e la Trinita sparisce...!

Vorrei che se c’è qualcuno che conosce il motivo per il quale i TdG hanno cambiato comletamente il seguente verseto:

La traduzione dei TdG:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue, e i tre sono concordi”. I Giovanni 5,7La traduzione riportata nella mia Bibbia:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza in cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno”. I Giovanni 5,7
mi spiegasse perche!? Si tratta di nuovo di una traduzione particolarmente “ispirata”?

l’ hanno tradotto in modo da nascondere il concetto di Trinità che è cosi evidente!

La WTS traduce correttamente, la tua Bibbia fa altrettanto ma parte da una lezione oggi rigettata.
Se vuoi approfondire:
digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm

Ad maiora

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Scritto da: avventista 15/01/2006 19.28
Vorrei che se c’è qualcuno che conosce il motivo per il quale i TdG hanno cambiato comletamente il seguente verseto:

La traduzione dei TdG:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue, e i tre sono concordi”. I Giovanni 5,7La traduzione riportata nella mia Bibbia:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza in cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno”. I Giovanni 5,7
mi spiegasse perche!? Si tratta di nuovo di una traduzione particolarmente “ispirata”?

l’ hanno tradotto in modo da nascondere il concetto di Trinità che è cosi evidente!

---

Sai caro avventista (ma sei un avventista veramente?)questa è solo una delle diverse aggiunte che i traduttori hanno fatto alla sacra scrittura nel corso dei secoli, per provare dottrine che nella bibbia non sono chiare affatto e la trinità è tra queste, ti potrei citare una decina di aggiunte fatte ad hoc per affermare questa dottrina...mai fidarsi di una sola traduzione qualunque essa sia, se puoi, procurati un paio di traduzioni cattoliche un paio protestanti una concordata e una interlineare, ti aiuteranno molto di piu...
ciao Mario

"Sai caro avventista (ma sei un avventista veramente?)questa è solo una delle diverse aggiunte che i traduttori hanno fatto alla sacra scrittura nel corso dei secoli"

Veramente è una glossa, cioè una nota di spiegazione che in seguito all'opera di un altro copista è scivolata nel testo originale, non per malafede ma unicamente per la difficoltà di distinguere le annotazioni dal testo originale.

"ti potrei citare una decina di aggiunte fatte ad hoc"

Altre glosse?

"mai fidarsi di una sola traduzione qualunque essa sia, se puoi, procurati un paio di traduzioni cattoliche un paio protestanti una concordata e una interlineare"

Meglio iniziare a studiare la lingua in cui il testo è stato scritto, giacché tradurre è tradire, e confrontare traduzioni vuol dire confrontare tradimenti. Ritengo che con un paio d'anni di studio si possa iniziare a capire qualcosa di greco. Un sacrificio fattibile per amore della parola di Dio, non trovi amico avventista?

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 15/01/2006 21.00]

..a parte le polemiche ritengo che lo SPIRITO TEOLOGICO,chiamiamolo così, delle 2 traduzioni vogliano significare la stessa cosa.Se sbaglio correggetemi subito!!!!!e di corsa anche!!! CIAO

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Scritto da: Polymetis 15/01/2006 19.35
La WTS traduce correttamente, la tua Bibbia fa altrettanto ma parte da una lezione oggi rigettata.
Se vuoi approfondire:
digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm

Ad maiora

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Polymetis ha scritto:
«Veramente è una glossa, cioè una nota di spiegazione che in seguito
all'opera di un altro copista è scivolata nel testo originale, non per
malafede ma unicamente per la difficoltà di distinguere le annotazioni dal
testo originale.

"ti potrei citare una decina di aggiunte fatte ad hoc"

Altre glosse?

"mai fidarsi di una sola traduzione qualunque essa sia, se puoi, procurati
un paio di traduzioni cattoliche un paio protestanti una concordata e una
interlineare"

Meglio iniziare a studiare la lingua in cui il testo è stato scritto,
giacché tradurre è tradire, e confrontare traduzioni vuol dire confrontare
tradimenti. Ritengo che con un paio d'anni di studio si possa iniziare a
capire qualcosa di greco. Un sacrificio fattibile per amore della parola di
Dio, non trovi amico avventista?»

Concordo con poly che in quel caso
era una glossa e sull'invito a studiare il greco koine (anche se nel
frattempo avere piu
versioni è sempre meglio dell'averne una sola...) comunque a titolo
informativo riporto alcune delle aggiunte piu importanti che sono state
fatte:

Giovanni 14:14:
NRV, IEP, DRA, ESV, NAS, NAU,NIB "Se mi chiederete
qualche cosa nel mio nome, io la farò."
LND, ASV, DBY, GNV, KJV, NKJ, NLT, RSV, RWB, WEB "Se chiedete
qualche cosa nel nome mio, io la farò".

Anche qui è stato aggiunto mi (presente in alcuni manoscritti
antichi ma non in altri), facendo apparire Cristo non la
persona per mezzo del quale pregare ma la persona che va
pregata direttamente (Dio), non è in armonia con il contesto
(vedi il 13)comunque ammetto che in questo caso sono di piu i
manoscritti che la mettono e quindi potrebbe non essere stata
un'aggiunta.

Giovanni 3:13:
IEP,KJV,ASV,LND,NRV "Nessuno è salito al cielo se non colui che
è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo
."
NIV,NIB,NAS,RSV,NRS "Nessuno è salito al cielo se non colui che
è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo"

Coloro che credono che Gesù fosse parte di una divinità trina,
ritengono che questa espressione sia appropriata e che
semplicemente rifletta le due nature di Gesù, umana e divina,
nel senso che, pur essendo sulla terra come uomo, Gesù
continuava a far parte di una divinità celeste. I sostenitori
di questa idea indicano forse alcuni manoscritti greci o
antiche versioni che includono le parole in questione,
asserendo che costituiscano la base per includerle anche nelle
traduzioni più recenti.
Tuttavia molti antichi manoscritti greci non includono questa
frase. Tra questi ci sono gli autorevoli manoscritti Sinaitico
e Vaticano N. 1209, entrambi del IV secolo. Per questo motivo
tali parole furono omesse dagli studiosi B. F. Westcott e F.
J. A. Hort nel redigere il loro fondamentale testo greco.
Queste parole sono anche omesse in The Greek New Testament
(III edizione, 1975) della United Bible Society.
Commentando questo fatto, il dott. Bruce M. Metzger scrive:
"La maggioranza dei membri del Comitato, colpita
dall'attendibilità delle testimonianze esterne a conferma della
lettura più breve [che omette la frase], considerarono le
parole ["ch'è nel cielo"] come una glossa interpretativa,
riflesso di sviluppi cristologici posteriori".
Con buoni motivi, quindi, molte moderne traduzioni della Bibbia
omettono tali parole o le relegano in una nota in calce.
Si vedano ad esempio le seguenti versioni: CEI, Garofalo,
Pontificio Istituto Biblico, Mariani, La Bibbia Concordata, New American
Standard,
Revised Standard, Moffatt, Goodspeed, Knox e Phillips.

