ma per i TDG, Gesù a che posto era?

volevo chiedere:

ma per i TdG, Gesù, "prima" che diventasse uomo, era "la
più" importante delle creature di Dio o era "una" delle
più importanti? potete farmi vedere delle pubblicazioni
della WTS che ne parlano? non voglio ora affrontare la questione
su chi abbia ragione o chi torto. voglio solo sapere cosa ne
pensa la WTS a riguardo.

ciao
alenis

ciao aliens,
nella Torre di Guardia del 15 settembre 2005 ci sono 3 articoli su Gesù:
1) Dio o uomo? pag.3
2) Chi è Gesù Cristo? pag. 4
3)Gesù è l'Iddio onnipotente? pag. 7
Gesù viene considerato come la prima creatura di Dio, l'Eletto di Dio.
Nel terzo articolo risponde che "Geova Dio è il Creatore (Rivelazione 4:11)E' senza principio e senza fine ed è onnipotente (Salmo 90:2), Gesù invece ebbe un principio (Colossesi 1:15-16)....... le Scritture mostrano che Gesù non è l'Iddio onnipotente. E' invece il Figlio di Dio"
ciao Siria

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Scritto da: alenis 27/01/2006 23.00
volevo chiedere:

ma per i TdG, Gesù, "prima" che diventasse uomo, era "la
più" importante delle creature di Dio o era "una" delle
più importanti? potete farmi vedere delle pubblicazioni
della WTS che ne parlano? non voglio ora affrontare la questione
su chi abbia ragione o chi torto. voglio solo sapere cosa ne
pensa la WTS a riguardo.

ciao
alenis

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Copio e incollo:


*** w81 15/9 p. 19 Se Dio ha un’organizzazione, in che consiste? ***
9 I Salmi 80:1 e 99:1 dicono che Geova ‘siede sui cherubini’. Probabilmente questa descrizione si rifà alla sacra arca del patto che si trovava nel Santissimo del tempio di Gerusalemme. Su quell’arca (simile a una cassa) c’erano due cherubini d’oro con le ali spiegate e rivolte le une verso le altre, e sopra di essi, al centro, c’era la cosiddetta luce Scecchina, che rappresentava la presenza di Geova Dio in quel tempio. In una miracolosa visione dell’interno del tempio, il profeta Isaia vide Geova seduto sul trono, servito da creature spirituali chiamate serafini. (Isa. cap. 6) Oltre ai serafini e ai cherubini, ci sono gli angeli in generale, come quelli di cui parla l’ultimo libro della Bibbia, Rivelazione. Non dobbiamo poi dimenticare la creatura celeste chiamata Michele. Ci vien detto che egli è “uno dei primi principi”, “il vostro principe”, cioè il principe del popolo di Daniele. (Dan. 10:13, 21; 12:1) Appropriatamente Giuda 9 lo chiama “l’arcangelo Michele”.


*** w77 15/9 p. 575 Domande dai lettori (2) ***“
Considerano Gesù il più grande Testimone di Geova, ‘un dio’ (così essi traducono Giovanni 1:1), inferiore a nessuno tranne che a Geova. Prima di esistere come essere umano, era una creatura spirituale chiamata Logos, o Parola, o Michele l’Arcangelo.


*** po cap. 11 pp. 135-136 Il Messia dell’“eterno proposito” di Dio ***20 Chi fu, però, il figlio che Dio elesse perché nascesse come creatura umana perfetta? Non fu l’angelo Gabriele, poiché egli fu colui che si materializzò e apparve a Maria annunciandole la sua futura maternità. Le Sacre Scritture indicano in effetti che fu colui che un angelo, parlando al profeta Daniele, chiamò “il vostro principe”, “il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo”, cioè Michele. (Daniele 10:21; 12:1) Egli aveva agito come un principesco angelo sovrintendente a favore della nazione d’Israele, ed era senza dubbio l’angelo che si manifestò a Mosè nel rovo ardente ai piedi del monte Horeb nel lontano sedicesimo secolo a.E.V. È stato giustamente chiamato Michele l’arcangelo.


*** gn p. 6 “Questa buona notizia del regno” ***
7 La principale creatura di Dio, a Lui sottoposta, è suo Figlio, che venne sulla terra e prese il nome di Gesù. La Bibbia mostra che questi era vissuto come creatura spirituale in cielo prima di venire sulla terra. A quel tempo si chiamava la Parola; era cioè il portavoce di Geova per tutte le altre creature che vennero portate all’esistenza. (Giovanni 1:1; Colossesi 1:16; Rivelazione 19:13) Dopo che fu battezzato e che lo spirito di Dio scese su di lui, fu chiamato Cristo o Unto. — Matteo 3:13-17.


