Tu hai detto che Borromeo fu un gigante della fede,
e questa tua affermazione non e' una affermazione storica
ma bensi' religiosa (religiosa cattolica).
Ed e' qui, sul piano religioso, che contesto il fatto che
Carlo Borromeo fu un gigante della fede.
Carlo Borromeo non uccise soloe strege
ma se la prese pure con gli eretici, con dei *cristiani*.
Allora come puo' essere "gigante nella fede" chi perseguito' dei cristiani ? e' questo quanto io chiedo.
Seconda cosa certe argomentazioni di alcuni cattolici come le tue mi ricordano molto proprio quel relativismo morale che la Chiesa spesso condanna. Allora, domando io, ci sono o non ci sono dei valori morali *assoluti* ? ci sono o non ci sono ?
E se ci sono valori morali assoluti come p.e. il non uccidere detti valori Carlo Borromeo li ha rispettati SI o NO ?
Terza cosa non mi piace molto la tua ultima frase in cui mi accusi di un forte pregiudizio anticattolico.
Ora io non sono un anticattolico
(termine questo con qui alcuni cattolici etichettano chi esperto del cattolicesimo non la pensa come loro, cosa del resto che fanno pure i TdG quando etichettano quali ant-TdG chi non TdG discute criticamente della dottrina e storia TdG)
Sono invece un ex-cattolico deluso, sono stato papa-boy a Czestochowa e a Denver, e fino a qualche mese fa, prima che un cattolico mi facesse un grave torto, partecipavo a iniziative parrocchiali e quindi non sono un anticattolico
tantomeno affetto da un qualche pregiudizio.
Mauro
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| 11/03/2006 10:34 |
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Caro Mauro,mi sembra che tu non abbia capito una cosa. Quando si è schierati oltre ragione si è schierati e basta. Poi la CEI (un ci vedono)fa il resto!!! Salutoni omegabible ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 11/03/2006 12:02 |
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“Tu hai detto che Borromeo fu un gigante della fede,
e questa tua affermazione non e' una affermazione storica
ma bensi' religiosa (religiosa cattolica).”
E perché mai? Chiunque nato in quel periodo, indifferentemente dal livello di fede posseduto, avrebbe avuto quelle credenze, che, come dice Manzoni “erano errori del suo tempo, piuttosto che suoi”. Manzoni parlava di non di Carlo ma di Federigo Borromeo, tuttavia poco cambia.
“Allora, domando io, ci sono o non ci sono dei valori morali *assoluti* ? ci sono o non ci sono ?”
Ci sono, ma a volte per la mentalità di una certa epoca possono passare in secondo giacché si concepisce in proprio operato come legittima difesa o difesa della Chiesa di Cristo, un bene superiore.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 11/03/2006 12:25 |
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Scritto da: =omegabible= 11/03/2006 10.34
Caro Mauro,mi sembra che tu non abbia capito una cosa. Quando si è schierati oltre ragione si è schierati e basta. Poi la CEI (un ci vedono)fa il resto!!! Salutoni omegabible
Ciao,
che cattolici, TdG e tanti altri (fra cui anticattolici, anti-TdG ecc. ecc.) siano schierati l'ho capito da un pezzo :-)
ciao,
Mauro
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| 11/03/2006 12:41 |
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Scritto da: Polymetis 11/03/2006 12.02
“Tu hai detto che Borromeo fu un gigante della fede,
e questa tua affermazione non e' una affermazione storica
ma bensi' religiosa (religiosa cattolica).”
E perché mai? Chiunque nato in quel periodo, indifferentemente dal livello di fede posseduto, avrebbe avuto quelle credenze, che, come dice Manzoni “erano errori del suo tempo, piuttosto che suoi”. Manzoni parlava di non di Carlo ma di Federigo Borromeo, tuttavia poco cambia.
“Allora, domando io, ci sono o non ci sono dei valori morali *assoluti* ? ci sono o non ci sono ?”
Ci sono, ma a volte per la mentalità di una certa epoca possono passare in secondo giacché si concepisce in proprio operato come legittima difesa o difesa della Chiesa di Cristo, un bene superiore.
Tocchiamo il primo punto,
io ho detto che l'affermazione che Carlo Borromeo fu un gigante della fe e' una affermazione RELIGIOSA.