1 Timoteo 3:16:
LND "E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà:
Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato
nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato tra i
gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria."


IEP "Senza alcun dubbio, infatti, è grande il mistero della
pietà: Colui che fu manifestato nella carne, fu
giustificato nello Spirito, apparve agli angeli, fu predicato
alle nazioni, fu creduto nel mondo, fu assunto nella gloria."

In questo caso si tratta di un errore di trascrizione, risolto
quando fu trovato il famoso codice Alessandrino, infatti quando
fu pubblicata la lezione dell'Alessandrino di 1 Timoteo 3:16,
ne nacque una grande controversia. La "Bibbia del re Giacomo"
dice in tal punto, riferendosi a Cristo Gesù: "Dio fu manifesto
nella carne". Ma in questo antico codice è evidente che
l'abbreviazione per "Dio", formata dalle due lettere
greche "TS", in origine era scritta "OS"
(in greco la T maiuscola e la O sono similissime),
che significa "che". Naturalmente, questo significava che
Cristo Gesù non era "Dio".
Ci vollero più di 200 anni e la scoperta di altri manoscritti
più antichi per confermare la correttezza della versione "che",
o "il quale". Bruce M. Metzger, nel suo libro Textual
Commentary on the Greek New Testament, conclude: "Nessun
(testo) onciale (di prima mano) precedente all'VIII o al IX
secolo . . . sostiene theòs; tutte le antiche versioni
presuppongono os oppure o; e nessuno scrittore della
letteratura patristica precedente all'ultimo terzo del IV
secolo attesta la lezione theòs". Oggi la quasi totalità delle
traduzioni concorda nell'omettere ogni riferimento a "Dio" in
questo versetto.

Giuda 1:4:
IEP "Si sono infatti infiltrati tra voi alcuni individui, i
quali già da tempo si sono prenotati per questa condanna, empi,
che stravolgono la grazia del nostro Dio in dissolutezza e
rinnegano il nostro unico padrone e Signore Gesù Cristo."

YLT "S'infiltrarono inavvertitamente tra voi certi uomini,
i quali già da tempo si sono prenotati per questo giudizio,
empi, mutano la grazia del nostro Dio in lussuria, e il nostro
unico Padrone, Dio, e Signore -- Gesù Cristo -- rinnegano,"

LND "Si sono infatti infiltrati tra di voi certi uomini, che
sono stati da tempo designati per questa condanna, empi che
mutano la grazia del nostro Dio in immoralità e negano l' unico
Padrone Dio e il Signor nostro Gesù Cristo."

Si possono esaminare qui tre varianti interessanti di una singola scrittura.
Come si può notare nel secondo e terzo caso è stata aggiunta
la parola "Dio", attribuendola a Cristo nel secondo.
Cosa è successo?
Anche qui si tratta di un'aggiunta presente nei manoscritti
dei codici: P(025) (del IX sec), Y(044) (dell VIII-IX sec),
della versione Siriaca e in qualche versione della Vulgata.
Comunque nei manoscritti più antichi, quest'aggiunta non
compare, e la maggioranza delle traduzioni moderne la omettono.

Apocalisse 1:8-13:
LND (protestante) "8 "Io sono l'Alfa e l'Omega, il principio,
e la fine", dice il Signore "che è, che era e che ha da venire,
l'Onnipotente".
9 Io Giovanni, vostro fratello e compagno nell'afflizione, nel
regno e nella costanza di Cristo Gesù, ero nell'isola chiamata
Patmos, a motivo della Parola di Dio e della testimonianza di
Gesù Cristo.
10 Mi trovai nello Spirito nel giorno del Signore e udii dietro
a me una forte voce, come di una tromba,
11 che diceva: "Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo,
e ciò che tu vedi scrivilo in un libro e
mandalo alle sette chiese che sono in Asia: ad Efeso a Smirne,
a Pergamo, a Tiatira, a Sardi, a Filadelfia e a Laodicea".
12 Io mi voltai per vedere la voce che aveva parlato con me.
E, come mi fui voltato, vidi sette candelabri d'oro
13 e, in mezzo ai sette candelabri, uno simile a un Figlio
d'uomo, vestito d'una veste lunga fino ai piedi e cinto d'una
cintura d'oro al petto,"."

IEP (cattolica)"8 Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore
Dio, Colui che è, che era, che viene, l'Onnipotente.
9 Io Giovanni, vostro fratello e a voi associato nella
tribolazione, nel regno e nella costanza in Gesù, mi trovavo
nell'isola chiamata Patmos, a causa della parola di Dio e
della testimonianza di Gesù.
10 Rapito in estasi nel giorno del Signore, udii dietro a me
una voce possente, come di una tromba, che diceva:
11 «Ciò che vedrai scrivilo in un libro e invialo alle sette
chiese: a Efeso, a Smirne, a Pergamo, a Tiatira, a Sardi,
a Filadelfia e a Laodicea».
12 Mi voltai per vedere chi fosse quello che mi parlava;
voltandomi, vidi sette candelabri d'oro
13 e in mezzo ad essi uno simile a figlio di uomo.
Indossava una tunica lunga ed era cinto all'altezza del petto
con una fascia dorata."

Apocalisse 22:12,13:
TEV 12 ""Ascolta!" disse Gesù. "Vengo presto!
Porterò la mia ricompensa con me, per dare a ognuno
in base a quello che ha fatto.
13 Io sono il primo e l'ultimo, il principio e la fine."