*** rq lez. 3 p. 6 Chi è Gesù Cristo? ***
1. Prima di venire sulla terra Gesù visse in cielo come persona spirituale. Fu la prima creatura di Dio e perciò è chiamato il Figlio “primogenito” di Dio. (Colossesi 1:15; Rivelazione [Apocalisse] 3:14) Gesù è l’unico Figlio che Dio creò da sé. Geova si servì di Gesù, nella sua esistenza preumana, come suo “artefice” nel creare tutte le altre cose in cielo e sulla terra. (Proverbi 8:22-31; Colossesi 1:16, 17) Si servì di lui anche come suo principale portavoce. Per questo Gesù è chiamato “la Parola”. — Giovanni 1:1-3; Rivelazione 19:13.


*** w95 15/11 p. 30 Domande dai lettori ***
Qui il “nome” di Gesù ha relazione con la sua alta posizione e autorità, che è pure il senso in cui intendiamo “il nome che è al di sopra di ogni altro nome” menzionato in Filippesi 2:9. A ogni ginocchio è comandato di piegarsi davanti a Gesù in segno di riconoscimento dell’alta posizione e autorità che Geova gli ha dato: una posizione autorevole superiore a quella di ogni altra creatura. La parola “altro” in questa traduzione non ha diretto riscontro nel testo greco, ma è implicita nel senso del versetto. Il “nome” di Gesù non è al di sopra del suo proprio nome, ma è al di sopra del nome di ogni altra creatura.


*** w98 15/7 p. 11 Guardatevi dalla mancanza di fede ***
Nessuno avrebbe messo in dubbio che Dio è più grande di tutti, perché è il Costruttore, o Creatore, di tutte le cose. Logicamente, dunque, essendo stato il collaboratore di Dio, Gesù doveva essere più grande di ogni altra creatura, Mosè incluso. — Proverbi 8:30; Colossesi 1:15-17.


*** g96 22/11 p. 5 Chi vive nel reame spirituale? ***
La prima persona spirituale che Geova creò fu colui che divenne noto come Gesù Cristo. (Giovanni 17:5; Colossesi 1:15) Prima di vivere sulla terra come uomo, Gesù visse in cielo come potente creatura spirituale. Dopo la sua morte come uomo Gesù fu risuscitato in cielo, dove tornò ad essere una potente creatura spirituale. — Atti 2:32, 33.
Gesù ha grande potere in cielo. In Giuda 9 Gesù, noto anche con il nome di Michele, è chiamato “l’arcangelo”, nel senso che è il capo degli angeli, l’angelo principale. (1 Tessalonicesi 4:16) Egli ha autorità anche sulla terra. Geova gli ha dato ‘dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servano proprio lui’. (Daniele 7:13, 14) Nonostante la sua grande autorità, Gesù continua ad essere sottoposto al Padre suo, Geova. — 1 Corinti 11:3.

*** w94 1/3 p. 5 Pace mentale in una società competitiva ***
Benché esistesse nella forma di Dio, non pensò mai a essere uguale a Dio, ma assunse la forma di uno schiavo e venne sulla terra. Inoltre si umiliò e divenne ubbidiente fino alla morte su un palo di tortura. Per la sua ubbidienza, scevra di qualsiasi spirito di rivalità, ottenne il favore di Dio. “Per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome”. (Filippesi 2:5-9) Quale successo più grande avrebbe potuto conseguire una creatura? Fece piacere al Padre come nessun’altra creatura avrebbe potuto fare, e questo senza alcuno spirito di rivalità o competizione. — Proverbi 27:11.
I numerosi angeli fedeli nel cielo hanno questo stesso atteggiamento. Benché Gesù, che era il capo degli angeli, fosse diventato un po’ inferiore a loro quando venne sulla terra, essi furono lieti di aiutarlo. Certo non pensarono affatto di approfittare della situazione per prendere il suo posto di Arcangelo. — Matteo 4:11; 1 Tessalonicesi 4:16; Ebrei 2:7.


*** w92 1/2 p. 26 Abbiate uno spirito di sacrificio ***
Prima di venire sulla terra egli godeva di una posizione elevata come creatura spirituale in cielo.