E quindi possiamo dare a Borromeo le ATTENUANTI del fatto che fu affetto da errori non del suo tempo ma errori di molti del suo tempo ma con cio' ne attenuiamo il giudizio storico e non quello RELIGIOSO su fatto che lui sarebbe stato un "gigante della fede". Carlo Borromeo,come ho gia' detto, aveva a disposizione tutti gli strumenti cristiani e quindi se lui si e' lasciato a influenzare dagli errori di molti del suo tempo
allora non mi pare alquanto discutibile dire che lui sarebbe stato un gigante della fede. Un gigante della fede cattolica, forse, ma non certo della fede cristiana, potrei dire con un poco di ironia amara.
Per quanto riguarda il secondo punto dire che dei valori morali assoluti ci sono ma possono pero' passare in secondo (piano) mi pare un'affermazione non lontana da quel relativismo morale ed etico che la Chiesa spesso condanna.
Ma tornando al Borromeo il fatto che lui come altri del suo tempo fece passare in secondo (piano) dei valori assoluti non ne farebbe un gigante della fede, visto che i giganti della fede hanno secondo me ben presenti quali sono i valori assoluti e quali invece valori assoluti non sono.
Terzo punto, quello dove dici "(...) come legittima difesa o difesa della Chiesa di Cristo, un bene superiore."
Ora prima di tutto Borromeo quando perseguito' e fece perseguitare quali eretici altri *cristiani* non fece certo il bene della Chiesa di Cristo, ma bensi' tuttalpiu' il bene della Chiesa Cattolica di allora. Secondo cosa dire che si puo' passare in secondo piano dei valori morali assoluti quando si concepisce di fare un "bene superiore" e' affermazione che secondo me pecca ancora di quel relativismo morale che la Chiesa spesso condanna visto che se ci sono valori morali assoluti questi valori non possono certo venire relativizzati credendo di fare un "bene superiore", qualsiasi sia questo bene superiore che si crede di fare.
concludo ricordando che non sto condannando Borromeo,
ma che semplicemente dissento (e di molto) dal fatto che lui sarebbe stato un gigante della fede (affermazione questa che lo ricordo sta su un piano religioso e non certo storico).
ciao,
Mauro
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| 11/03/2006 13:53 |
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" quindi possiamo dare a Borromeo le ATTENUANTI del fatto che fu affetto da errori non del suo tempo ma errori di molti del suo tempo ma con cio' ne attenuiamo il giudizio"
Fammi il nome di un suo contemporaneo non d'accordo con la pena di morte, con la liceità della tortura, ecc.
Puoi vedremo se sono solo "alcuni"
"con cio' ne attenuiamo il giudizio storico e non quello RELIGIOSO su fatto che lui sarebbe stato un "gigante della fede". Carlo Borromeo,come ho gia' detto, aveva a disposizione tutti gli strumenti cristiani e quindi se lui si e' lasciato a influenzare dagli errori di molti del suo tempo "
Non puoi pretendere che il tuo criterio di leggere la Bibbia sia lo stesso di quei secoli. E' la stessa Bibbia a comandare nell’Esodo di uccidere le streghe, e giacché in quel tempo si era incapaci di concepire un'evoluzione teologica delle scritture il ragionamento era il seguente: Cristo dice di non uccidere, ma Dio nell'Esodo dice che è lecito farlo, ergo è evidente che le streghe in quanto serve del diavolo hanno perso la grazia divina.
" visto che i giganti della fede hanno secondo me ben presenti quali sono i valori assoluti e quali invece valori assoluti non sono. "
E tra i valori assoluti c'è proprio la legittima difesa. Se tu credessi che esiste la stregoneria, e che è in grado di causare la peste, non riterresti forse un dovere cristiano difendere il tuo popolo?
"Ora prima di tutto Borromeo quando perseguito' e fece perseguitare quali eretici altri *cristiani*.."
Dimentichi che le relazioni tra cattolici e protestanti in quel periodo non erano idilliache. Si sentiva l'eresia come un attacco alla verità della Chiesa e come uno strumento per la sua distruzione. Erano i tempi della controriforma, del Concilio di Trento, anche in questo caso la colpa è dell'aria che si respira e soprattutto del reciproco atteggiamento ostile, anche armato, tra le due parti.