IEP "12 Ecco: vengo presto; con me ho la mercede che darò
a ciascuno secondo le sue opere.
13 Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il Principio
e la Fine."

quasi tutte le versioni traducono il versetto 8 applicando
il titolo "Alfa e Omega" all'Iddio onnipotente; in LND e
in alcune altre versioni come la KJV, lo stesso titolo viene aggiunto al
versetto 11, che come si nota nel contesto
(vedi il 13) viene riferito a Gesù.
Naturalmente si tratta di un'aggiunta posteriore, dato che nei
manoscritti più antichi e nella maggioranza delle traduzioni
moderne, esso non compare.
Per quanto riguarda Apocalisse 22 12,13: "Ascolta, disse Gesù",
l'aggiunta della Today's english version è totalmente arbitraria, è molto
strano che non ha aggiunto nei vari titoli
finali "Io sono l'Alfa e l'Omega", che invece compare nel testo
greco!

ciao e buono studio!

[Modificato da Achille Lorenzi 17/01/2006 6.09]

“Anche qui è stato aggiunto mi (presente in alcuni manoscritti
antichi ma non in altri), facendo apparire Cristo non la
persona per mezzo del quale pregare ma la persona che va
pregata direttamente (Dio)”

I testimoni senza il “mi” sono una minoranza assoluta, e non sono tra i più antichi. Se il “me” è stato eliminato in quelli più tardi è perché il copista voleva limare le differenze tra Gv 11,14 e Gv 16,23.

“non è in armonia con il contesto (vedi il 13)”

E dove starebbe la disarmonia? “ E quanto chiederete nel mio nome lo farò, affinché il padre sia glorificato nel figlio”. Anche qui Gesù dice che risponderà alle preghiere rivoltegli nel suo nome, il destinatario di quel “chiederete” verisimilmente non è il Padre, altrimenti non si spiega perché il seguito sia “io lo farò” e non “egli lo farà”.

“Tuttavia molti antichi manoscritti greci non includono questa
frase. Tra questi ci sono gli autorevoli manoscritti Sinaitico
e Vaticano N. 1209, entrambi del IV secolo. Per questo motivo
tali parole furono omesse dagli studiosi B. F. Westcott e F.
J. A. Hort nel redigere il loro fondamentale testo greco.”

Anche in questo caso si tratta di una probabile glossa e non di una manipolazione. La questione è molto dibattuta e francamente non penso che la risolveremo stasera. Molti preferiscono tenere la lezione lunga perché i manoscritti che la omettono appartengono tutti alla stessa tradizione testuale, cioè implica che se c’è un archetipo comune derivano tutti dalla medesima fonte inquinata. Al contrario la lezione “che è in cielo” è attestata in più di una tradizione testuale. Il testo inoltre è presente in altri codici con varianti, si tratta della lectio difficilior, che di solito è da preferire.

“In questo caso si tratta di un errore di trascrizione”

Se è un errore di trascrizione perché lo citi nel novero delle presunte manipolazioni?

“Ma in questo antico codice è evidente che
l’abbreviazione per “Dio”, formata dalle due lettere
greche “TS”, in origine era scritta “OS”
(in greco la T maiuscola e la O sono similissime),”

La T maiuscola e la O maiuscola greche sono identiche all’italiano. Infatti non si tratta di una “t”(tau) maiuscola ma di una th(theta) maiuscola.

“Si possono esaminare qui tre varianti interessanti di una singola scrittura”

Questa è la prima vera manipolazione tra quelle che presenti. A quanto pare si tratta di una modifica altomedievale, sfortunatamente è attestata troppo poco per riuscire a ricostruirne l’itinerario.

“quasi tutte le versioni traducono il versetto 8 applicando
il titolo “Alfa e Omega” all’Iddio onnipotente”

Veramente da quello che fanno quasi tutte le traduzioni non si può ricavare alcunché. La traduzione del v.8, esattamente il testo greco, si presta ad una duplice interpretazione. Coloro che sostengono che sia Gesù a parlare al v. 8 fanno notare che fino a due secondi prima si stava parlando della parusia e che non c’è ragione alcuna per presumere che intervenga Dio Padre a parlare, specie perché nella frase si dice “colui che viene”, ergo sembra una continuazione del tema escatologico presente al v.7.

“11 che diceva: "Io sono l’Alfa e l’Omega, il primo e l’ultimo,
e ciò che tu vedi scrivilo in un libro.”
“in alcune altre versioni come la KJV, lo stesso titolo viene aggiunto al versetto 11, che come si nota nel contesto (vedi il 13) viene riferito a Gesù. Naturalmente si tratta di un’aggiunta posteriore”

Ho dato un’occhiata ai codici riporti dagli apparati critici, a quanto pare questa lezione non è attestata prima del IX secolo ed è riportata in soli 13 codici sui 2400 in nostro possesso. Una variante assai insignificante.

“TEV 12 ”Ascolta!” disse Gesù. “Vengo presto!
Porterò la mia ricompensa con me, per dare a”

Che mi risulti invece questa lezione non è presente in alcun testimone. Deve essere una fantasia del traduttore oppure si tratta di una versione in lingua corrente e dunque con un comitato che si prende tutte le libertà del caso, un po’ come avviene con la nostra TILC, dove ci sono aggiunge ovunque allo scopo di spiegare.

Tirando dunque le somme di tutti i versetti che mi hai citato solo due sono classificabili come manipolazione intenzionale, ed uno di questi è assai poco attestato. Direi dunque che il tuo pronosticato numero dieci debba ridursi, sempre che tu non voglia portare altri esempi da analizzare insieme.

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Scritto da: avventista 15/01/2006 19.28
Vorrei che se c’è qualcuno che conosce il motivo per il quale i TdG hanno cambiato comletamente il seguente verseto:

La traduzione dei TdG:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue, e i tre sono concordi”. I Giovanni 5,7La traduzione riportata nella mia Bibbia:

“Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza in cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno”. I Giovanni 5,7
mi spiegasse perche!? Si tratta di nuovo di una traduzione particolarmente “ispirata”?

l’ hanno tradotto in modo da nascondere il concetto di Trinità che è cosi evidente!

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Questa è un'osservazione anacronistica. Sono decenni infatti che le versioni bibliche hanno espunto il "comma giovanneo".
Il quale è da considferarsi una "glossa marginale" finita nel testo ad opera di copisti.
Tuttavia se essa non ha alcun valore come attestato biblico in favore della dottrina trinitaria, ha un valore prezioso come attestato storico antichissimo (Ireneo cita quel passo includendola come testo sacro) della credenza trinitaria a livello popolare. Il che si evince:
- sia dal fatto che qualche cristiano ha pensato di porre quella glossa marginale come attestato di tale fede;
- sia dal fatto che altri cristiani l'hanno inserita perfino nel testo sacro (o distrattamente o volutamente) ritenendola una esplicitazione corrispondente alla propria fede creduta;
- sia infine per la mancata reazione da parte della primitiva cristianità a livello allargato, il che si evince dal fatto che S. Girolamo l'ha potuta inserire tranquillamente nella sua Vulgata nel 400.