*** w90 15/3 p. 6 Cosa significa per voi la morte di Gesù? ***
Riflettete anche sul profondo amore che Gesù mostrò in relazione al riscatto. Come creatura spirituale in cielo egli era l’“artefice” di Dio. È vero che “le cose che . . . dilettavano [il Figlio di Dio] erano presso i figli degli uomini”. (Proverbi 8:22-31) Tuttavia per lui non fu facile lasciare il cielo, un ambiente molto favorevole dove stava in compagnia di suo Padre e di miriadi di angeli giusti.


*** w03 15/12 p. 5 Impariamo dalla famiglia di Gesù ***
“Benché fosse ricco” quando era una potente creatura spirituale in cielo, la Bibbia dice che “divenne povero” per amor nostro.


Ciao e buona lettura.


Bruno

vi ringrazio

quindi deduco che, secondo i Testimoni di Geova, Gesù:

-MAI è stato pari a qualcuno
-è inferiore solo al suo Padre
-è superiore a tutto il resto del creato.

per sintetizzare (scusate il modo spartano in cui lo faccio):

-al primo posto c'è Dio (o Geova)
-al secondo c'è, c'è sempre stato e ci sarà, suo figlio Gesù
-in coda tutto il resto del creato (angeli, esseri umani, ecc.)

e che nessuno è MAI stato al pari di Gesù, sia prima della sua
incarnazione, che dopo la sua ascensione al cielo
(tranne suo Padre che è sempre superiore a lui).
(durante la sua incarnazione era uomo quindi suppongo che
là ci siano, almeno da parte dei TdG, delle riserve in merito; ma questo non lo so).

ho capito bene? cioè è effettivamente così?

grazie ancora
alenis

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Scritto da: alenis 28/01/2006 11.17


per sintetizzare (scusate il modo spartano in cui lo faccio):

-al primo posto c'è Dio (o Geova)
-al secondo c'è, c'è sempre stato e ci sarà, suo figlio Gesù
-in coda tutto il resto del creato (angeli, esseri umani, ecc.)


alenis

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Preciso che al terzo posto della classifica ci stanno gli unti, i 144.000.
Dopo ci stanno gli angeli, che non hanno l'immortalità come gli unti, e poi ci sono gli esseri umani. Vedete voi

Ciao da gandhi

AL terzo posto gli unti
Al quarto gli angeli
Al quinto gli uomini
Al sesto le donne
Dopo le donne, solo gli animali

grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Anto

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Scritto da: sweetymi 28/01/2006 11.40
AL terzo posto gli unti
Al quarto gli angeli
Al quinto gli uomini
Al sesto le donne
Dopo le donne, solo gli animali

grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Anto

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Buona la precisazione!

Ciao da gandhi

A propoito di Gesù creato, riporto Giovanni 1:3 "Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto".
Mi sembra in accordo con tutti i versetti trinitari della Bibbia e, quindi, in armonia con Colossesi, no?
Se spiegano questo passo usando le scappatoie usate in 2Giovanni 5:20 non ho parole!

tempo fa un TdG mi disse che Gesù, prima della sua incarnazione
(cioè prima che si facesse uomo), era la prima delle creature nel
senso che era stata creata per prima e non nel senso che
era la più importante di tutte le altre. Egli divenne primo
(sempre dopo Dio) anche in importanza solo dopo la sua ascensione al cielo.

devo quindi dedurre che questo TdG mi ha detto una cosa in
cui la WTS non crede. E' così?

grazie
alenis

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Scritto da: irias 28/01/2006 13.31
... però Dio ha scelto una donna, Maria, per far nascere Suo Figlio Gesù.
quindi
la donna agli occhi di Dio è degna del massimo rispetto!!!!!
Rivalutiamo le donne anche nelle Sacre Scritture,
ciao Siria

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beh non poteva mica scegliere un uomo.....

comnque al di là della battuta sono d'accordo con te sulla necessaria rivalutazione delle donne......