Ad maiora ---------------------
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| 12/03/2006 01:05 |
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Tre cose,
prima di tutto non sto storicizzando alcunche',
ma bensi' sto facendo un dirscorso religioso non storico.
Ed il mio è un discorso storico-religioso, se vogliamo. Allora, ricominciamo daccapo.
Quello che sembra tu non voglia ammettere è che nel ‘500 l’idea condivisa sulla stregonerie e le pratiche demoniache, sia tra i dotti che tra il popolino, era che queste fossero efficaci ed estremamente pericolose (dominava ancora la mentalità pre-cartesiana). La psicologia del profondo, la sociologia della conoscenza e l’etnopsichiatria erano di là da venire. La stregoneria era agli occhi di tutti una pratica efficace quanto malvagia, e streghe e stregoni erano visti come pericolosi criminali capaci di causare la perdita di molte vite e molte anime. Se San Carlo avesse semplicemente lasciato correre, sarebbe stato un menefreghista, un irresponsabile e non sarebbe stato quindi un Santo. Lui non poteva sapere, come oggi invece sappiamo noi, che le cosiddette streghe erano per lo più delle nevrotiche, delle schizofreniche o, più semplicemente, delle vittime del pregiudizio sociale. Egli agì come oggi agirebbe un uomo investito dei suoi poteri che riuscisse a mettere le mani su un gruppo di terroristi responsabili di numerosi attentati e pronti ad eseguirne innumerevoli altri. E’ poi importante notare che tra tutti gli individui riconosciuti colpevoli, nei processi patrocinati da San Carlo, solo uno su dieci furono condannati a morte (mentre, ci dicono gli storici, alla sua epoca le esecuzioni di massa di centinaia e centinaia di presunte streghe erano la norma, più che l’eccezione), e questi furono solo gli impenitenti, quelli cioè che avevano rifiutato di riconciliarsi con Dio e che, si temeva, lasciati in vita avrebbero potuto continuare a costituire un serio pericolo per la comunità (la loro esecuzione era a tutti gli effetti equiparata alla legittima difesa, sul modo di eseguirla, invece, la Bibbia dava indicazioni molto precise).
Tu hai detto che Borromeo fu un gigante della fede,
e questa tua affermazione non e' una affermazione storica
ma bensi' religiosa (religiosa cattolica).
Esatto, ma nessuno uomo è superiore ai condizionamenti della sua epoca e della sua cultura. Ho già detto che voler condannare San Carlo perché credeva all’efficacia ed alla pericolosità delle pratiche stregonesche sarebbe come voler condannare moralmente tutti i medici che alla sua epoca praticavano salassi per curar malattie per le quali questi, sappiamo oggi, erano più un male che un bene.
Carlo Borromeo non uccise soloe strege
ma se la prese pure con gli eretici, con dei *cristiani*.
A parte il fatto che, come ha spiegato Polymetis, all’epoca tra cattolici e protestanti il clima era infuocato, San Carlo non è che fece processare pacifici predicatori, bensì gente che, in nome di Cristo, il più delle volte aveva bruciato chiese e conventi, ucciso sacerdoti cattolici e suore, ecc. Si trattava, più che altro, di criminali comuni che avevano trovato nella Riforma un pretesto per dare sfogo ai loro più bassi istinti. C’è poi da considerare il fatto che la Riforma era vista come un attacco alla Chiesa, quale corpo spirituale di Cristo, un attacco che doveva essere respinto, ne andava di mezzo la salvezza di milioni di anime. Gli eretici erano assimilati alle streghe ed agli stregoni, poiché si pensava che fossero al servizio del demonio e perciò valutati come non meno pericolosi di questi. I protestanti erano visti come dei pericolosissimi “seminatori di discordia”. Per finire, bisogna ricordare che San Carlo aveva ricevuto l’incarico di combattere gli eretici dal Papa e che egli era tenuto all’obbedienza ed all’applicazione dei codici allora vigenti.
Sono invece un ex-cattolico deluso, sono stato papa-boy a Czestochowa e a Denver, e fino a qualche mese fa, prima che un cattolico mi facesse un grave torto, partecipavo a iniziative parrocchiali e quindi non sono un anticattolico tantomeno affetto da un qualche pregiudizio.