"(Ireneo cita quel passo includendola come testo sacro"

Credevo che le più antiche attestazioni fossero la Vetus Latina e Cipriano. Sai per caso le coordinate del testo di Ireneo di cui parli?

Ad maiora
[Oops! Hai ragione - volevo dire Cipriano - Ho scritto in ufficio ma senza controllare prché avevo il libro a casa - per utilità, anche perché indica una ricca bibliografia sul comma, segnalo il libro di R. BROWN, Le lettere di Giovanni, Cittadella, Assisi 1986, 1045-1062 Bery]

[Modificato da berescitte 20/01/2006 5.57]

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Se è un errore di trascrizione perché lo citi nel novero delle
presunte manipolazioni?

---

perchè o in un modo o in un altro ci si
sbaglia sempre quando c'è di mezzo
la trinità

---

"Ma in questo antico codice è evidente che
l'abbreviazione per "Dio", formata dalle due lettere
greche "TS", in origine era scritta "OS"
(in greco la T maiuscola e la O sono similissime),"

La T maiuscola e la O maiuscola greche sono identiche all'italiano. Infatti
non si tratta di una "t"(tau) maiuscola ma di una th(theta)
maiuscola.

---

confermo e ringrazio per la precisazione

---

Tirando
dunque le somme di tutti i versetti che mi hai citato solo
due sono classificabili come manipolazione intenzionale, ed uno di questi è
assai poco attestato. Direi dunque che il tuo pronosticato numero dieci
debba ridursi, sempre che tu non voglia portare altri esempi da analizzare
insieme.

---

vediamo un po... certo che con te mi tocca studiare non
poco!
Comunque è un piacere quando trovo qualcuno che mi tiene testa.

IEP Zaccariah 12:10 Effonderò sulla casa di Davide e sugli abitanti di
Gerusalemme uno spirito di pietà e d' implorazione; essi si volgeranno a
me che hanno trafitto e piangeranno su di lui come si piange sopra un
figlio unico; faranno per lui amaro cordoglio quale si fa per un
primogenito.

CEI Zaccariah 12:10 Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti
di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a colui
che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio
unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.

E' stato trafitto il Signore Dio YHWH o un indeterminata persona chiamata
colui?
In questo caso ci viene in aiuto Giovanni 19:37 che citando la LXX traduce
giustamente "colui"

LND Romani 14:10 Ora tu, perché giudichi il tuo fratello? O perché disprezzi
il tuo fratello? Poiché tutti dobbiamo comparire davanti al tribunale di
Cristo.

NRV Romani 14:10 Ma tu, perché giudichi tuo fratello? E anche tu, perché
disprezzi tuo fratello? Poiché tutti compariremo davanti al tribunale di
Dio;

Tribunale di Cristo o di Dio? Per far credere che Dio sia Cristo alcune
traduzioni bibliche come la Diodati la KJ ed altre hanno riportato la
versione piu improbabile "tribunale di Cristo" cosi dato che in i co 5:13 si
dice che è Dio a giudicare, facendo come dice poly 2+2...

LND 1 Corinthi 10:9 E non tentiamo Cristo, come alcuni di loro lo
tentarono, per cui perirono per mezzo dei serpenti,

NRV 1 Corinthi 10:9 Non tentiamo il Signore, come alcuni di loro lo
tentarono, e perirono, morsi dai serpenti.

Stesso discorso al posto del Signore (che puo essere applicato sia al padre
che al figlio) è stato aggiunto "Cristo", cosi da eguagliare il Signore del
VT(YHWH) con Cristo...anche qui 2+2...
ci si sbaglia sempre... ma che vuoi sono sviste!

ebrei 1:2 CEI:"in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del
Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha
fatto anche il mondo. "

NAB Hebrews 1:2 in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di un Figlio...

In greco non c'è l'articolo "del" prima di figlio rendendo il nome
indeterminato, appunto come ha fatto la NAB cattolica che giustamente ha
tradotto "un figlio", ricordiamoci che in passato Dio si servì di angeli per
parlare agli uomini e questi erano chiamati "figli di Dio"

Jobbe 38:4-7 " 4 Dov' eri tu quando io gettavo le fondamenta della terra?
Dillo, se hai tanta intelligenza... 7 quando le stelle del mattino
cantavano tutte insieme e tutti i figli di DIO mandavano grida di
gioia? "

o addirittura vengono chiamati dèi:

BBE salmo 8:5 "For you have made him only a little lower than the
gods, crowning him with glory and honour."

l'originale ebraico ha infatti elohim alla lettera "dèi" la LXX tradusse in
seguito "angeli" facendoci capire chi erano questi dèi, come riporta ebrei
2:7, ecco perchè non è un caso che lo scrittore di ebrei inizia la sua
epistola in questo modo, ed è sbagliato tradurre in maniera diversa solo
perchè si crede in qualcosa di diverso.

CEI giacomo 2:1 Fratelli miei, non mescolate a favoritismi personali la
vostra fede nel Signore nostro Gesù Cristo, Signore della gloria.

IEP giacomo 2:1 Fratelli miei, non potrete mantenere la fede nel nostro
Signore glorioso Gesù Cristo, praticando favoritismi di persona.

anche qui in greco il secondo "Signore" non c'è

LND 1 Pietro 3:15 anzi santificate il Signore Dio nei vostri cuori e
siate sempre pronti a rispondere a vostra difesa a chiunque vi domandi
spiegazione della speranza che è in voi con mansuetudine e timore,

IEP 1 Peter 3:15 ma santificate Cristo Signore nei vostri cuori, pronti
sempre a dare una risposta a chi vi chiede il motivo della vostra speranza,

NRV 1 Pietro 3:15 ma glorificate il Cristo come Signore nei vostri cuori.
Siate sempre pronti a render conto della speranza che è in voi a tutti
quelli che vi chiedono spiegazioni. 16 Ma fatelo con mansuetudine e
rispetto, e avendo la coscienza pulita; affinché quando sparlano di voi,
rimangano svergognati quelli che calunniano la vostra buona condotta in
Cristo.