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Scritto da: alenis 28/01/2006 16.29
tempo fa un TdG mi disse che Gesù, prima della sua incarnazione
(cioè prima che si facesse uomo), era la prima delle creature nel
senso che era stata creata per prima e non nel senso che
era la più importante di tutte le altre. Egli divenne primo
(sempre dopo Dio) anche in importanza solo dopo la sua ascensione al cielo.

devo quindi dedurre che questo TdG mi ha detto una cosa in
cui la WTS non crede. E' così?
grazie alenis

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Ciao Alex, sono contento di risentirti.
Per i TdG il Gesù preumano, da essi identificato nell'argangelo Michele (link), era, anche prima della sua venuta sulla terra, la più grande e importante delle creature.
Venendo sulla terra sarebbe diventato inferiore agli angeli;
dopo la sua resurrezione Gesù sarebbe stato innnalzato ad una posizione ancora superiore a quella che aveva prima di nascere come uomo: «Il contesto di Filippesi 2:9 indica che Gesù ricevette questo "nome" dopo la sua morte e risurrezione. Quindi prima d'allora egli non aveva "il nome ch'è al di sopra d'ogni altro nome". Il fatto che gli sia stato dato indica un cambiamento nella sua posizione. ...A Gesù fu quindi dato un nome più alto di quello dato a qualsiasi altra creatura di Dio» (w83 1/7 p. 31 Domande dai lettori).

Ciao
Achille
P.s.; Ti incollo le note della Bibbia di Gerusalemme sul passo di Filip. 2:

[Fil 2,7] spogliò se stesso: alla lettera «si vuotò di se stesso». Dal verbo greco che significa «vuotare» è venuto il termine «kenosi». Si tratta meno del fatto dell'incarnazione che del suo modo. Ciò di cui il Cristo fatto uomo si è liberamente spogliato, non è la natura divina, ma la gloria che gli spettava di diritto, che possedeva nella sua preesistenza (cf. Gv 17,5), e che avrebbe dovuto rimbalzare sulla sua umanità (cf. la trasfigurazione, Mt 17,18p). Egli ha preferito privarsene per riceverla solo dal Padre (cf. Gv 8,50, Gv 8,54), come ricompensa per il suo sacrificio (vv 9-11). - servo: il termine si oppone al titolo di «Signore» (v 11; cf. Gal 4,1, Col 3,22s): il Cristo fatto uomo ha adottato una via di sottomissione e di umile obbedienza (v 8). E' probabile che Paolo pensi al «servo» di Is 52,13-53,12; cf. Is 42,1+. - divenendo simile agli uomini: dunque non soltanto un vero uomo, ma un uomo «come gli altri», condividendo tutte le debolezze della condizione umana, eccetto il peccato. - apparso in forma umana: alla lettera «trovato come un uomo per il suo aspetto».

[Fil 2,9] esaltato: alla lettera «sovresaltato»: con la resurrezione e l'ascensione. La resurrezione è l'opera per eccellenza della potenza di Dio (Rm 1,4+). - gli ha dato il nome: dare un nome è conferire una qualità reale (cf. Ef 1,21, Eb 1,4). Questo nome è quello di «Signore» (v 11); o più profondamente, il nome divino ineffabile che, nel trionfo del Cristo resuscitato, si «esprime» con il titolo di «Signore» (cf. At 2,21+, At 3,16+). - al di sopra di ogni altro nome: in particolare al di sopra delle categorie angeliche (cf. Ef 1,21, Eb 1,4, 1Pt 3,22).

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Scritto da: irias 28/01/2006 7.31
Riguardo alla figura di Gesù io vedo una contraddizione quando i TdG dicono che Gesù è stato la prima cretaura di Dio e poi quando si riferiscono a lui parlano di Unigenito Figlio di Dio.
riporto dal dizionario della lingua italiana De Mauro
cre|à|re
v.tr. (io crèo)
FO
1a dare origine, far nascere dal nulla: Dio ha creato il mondo
1b estens., costruire, fondare
mentre
ge|ne|rà|re
v.tr. (io gènero)
CO
1a procreare, mettere al mondo: Davide fu generato da Samuele; anche ass.: la capacità della donna di g., animale che può g. due volte l’anno | estens., di città o nazione, dare i natali a qcn.:
Quindi per poter generare occorre un'altro essere, umano o animale che trasmetta le caratteristiche proprie di quella determinata specie. L'uomo insieme alla donna genera i suoi figli che hanno la "stessa sostanza" dei genitorri, cioò sono anche loro uomini.
ciao Siria