Il tuo senso di delusione verso la Chiesa potrebbe essere più che sufficiente ad impedirti di valutare serenamente i fatti concernenti la vita di San Carlo. Del resto, non è che i Santi se li “inventi” il Papa, ma loro processo di canonizzazione è assai lungo e complesso (nel caso di San Carlo è durato secoli), ed il verdetto finale viene espresso da Dio mediante i miracoli che Egli compie per intercessione di questi.
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| 17/03/2006 19:48 |
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Scritto da: Trianello 12/03/2006 1.05
Tre cose,
prima di tutto non sto storicizzando alcunche',
ma bensi' sto facendo un dirscorso religioso non storico.
Tu hai detto che Borromeo fu un gigante della fede,
e questa tua affermazione non e' una affermazione storica
ma bensi' religiosa (religiosa cattolica).
Esatto, ma nessuno uomo è superiore ai condizionamenti della sua epoca e della sua cultura. (...)
nessun uomo tranne i giganti della fede, dico io.
Ma ti faccio una domanda:
tu cattolico dici che Carlo Borromeo fu un gigante della fede,
ma cosa pensi di Martin Lutero, il padre della Riforma ?
per un protestante Martin Lutero fu un gigante della fede,
proprio come per te a essere gigante della fede fu Carlo Borromeo.
Giusto ?
nessuno di voi due starebbe facendo un giudizio storico,
ma sia tu che l'ipotetico protestante stareste facendo un giudizio *religioso*.
*religioso* non storico.
Per quanto riguarda me che cristiano non sono
non esistono nel cristianesimo giganti della fede,
tranne Gesu' Cristo (e relativa Madre).
pure gli apostoli, pure Pietro,
hanno dato prova di piccolezza in confronto a Gesu' Cristo.
Mauro
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| 17/03/2006 19:53 |
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Scritto da: Polymetis 11/03/2006 13.53
"Ora prima di tutto Borromeo quando perseguito' e fece perseguitare quali eretici altri *cristiani*.."
Dimentichi che le relazioni tra cattolici e protestanti in quel periodo non erano idilliache. Si sentiva l'eresia come un attacco alla verità della Chiesa (...)
tu dici che non erano idiliache
io dico invece che le relazioni tra cattolici e protestanti non erano cristiane.
Non era atteggiamento cristiano il comportamento dei protestanti che profanavano statue mariane, come non era atteggiamento cristiano quello del Carlo Borromeo verso i protestanti, colpevoli solo di leggere il Vangelo il volgre.
Mauro
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| 19/03/2006 01:04 |
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Ma ti faccio una domanda:
tu cattolico dici che Carlo Borromeo fu un gigante della fede,
ma cosa pensi di Martin Lutero, il padre della Riforma ?
per un protestante Martin Lutero fu un gigante della fede,
proprio come per te a essere gigante della fede fu Carlo Borromeo.
Giusto ?
nessuno di voi due starebbe facendo un giudizio storico,
ma sia tu che l'ipotetico protestante stareste facendo un giudizio *religioso*.
*religioso* non storico.
E’ ovvio che quando si dice che Carlo Borromeo è un Santo si sta dando un giudizio religioso, solo che anche i giudizi di natura religiosa devono essere storicizzati, proprio come deve essere storicizzata la Bibbia, pur avendo questa per noi credenti un valore fondamentalmente religioso. Lo ripeto: nessun uomo può essere superiore alla propria epoca, nemmeno i giganti della fede possono esserlo. Quello di San Carlo Borromeo, come ho cercato (a quanto pare inutilmente) di evidenziare nei miei interventi precedenti, fu un condizionamento di carattere culturale: tutti alla sua epoca pensavano che la stregoneria fosse un pericolo reale per la comunità, il Borromeo agì nel tentativo di salvare il suo gregge da un pericolo che tutti (nessuno escluso) ritenevano concretissimo.
Ti faccio ancora un esempio per farti capire la situazione di San Carlo e cercare di farti comprendere come egli sia moralmente non condannabile per le streghe che fece processare. Prenderò spunto dalla cronaca contemporanea.