CEI 1 Pietro 3:15 ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori,
pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che
è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto

La cei si è presa una grossa libertà traducendo "aghiasate" (alla lettera
"santificate" o "consacrate") con adorate, comunque molti codici antichi
mettono "Dio" e non "Cristo" nel testo risolvendo ogni problema, anche la
riveduta ha aggiunto Cristo come Signore, non proprio giustificabile
in greco, la migliore secondo me è la san Paolo (IEP) che lascia la
traduzione letterale (sempre se si accetta la lezione "Cristo")inalterata.

Per oggi basta!
ciao Mario

[Ho moditicato la formattazione del post perché rendeva difficile la visualizzazione del forum. Achille]

[Modificato da Achille Lorenzi 17/01/2006 6.03]

Devo fare alcune osservazioni. In primis questa pagina s’è deformata rendendo difficile la lettura, e credo dipenda dall’ultimo post di Mario. In secundis ti rammento che stavamo parlando di manipolazioni nella trasmissione del testo per avvalorare la Trinità, non mi risulta che avessimo in programma di discutere su testi tramandati correttamente ma a tuo avviso tradotti male. Ad ogni modo leggiamo:

“E' stato trafitto il Signore Dio YHWH o un indeterminata persona chiamata colui?
In questo caso ci viene in aiuto Giovanni 19:37 che citando la LXX traduce giustamente "colui".”

Non mi sembra che manipoli alcunché, stanno traducendo dalla LXX che riporta la lezione “pros me”. Quando a Gv 19,37 non cita dalla LXX, il testo greco è completamente diverso.

“Tribunale di Cristo o di Dio? Per far credere che Dio sia Cristo alcune traduzioni bibliche come la Diodati la KJ ed altre hanno riportato la versione piu improbabile "tribunale di Cristo" cosi dato che in i co 5:13 si dice che è Dio a giudicare, facendo come dice poly 2+2...”

Allora fallo davvero due più due. Se infatti 1Cor 5,13 dice che sarà Dio a giudicare, questa scrittura dove si dice chi giudicherà dovrebbe illuminarti: “Il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre.” (Gv 5, 22-23)
Tutta la Scrittura attesta che sarà Dio a giudicare, e da questa Scrittura in particolare sappiamo che sarà il Figlio quel Dio che giudica. Anche qui l’unico codice “manipolato” è lo Psi 044 di monte Athos, gli altri riportano tou christou solo come glossa epesegetica di seconda mano.

“sesso discorso al posto del Signore (che puo essere applicato sia al padre che al figlio) è stato aggiunto "Cristo", cosi da eguagliare il Signore del VT(YHWH) con Cristo...anche qui 2+2...
ci si sbaglia sempre... ma che vuoi sono sviste!”

Veramente è la lezione tòn christón ad essere originaria, la CEI e la NVB traducono basandosi sul Merk, mentre l’altra versione segue il Nestle Aland. Ad ogni modo se “tòn christón” fosse una manipolazione sarebbe assai antica, giacché la prima attestazione è nel P46 del 200 d.C.; facendo due più due, come tu ci rammenti, risulta chiaro che a quella data Cristo era considerato Dio.

“In greco non c'è l'articolo "del" prima di figlio rendendo il nome indeterminato, appunto come ha fatto la NAB cattolica che giustamente ha tradotto "un figlio", ricordiamoci che in passato Dio si servì di angeli per parlare agli uomini e questi erano chiamati "figli di Dio"

Questo è un problema di traduzioni e non di trasmissione del testo, il versetto citato non è pertinente. Ad ogni modo se vuoi il mio parere sbagli sia sotto il profilo teologico sia sotto il profilo grammaticale. Sotto quello teologico perché Cristo è definito “l’unigenito”(Gv 13,16), non si tratta dunque di “un figlio” qualunque ma “del Figlio” per eccellenza, l’unico generato, anche perché nel Nuovo Testamento Gesù viene continuamente chiamato “ho hyios”(il figlio), esempio in Gv 3,36. Non vedo dunque nessuno scandalo teologico nella traduzione. La versione letterale inoltre non è né “del Figlio” né “di un Figlio” bensì “ha parlato a noi nel Figlio”. In greco se è noto che di figli ce n’è soltanto uno l’uso dell’articolo è pleonastico e dunque facoltativo.

“l'originale ebraico ha infatti elohim alla lettera "dèi" la LXX tradusse in seguito "angeli" facendoci capire chi erano questi dèi, come riporta ebrei 2:7, ecco perchè non è un caso che lo scrittore di ebrei inizia la sua epistola in questo modo, ed è sbagliato tradurre in maniera diversa solo perchè si crede in qualcosa di diverso.”

Non ho capito né perché mi citi questo versetto di Giobbe né cosa abbia a che fare con Cristo. La traduzione di Gb 38,7 che tu evidenzi è corretta, si parla di “figli di Dio”, infatti c’è “ben elohim”, che la LXX interpreta come “angeli”.
Il salmo 8,5 dice che l’uomo è stato fatto a poco meno di “elohim”, il che può voler dire “poco meno di Dio” o “poco meno degli angeli”, entrambe le traduzioni sono possibili. La LXX sceglie la seconda ipotesi, e di conseguenza anche l’autore della lettera agli Ebrei visto che la cita. Ora mi vuoi spiegare dove starebbe lo scandalo cristologico di questa traduzione? In particolare non ho la più pallida idea di cosa voglia dire questa frase e dunque ti prego di illuminarmi: “non è un caso che lo scrittore di ebrei inizia la sua epistola in questo modo, ed è sbagliato tradurre in maniera diversa solo perché si crede in qualcosa di diverso.”

“anche qui in greco il secondo "Signore" non c'è”

Anche qui mi devi spiegare dove starebbe il problema. Sono entrambe rese valide. La CEI intende che quel “tês dóxês” sia retto ancora dal “tou kyriou” concordato col “hêmôn Iêsou Christou”, in quanto in greco la ripetizione è inutile se la doppia reggenza è palese, (ma non essendolo in italiano ha dovuto reiterare il termine); altre versioni invece ritengono che quel “tês dóxês” sia retto da “pístin”, in questo caso avremmo: “Abbiate la fede della gloria del Signore nostro Gesù Cristo”, altri ancora intendono come “signore glorioso Gesù Cristo”. Nessuna delle tre è sbagliata, semplicemente siccome la sintassi greca non è uguale a quella italiana a volte è necessario fare delle ripetizioni, noi non abbiamo i casi in grado di mostrare due parole concordate tra loro anche se stanno a distanza.