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Cara Siria, per i tdg creare e generare sono sinonimi come lo erano per i primi ariani, concordo comunque con te che in questo caso non possono esserlo, in quanto se la scrittura avesse voluto dire che Gesu fu la prima creatura, si sarebbe usato un termine piu preciso all'epoca presente, cioè "protoktiseo" che significa "primo creato", inoltre dire che tutto è venuto all'esistenza tramite lui lo rende un essere a parte dalle cose che egli stesso ha creato.
Per me Gesu è dello stesso "genere" del padre, ma a differenza sua egli ebbe un inizio col tempo e dimostrò una sottomissione perpetua rispetto a lui in quanto appunto generato e figlio.
Nelle scritture Gesu non è solo un figlio di Dio ma IL figlio di Dio, l'unigenito dio, in cui egli (il padre) sempre si compiace.
ciao Mario

è un piacere anche per me sentirti Achille.

tu dici che (secondo i TdG) dopo l'ascensione Gesù fu innalzato ad una posizione superiore a quella che egli aveva prima dell'incarnazione, ma che, tuttavia anche prima di essere un uomo egli era "la" più grande delle creature e non "una" delle più importanti.

quindi il passo :

Daniele 10:13 (Bibbia CEI)

"Ma il principe del regno di Persia mi si è opposto per ventun giorni: però Michele, uno dei primi prìncipi, mi è venuto in aiuto e io l'ho lasciato là presso il principe del re di Persia;"

contraddice quello che pensa un TdG se egli identifica Gesù con Michele. Michele è "UNO dei primi" principi e non "IL primo"

il TdG, per uscire da questa contraddizione mi disse che Gesù
era uno dei primi e non il primo. quindi questo vuol dire che, per salvarsi, mi ha detto una cosa che neanche la WTS crede.
è così?

alenis ha scritto:

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...il TdG, per uscire da questa contraddizione mi disse che Gesù
era uno dei primi e non il primo. quindi questo vuol dire che, per salvarsi, mi ha detto una cosa che neanche la WTS crede.
è così?

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E' probabile. Può essere ifatti che questo TdG non fosse a conoscenza di come la WTS spiega questo passo di Daniele e che ti abbia risposto in quel modo perché non sapeva cosa dire. Avrebbe dovuto aggiungere, infatti, che la WTS insegna che il Primo dei Principi sarebbe lo stesso YHWH.

Nella pagina www.infotdgeova.it/arcangelo.htm ho riportato questa "spiegazione" della Società con i miei commenti:

...
Nel primo di questi versetti notiamo che Michele viene definito "uno dei primi principi". Questo non si può certo dire dell'Unigenito Figlio di Dio. Egli, infatti, non è solo uno dei tanti ma l'Unico Figlio. Chi sono quindi gli altri "principi", compagni di Michele? Evidentemente sono altri angeli preminenti, come l'angelo Gabriele, menzionato nello stesso libro (8:16; 9:21). Tale conclusione appare ovvia. Tuttavia i TdG, pur di negare questa evidenza, giungono al punto di fare la seguente affermazione: «Daniele 8:11, 25 ... parla di Geova Dio come del "Principe delle milizie" e "Principe dei Principi". Geova è il Principe in capo, e con Lui suo Figlio Michele è "uno dei primi principi"» (Sia fatta la tua volontà in terra, p.313, § 14). Secondo i TdG quindi Jahveh (Geova) sarebbe uno dei due principi menzionati in Daniele 10:13. Ora si noti che l'Altissimo, nel libro di Daniele, non viene semplicemente definito un principe ma il Principe dei Principi. La differenza è sostanziale. Inoltre Dan. 10:13 non fa assolutamente pensare che si parli di due soli principi e che Uno di questi sia addirittura l'Iddio Onnipotente! È più che evidente che nel passo si parla di vari angeli preminenti e non certo di Jahveh.
...

Ciao
Achille

Se ricordo bene, Gesù non è diventato "er più" dopo l'ascensione. Lo era dalla prima vita nei cieli, quando si chiamava Michele, perché, creato per primo (primogenito) e come unico prodotto di Geova (unigenito) ha ricevuto SOLO LUI l'incarico di creare "tutte le [altre ]cose". Poi, una volta creati i suoi fratelli angeli, ha avuto l'incarico di fare da "portavoce di Geova", per la quale mansione fu soprannominato "la Parola", quindi una sorta di ambasciatore. E tu capisci che l'ambasciatore è come il sindaco di una nazione, il primo cittadino di fronte a sovrani esteri.
Poi è stato anche obbedientissimo e zelante così che Geova ha pensato che non avrebbe corso rischi nell'affidare a lui l'opera del trasferimento... eccetera...