Immagina che un poliziotto israeliano si trovi su un autobus a Gerusalemme e che, ad un tratto, salga su di questo un tipo con un giubbotto imbottito di tritolo (lui è un poliziotto è stato addestrato a riconoscere i tipi sospetti e conosce benissimo l’aspetto degli ordigni in dotazione ai kamikaze palestinesi). Prontamente, il poliziotto impugna la sua pistola e si prepara a sparare, sa che deve farlo prima che il terrorista faccia detonare la sua bomba. Il poliziotto sa che ferendo il terrorista ad un braccio od a una gamba questo avrebbe comunque la possibilità di innescare il suo giubbotto esplosivo, quindi il suo colpo dovrà essere mortale, preferibilmente alla testa, per evitare che la pallottola possa colpire il tritolo e farlo esplodere. Egli ha avuto solo pochi secondi per capire quello che sta succedendo e per reagire di conseguenza. Nel frattempo, il terrorista si rivela tale, mettendosi ad urlare un proclama in arabo inneggiante alla guerra santa contro il popolo israeliano. Così, avendo la traiettoria libera, il poliziotto punta la sua pistola e spara, colpendo mortalmente il presunto terrorista alla testa.
Ora, mettiamo che poi si scopra che il giubbotto del presunto aspirante kamikaze non era riempito di tritolo, ma di plastilina e, successivamente, che questo non era un affiliato ad una qualche fazione terroristica, ma semplicemente un malato di mente; potremmo forse condannare moralmente il nostro poliziotto per averlo ucciso? Penso proprio di no. Egli ha agito nel tentativo di salvare delle vite, pensando (le apparenze erano infatti tali) che queste fossero veramente in pericolo.
Ecco, ora forse puoi capire che cosa intendevo dire sopra quando ho scritto:
“Quello che sembra tu non voglia ammettere è che nel ‘500 l’idea condivisa sulla stregonerie e le pratiche demoniache, sia tra i dotti che tra il popolino, era che queste fossero efficaci ed estremamente pericolose (dominava ancora la mentalità pre-cartesiana). La psicologia del profondo, la sociologia della conoscenza e l’etnopsichiatria erano di là da venire. La stregoneria era agli occhi di tutti una pratica efficace quanto malvagia, e streghe e stregoni erano visti come pericolosi criminali capaci di causare la perdita di molte vite e molte anime. Se San Carlo avesse semplicemente lasciato correre, sarebbe stato un menefreghista, un irresponsabile e non sarebbe stato quindi un Santo. Lui non poteva sapere, come oggi invece sappiamo noi, che le cosiddette streghe erano per lo più delle nevrotiche, delle schizofreniche o, più semplicemente, delle vittime del pregiudizio sociale. Egli agì come oggi agirebbe un uomo investito dei suoi poteri che riuscisse a mettere le mani su un gruppo di terroristi responsabili di numerosi attentati e pronti ad eseguirne innumerevoli altri. E’ poi importante notare che tra tutti gli individui riconosciuti colpevoli, nei processi patrocinati da San Carlo, solo uno su dieci furono condannati a morte (mentre, ci dicono gli storici, alla sua epoca le esecuzioni di massa di centinaia e centinaia di presunte streghe erano la norma, più che l’eccezione), e questi furono solo gli impenitenti, quelli cioè che avevano rifiutato di riconciliarsi con Dio e che, si temeva, lasciati in vita avrebbero potuto continuare a costituire un serio pericolo per la comunità (la loro esecuzione era a tutti gli effetti equiparata alla legittima difesa, sul modo di eseguirla, invece, la Bibbia dava indicazioni molto precise).”
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 25/03/2006 23:20 |
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Scritto da: Trianello 19/03/2006 1.04
tutti alla sua epoca pensavano che la stregoneria fosse un pericolo reale per la comunità, il Borromeo agì nel tentativo di salvare il suo gregge da un pericolo che tutti (nessuno escluso) ritenevano concretissimo.
non tutti,
streghe e eretici la pensavano diversamente dai tuoi "tutti".
Ma tralasciando streghe e cristiani considerati eretici
nel lontano concilio di Ancira nel 314 si riteneva che
quello delle streghe fosse "superstizione" (religione pagana),
religione e non stregoneria. E quindi i presunti "giganti nella fede" avevano altre visioni da quella della loro epoca,
visione della Chiesa precedente della Chiesa santainquisitoria del loro tempo.
potremmo forse condannare moralmente il nostro poliziotto per averlo ucciso?
nessuno qui sta condannando il cattolico Carlo Borromeo.