” La cei si è presa una grossa libertà traducendo "aghiasate" (alla lettera "santificate" o "consacrate") con adorate”

Questo è un passo molto importante. Pietro cita Is 8, 12-13, un passo che nell’Antico Testamento era riferito YHWH, ennesima prova dunque della divinità di Cristo. Quanto al fatto che qui la traduzione CEI non sia letterale, è la prima affermazione con cui concordo tra quelle che hai esposto nel tuo post. Spero che nella revisione del testo CEI, che dovrebbe uscire a mesi, quest’errore sparisca.

Ad maiora

P.S. La mia fantasia nel ricostruire i nomi partendo dalle sigle è assai limitata, se nel tuo prossimo messaggio potessi mettere una nota a piè pagina per decifrare le sigle che impieghi te ne sarei grato.

Polymetis ha scritto:

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Devo fare alcune osservazioni. In primis questa pagina s’è deformata rendendo difficile la lettura, e credo dipenda dall’ultimo post di Mario.

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Dipendeva dal penultimo. Mario aveva scritto "testo onciale", inserendo la parola testo fra parentesi quadre. Questa parola veniva così letta come un codice html trasormando tutto il resto del post e alterando la visualizzazione del forum.
Ho corretto il post scrivendo la parola testo fra parentesi tonde.

Ciao
Achille

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Scritto da: Polymetis 17/01/2006 2.55



“Tribunale di Cristo o di Dio? Per far credere che Dio sia Cristo alcune traduzioni bibliche come la Diodati la KJ ed altre hanno riportato la versione piu improbabile "tribunale di Cristo" cosi dato che in i co 5:13 si dice che è Dio a giudicare, facendo come dice poly 2+2...”

Allora fallo davvero due più due. Se infatti 1Cor 5,13 dice che sarà Dio a giudicare, questa scrittura dove si dice chi giudicherà dovrebbe illuminarti: “Il Padre infatti non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre.” (Gv 5, 22-23)
Tutta la Scrittura attesta che sarà Dio a giudicare, e da questa Scrittura in particolare sappiamo che sarà il Figlio quel Dio che giudica. Anche qui l’unico codice “manipolato” è lo Psi 044 di monte Athos, gli altri riportano tou christou solo come glossa epesegetica di seconda mano.

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Giusta considerazione, la scrittura comunque ci dice chiaramente che la delega di giudicare viene direttamente data dal padre al figlio è un po come un dirigente che incarica il suo avvocato nel portare avanti un giudizio in tribunale l'avvocato è lesecutore materiale, il dirigente l'interessato finale.

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“l'originale ebraico ha infatti elohim alla lettera "dèi" la LXX tradusse in seguito "angeli" facendoci capire chi erano questi dèi, come riporta ebrei 2:7, ecco perchè non è un caso che lo scrittore di ebrei inizia la sua epistola in questo modo, ed è sbagliato tradurre in maniera diversa solo perchè si crede in qualcosa di diverso.”

Non ho capito né perché mi citi questo versetto di Giobbe né cosa abbia a che fare con Cristo. La traduzione di Gb 38,7 che tu evidenzi è corretta, si parla di “figli di Dio”, infatti c’è “ben elohim”, che la LXX interpreta come “angeli”.
Il salmo 8,5 dice che l’uomo è stato fatto a poco meno di “elohim”, il che può voler dire “poco meno di Dio” o “poco meno degli angeli”, entrambe le traduzioni sono possibili. La LXX sceglie la seconda ipotesi, e di conseguenza anche l’autore della lettera agli Ebrei visto che la cita. Ora mi vuoi spiegare dove starebbe lo scandalo cristologico di questa traduzione? In particolare non ho la più pallida idea di cosa voglia dire questa frase e dunque ti prego di illuminarmi: “non è un caso che lo scrittore di ebrei inizia la sua epistola in questo modo, ed è sbagliato tradurre in maniera diversa solo perché si crede in qualcosa di diverso.”

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non credo che sia un caso l'aver lasciato indeterminato all'inizio del suo discorso la parola figlio, (ricordiamoci che la lettera era indirizzata agli ebrei i quali sapevano che tutti gli angeli erano considerati "figli di Dio") perchè subito dopo c'è un confronto tra Cristo e gli angeli , dove ne viene evidenziata in seguito la superiorità (di Cristo). E' un pò come dire: Dio si è servito di uno tra i tanti suoi figli (anche se il primo e il piu eminente) e costui è diventato tanto superiore a loro, da esserne diventato il capo.
Per carità questa è una mia opinione personale... l'unico appunto che voglio fare è solo che mi sembra si vada oltre quando un traduttore renda determinato cio che non lo è nel testo solo perchè cozzerebbe con la propria ideologia.

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” La cei si è presa una grossa libertà traducendo "aghiasate" (alla lettera "santificate" o "consacrate") con adorate”

Questo è un passo molto importante. Pietro cita Is 8, 12-13, un passo che nell’Antico Testamento era riferito YHWH, ennesima prova dunque della divinità di Cristo. Quanto al fatto che qui la traduzione CEI non sia letterale, è la prima affermazione con cui concordo tra quelle che hai esposto nel tuo post. Spero che nella revisione del testo CEI, che dovrebbe uscire a mesi, quest’errore sparisca.

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Santi numi! hai appena ammesso un errore della CEI? Concordi con me allora che i preconcetti dottrinali a volte influiscano nella traduzione di bibbie come la CEI?

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P.S. La mia fantasia nel ricostruire i nomi partendo dalle sigle è assai limitata, se nel tuo prossimo messaggio potessi mettere una nota a piè pagina per decifrare le sigle che impieghi te ne sarei grato.