Molto piu' semplicemente c'e' chi non lo ritiene un "gigante della fede".
La stregoneria era agli occhi di tutti una pratica efficace quanto malvagia, e streghe e stregoni erano visti come pericolosi criminali capaci di causare la perdita di molte vite e molte anime. Se San Carlo avesse semplicemente lasciato correre, sarebbe stato un menefreghista, un irresponsabile e non sarebbe stato quindi un Santo.
interessante,
qui abbiamo il ribaltimento dei valori morali.
Chi e' il relativista morale ? domando io.
Lui non poteva sapere, come oggi invece sappiamo noi, che le cosiddette streghe erano per lo più delle nevrotiche, delle schizofreniche o, più semplicemente, delle vittime del pregiudizio sociale.
alcune delle cosidette wtreghe erano
pagane o cristiane "mezzepagane".
Egli agì come oggi agirebbe un uomo investito dei suoi poteri che riuscisse a mettere le mani su un gruppo di terroristi responsabili di numerosi attentati e pronti ad eseguirne innumerevoli altri. E’ poi importante notare che tra tutti gli individui riconosciuti colpevoli, nei processi patrocinati da San Carlo, solo uno su dieci furono condannati a morte (mentre, ci dicono gli storici, alla sua epoca le esecuzioni di massa di centinaia e centinaia di presunte streghe erano la norma, più che l’eccezione), e questi furono solo gli impenitenti, quelli cioè che avevano rifiutato di riconciliarsi con Dio
proprio in questi giorni sui quotidiani si parla
dell'afgano che e' divenuto cristiano e che e' stato condannato
a morte se si ostina a non volersi riconciliare con Allah.
Cosa dici ora di questo fatto ?
Ti sembra giusto che in Afghanistan si sia condannato a morte,
uno che usando le tue parole potremmo definire un impenitente ossia uno chhe si e' rifiutato di riconciliarsi con Dio-Allah ?
Mauro
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| 26/03/2006 03:44 |
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non tutti,
streghe e eretici la pensavano diversamente dai tuoi "tutti".
Ma tralasciando streghe e cristiani considerati eretici
nel lontano concilio di Ancira nel 314 si riteneva che
quello delle streghe fosse "superstizione" (religione pagana),
religione e non stregoneria.
Il concilio di Ancira del 314 condannò le pratiche stregonesche come superstizioni d’origine demoniaca, ma le si considerò come praticamente inefficaci ed inoffensive. Questo, ovviamente, non significa che non fossero considerate un male per le anime di coloro che ne facevano uso e che non andassero comunque debellate. Nel Rinascimento, con la “riscoperta” dei testi ermetici e la “rinascita” della magia naturale, ci fu un cambiamento di rotta sulla questione e si cominciò a pensare che, così come la magia naturale aveva effetti reali, anche le pratiche “demoniache” potessero averne. Considera poi che, dopo la Riforma, ogni Chiesa guardava alle altre come alleata del Demonio, prima di tutte la Chiesa luterana (Lutero stesso era quasi ossessionato dall’idea di combattere Satana), questo contribuì, e non poco, alla promozione all’interno della società del cosiddetto clima della caccia alle streghe.
Sul rapporto tra “magia” e “religione” ti rimando al classico “Teoria generale della magia ed altri saggi” di M. Mauss
interessante,
qui abbiamo il ribaltimento dei valori morali.
No, abbiamo solo una storicizzazione.
alcune delle cosidette wtreghe erano pagane o cristiane "mezzepagane".
Questo è quello che credono i fautori della New Age e le neo-streghe della Wikka, io però ho una formazione accademica sulla questione e mi viene solo da sorridere di fronte a tali affermazioni.
Il più delle volte le streghe erano solo delle povere emarginate sociali, spesso con forti forme di disagio mentale, quali l’isteria e, forse, la schizofrenia. Il fatto poi che nella cultura tradizionale sopravvivessero (e sopravvivano ancora) pratiche di tipo magico e scaramantico che affondavano le proprie radici nell’alba della civiltà è tutta un’altra storia.
Per una raccolta di saggi dei più significativi sull’argomento vedi M. Douglas, “La stregoneria,” edito da Einaudi.
proprio in questi giorni sui quotidiani si parla
dell'afgano che e' divenuto cristiano e che e' stato condannato
a morte se si ostina a non volersi riconciliare con Allah.
Cosa dici ora di questo fatto ?
Dico che costui non ha ammazzato nessuno, né ha bruciato villaggi o templi della religione che ha abbandonato.
Degli eretici di cui si occupò Carlo Borromeo non si può dire altrettanto.
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| 09/04/2006 10:21 |
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Scritto da: Trianello 26/03/2006 3.44
Dico che costui non ha ammazzato nessuno, né ha bruciato villaggi o templi della religione che ha abbandonato.
Degli eretici di cui si occupò Carlo Borromeo non si può dire altrettanto.
Carlo Borromeo uccise.
Carlo Borromeo uccise proprio come i "talebani" di oggi volevano fare nel caso del cristiano convertito.
Non so se hai letto il libro "il manuale dell'inquisitore".
in detto libro per cadere nelle grinfie della Santa Inquisizione non era necessario bruciare villaggi o fare altro, bastava smettere di andare a messa, bastava cio' perche' poi il santo inquisitore gli chiedesse il motivo di cio'.
Mauro
[Modificato da Mauro di Arcisate 09/04/2006 10.22]
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| 09/04/2006 23:43 |
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| | | Post: 250
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Carlo Borromeo uccise.
Chi e quando?
E’ facile lanciare accuse generiche. Per cortesia, ti prego di produrre i nomi delle persone materialmente uccise da Carlo Borromeo e le occasioni in cui tali omicidi sono avvenuti.
Carlo Borromeo uccise proprio come i "talebani" di oggi volevano fare nel caso del cristiano convertito.
Il Borromeo fece istruire dei processi e si assicurò che fossero condotti correttamente, le condanne furono inflitte dai giudici a gente che, a differenza del cristiano afgano di cui ci hanno parlato le cronache recenti, si riteneva avesse compiuto degli atti criminali contro terzi. I condannati alla pena capitale furono solo quelli che non vollero ravvedersi e che quindi, se lasciati in vita, si temeva, avrebbero potuto reiterare quei “crimini” per cui erano stati condannati. Chi invece si dimostrò pentito, fu lasciato semplicemente andare, dopo aver scontato una penitenza. Questo è un fatto storico, comprovato dai verbali processuali (che sono i più precisi che processo inquisitorio abbia mai avuto) e dagli epistolari di San Carlo e dei suoi contemporanei.
Non so se hai letto il libro "il manuale dell'inquisitore".
Dipende dal testo a cui ti riferisci: con questo titolo sono stati pubblicate diverse opere, più o meno valide.
in detto libro per cadere nelle grinfie della Santa Inquisizione non era necessario bruciare villaggi o fare altro, bastava smettere di andare a messa, bastava cio' perche' poi il santo inquisitore gli chiedesse il motivo di cio'.
In effetti, la disaffezione alle pratiche liturgiche da parte di qualcuno era uno dei motivi che potevano indurre gli inquisitori ad aprire un’inchiesta contro costui, ma non un motivo sufficiente perché scattassero misure coercitive nei suoi confronti: per questo ci voleva ben altro.
Un’altra cosa: qui si sta parlando di San Carlo (che, tra le altre cose, non era un inquisitore e chi si oppose a Carlo V quando egli voleva introdurre l’Inquisizione spagnola a Milano), non degli inquisitori in senso generale. Che gli inquisitori abbiano anche abusato dei poteri loro concessi nessuno lo mette in dubbio, né si vuole mettere in dubbio che, in quanto a spirito di santità, gli inquisitori non furono spesso i primi della classe. Ma, torno a ripeterlo per l’ennesima volta, San Carlo, per ciò che concerne i processi alle streghe, fu solo una vittima delle circostanze (vale a dire della cultura e del tempo in cui visse) e non gli si possono muovere accuse su questo campo, così come il poliziotto israeliano del mio esempio di qualche post fa non potrebbe essere accusato di omicidio nei confronti di quello squinternato dall’aspetto di un kamikaze islamico intenzionato a farsi saltare in aria.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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