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Hai ragione ed eccoti accontentato:
Traduzioni della Bibbia
An The Anchor Bible (1964), a cura di W. F. Albright e D. N. Freedman
ASV American Standard Version (1901; ed. 1944), American Revision
Committee, New York
AT The Bible-An American Translation (1935; ed. 1946), J. M. Powis Smith
ed Edgar J. Goodspeed, Chicago
ATE Antico Testamento (1964-1978), testo ebraico con traduzione italiana a
fronte, Torino
BBE The Bible in basic english (1949, 1964)
BC Sagrada Biblia (1947), José Marìa Bover e Francisco Cantera Burgos,
Madrid
BJ La Bible de Jérusalem (1979), a cura dell'École biblique de Jérusalem,
Parigi
By The Bible in Living English (1972), Steven T. Byington, New York
CEI La Sacra Bibbia (ed. 1986), testo ufficiale della Conferenza Episcopale
Italiana, Roma
Co Il Nuovo Testamento e i Salmi (1910), Oscar Cocorda, Torino
Con La Bibbia Concordata (1968), Società Biblica Italiana, Milano
Da The 'Holy Scriptures' (ed. 1949), J. N. Darby
DBY The Darby Bible (1884,1890)
Di La Sacra Bibbia (1607), Giovanni Diodati, ristampa del 1946 a cura
della Società Biblica Britannica e Forestiera
DRA The Douay Rheims (1899) american edition)
Dy Challoner-Douay Version (ca. 1750; ed. 1943), New York
ED The Emphatic Diaglott (1864; ed. 1942), Benjamin Wilson, New York
El Die Heilige Schrift (Elberfelder Bibel; 1905), ed. R. Brockhouse,
Wuppertal-Elberfeld
Ga La Sacra Bibbia (1964), S. Garofalo, Torino
Ge La Bibbia di Gerusalemme (1974), testo CEI con note e commenti de La
Bible de Jérusalem, Bologna
IEP San Paolo edizione (1995)
It Vetus Latina (Itala, antiche versioni latine), II-IV secolo E.V.
KJ V King James Version (1611; ed. 1942), New York
LND La nuova Diodati (1991)
Lu La Sacra Bibbia (1868-1875), volgarizzata da S. D. Luzzatto e
continuatori, Rovigo
Luz La Legge (1921) e Il Nuovo Testamento e i Salmi (1930), tradotti dai
testi originali e annotati da Giovanni Luzzi, Firenze
LXX Settanta greca (III-II secolo a.E.V.); ed. a cura di A. Rahlfs, 1935,
Stoccarda
Ma Vecchio e Nuovo Testamento (1769-1781; ed. 1936), secondo la Volgata,
Antonio Martini, Milano
Mar La Sacra Bibbia (1964), a cura di Bonaventura Mariani, Milano
Mo A New Translation of the Bible (1935; ed. 1954), James Moffatt, New
York e Londra
Mor La Sacra Bibbia (1973), Luigi Moraldi, Milano
Na La Bibbia (1960), Fulvio Nardoni, Firenze
NAB The New American Bible (1970)
NAS, NAU New American Standard Bible (1977,1995)
NEB The New English Bible (1970)
NJB New Jerusalem Bible
NLT New living translation
NIV,NIB New international version (1984)
NKJ New King James Version (1982)
NM Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti
(1987), Roma
NRV La Sacra Bibbia Nuova Riveduta (1994)
NRS New revised standard version (1989)
NVB Nuovissima Versione della Bibbia (voll. 1-46; 1967-1980), Roma
PIB La Sacra Bibbia (1961), a cura del Pontificio Istituto Biblico, Firenze
Ph The New Testament in Modern English (1958; ed. 1976), J. B. Phillips
PS Parola del Signore (1985), LDC-ABU
Ri La Sacra Bibbia (1955), Giuseppe Ricciotti, Firenze
Ro The Emphasised Bible (1902), Joseph B. Rotherham
RSV Revised Standard Version (1952; ed. 1971)
RWB Revised Webster update (1995)
Sam Pentateuco samaritano (ca. IV secolo a.E.V.); ed.a cura di A.Von
Gall,1914-18,ristampa del 1963, Berlino.
Sd The Authentic New Testament (1958), Hugh J. Schonfield
Sy Pescitta siriaca (V secolo E.V.); ed. a cura di S. Lee, Londra, 1826,
ristampa UBS, 1979
TDNM Traduzione del nuovo mondo delle sacre scritture (1984)
TEV Today's English Version (1976)
Ti La Sacra Bibbia (1945), Eusebio Tintori, Alba
Vg Vulgata (versione latina di Girolamo; ca. 400 E.V.); ed. a cura di R.
Weber, Stoccarda, 1975
VM La Santa Biblia, Versión Moderna (1966), Sociedades Bíblicas en América
Latina
VR Versione Riveduta (1925), Giovanni Luzzi, ristampa del 1966 a cura
della Società Biblica Britannica e Forestiera
WEB The Webster bible (1883)
Yg, YLT The Holy Bible (ed. riveduta 1887), Robert Young

“Giusta considerazione, la scrittura comunque ci dice chiaramente che la delega di giudicare viene direttamente data dal padre al figlio è un po come un dirigente che incarica il suo avvocato nel portare avanti un giudizio in tribunale l'avvocato è lesecutore materiale, il dirigente l'interessato finale.”

Questa è un’ipotesi che non spiega perché da una parte venga detto che “ha rimesso ogni giudizio al Figlio”, mentre in altre scritture Dio Padre è visto come l’esecutore materiale del giudizio. Ad esempio: “Ma il Signore sta assiso in eterno; erige per il giudizio il suo trono: giudicherà il mondo con giustizia. “(Sal 9, 8-9)
“Gioiscano i cieli[…] davanti al Signore che viene, perché viene a giudicare la terra.
Giudicherà il mondo con giustizia e con verità tutte le genti.”(Sal 96,13)


“non credo che sia un caso l'aver lasciato indeterminato all'inizio del suo discorso la parola figlio, (ricordiamoci che la lettera era indirizzata agli ebrei i quali sapevano che tutti gli angeli erano considerati "figli di Dio") perchè subito dopo c'è un confronto tra Cristo e gli angeli , dove ne viene evidenziata in seguito la superiorità (di Cristo). E' un pò come dire: Dio si è servito di uno tra i tanti suoi figli (anche se il primo e il piu eminente) e costui è diventato tanto superiore a loro, da esserne diventato il capo.”

a)Se di Figlio ce n’è notoriamente solo uno l’articolo è tralasciabile
b)Non v’è alcuna prova di chi siano i destinatari di questa lettera né su chi sia l’autore. Come recita l’introduzione della TOB “Lo scritto non contiene alcuna indicazione precisa dei suoi destinatari. Il titolo “Agli Ebrei” non fa parte del testo.” SI tratta di un’aggiunta successiva.
c)Cristo è superiore agli angeli sin dall’archè, in quanto è il Logos di Dio, senza del quale nulla fu fatto di tutto ciò che esiste, angeli compresi dunque.

“Santi numi! hai appena ammesso un errore della CEI?”

Ma è ovvio che la CEI sia imperfetta. E’ un’opera umana. Altrimenti a che servirebbero le revisioni?

Concordi con me allora che i preconcetti dottrinali a volte influiscano nella traduzione di bibbie come la CEI?”

Io la chiamo resa libera, non manipolazione. Se volessi difendere una simile versione alla maniera dei TdG con un collage di citazioni potrei farlo benissimo, ma non è abitudine dei cattolici difendere a spada tratta una loro traduzione se non la ritengono essi stessi corretta. La teologia del traduttore influenza qualunque traduzione, ecco perché è preferibile leggere il testo originale.

Questa di immaginare che la Chiesa Cattolica pretenda infallibilità in qualunque cosa faccia e dica è una accusa falsa e di comodo dei suoi nemici.
E difendere la Chiesa, cosa che normalmente fanno i suoi figli come normalmente i TG difendono la lor, gli avventisti pure eccetera... non significa rivendicarne l'infallibilità su tutto.

Nel campo delle versioni bibliche (il che già sarebbe scontato solo pensando che la perfezione assoluta non è possibile) si devono registrare sia miglioramenti che vere e proprie correzioni di errori.

Ed infatti (non mi stancherò mai di dirlo ai fautori di quella che il Card. Biffi ha definito "bibliolatria") la Chiesa non è che non sbagli su versioni e predicazione ed encicliche e decisioni pastorali.
Non sbaglia nell'insegnare l'autentico messaggio di Cristo. Quello che lei porta nella sua testa di Corpo collettivo di Cristo.
Ed è appunto questa coscienza vigile e consapevole che è nell'intero popolo di Dio ed è interpretata dal Magistero, coscienza di custodia e interpretazione corretta del "depositum" assistita da Gesù che glielo ha promesso, che le permette di fare le revisioni migliorando, a livello di versioni, l'espressività meccanica di un contenuto spirituale della Parola divina. Come pure le permette di valutare se e dove e come e quando altre proposte religiose siano più o meno compatibili con il suo messaggio.

Caro Mario, ciò che tu chiami "manipolazioni", non sono altro che traduzioni differenti basate su differenti manoscritti. Tu citi traduzioni vetuste come il Diodati e la KJ, senza tenere conto probabilmente che tali traduzioni, per quanto concerne il NT, si sono dovute basare sui manoscritti conosciuti allora. Poi ci sarebbe da fare una lunga discussione tra MT (majority text) e testi che seguono le lezioni dei manoscritti alessandrini. E' un dibattito questo che dura da decenni!!
Per "manipolazione", io intendo deliberatamente aggiungere parole non presenti nel testo greco preso in esame, che altera completamente il significato del versetto.

Non mi pare che i testi da te citati abbiano evidenziate queste manipolazioni!!

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Scritto da: andreiu2 17/01/2006 18.05
Caro Mario, ciò che tu chiami "manipolazioni", non sono altro che traduzioni differenti basate su differenti manoscritti. Tu citi traduzioni vetuste come il Diodati e la KJ, senza tenere conto probabilmente che tali traduzioni, per quanto concerne il NT, si sono dovute basare sui manoscritti conosciuti allora. Poi ci sarebbe da fare una lunga discussione tra MT (majority text) e testi che seguono le lezioni dei manoscritti alessandrini. E' un dibattito questo che dura da decenni!!
Per "manipolazione", io intendo deliberatamente aggiungere parole non presenti nel testo greco preso in esame, che altera completamente il significato del versetto.

Non mi pare che i testi da te citati abbiano evidenziate queste manipolazioni!!

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Guarda che poly stesso ha ammesso:

“Si possono esaminare qui tre varianti interessanti di una singola scrittura”

Questa è la prima vera manipolazione tra quelle che presenti. A quanto pare si tratta di una modifica altomedievale, sfortunatamente è attestata troppo poco per riuscire a ricostruirne l’itinerario. "
ancora:
“11 che diceva: "Io sono l’Alfa e l’Omega, il primo e l’ultimo,
e ciò che tu vedi scrivilo in un libro.”
“in alcune altre versioni come la KJV, lo stesso titolo viene aggiunto al versetto 11, che come si nota nel contesto (vedi il 13) viene riferito a Gesù. Naturalmente si tratta di un’aggiunta posteriore”
Ho dato un’occhiata ai codici riporti dagli apparati critici, a quanto pare questa lezione non è attestata prima del IX secolo ed è riportata in soli 13 codici sui 2400 in nostro possesso. Una variante assai insignificante. "

ancora:

“stesso discorso al posto del Signore (che puo essere applicato sia al padre che al figlio) è stato aggiunto "Cristo", cosi da eguagliare il Signore del VT(YHWH) con Cristo...anche qui 2+2...
ci si sbaglia sempre... ma che vuoi sono sviste!”

Veramente è la lezione tòn christón ad essere originaria, la CEI e la NVB traducono basandosi sul Merk, mentre l’altra versione segue il Nestle Aland. Ad ogni modo se “tòn christón” fosse una manipolazione sarebbe assai antica, giacché la prima attestazione è nel P46 del 200 d.C.; facendo due più due, come tu ci rammenti, risulta chiaro che a quella data Cristo era considerato Dio. "

ancora:


” La cei si è presa una grossa libertà traducendo "aghiasate" (alla lettera "santificate" o "consacrate") con adorate”

Questo è un passo molto importante. Pietro cita Is 8, 12-13, un passo che nell’Antico Testamento era riferito YHWH, ennesima prova dunque della divinità di Cristo. Quanto al fatto che qui la traduzione CEI non sia letterale, è la prima affermazione con cui concordo tra quelle che hai esposto nel tuo post. Spero che nella revisione del testo CEI, che dovrebbe uscire a mesi, quest’errore sparisca. "

Insomma tra glosse, errori di trascrizione, traduzioni non appropriate, ci si sbaglia sempre quando si tratta di avallare tesi trinitarie e questo dovrebbe far pensare...
ciao e grazie a tutti per il contributo.

>ci si sbaglia sempre quando si tratta di avallare tesi trinitarie

R - Questa insinuazione è del tutto fuori posto giacché la Chiesa cattolica non affida la sua fede nel mistero trinitario a questo o quel passo. Lo ha insegnato prima ancora che esistesse qualunque scritto neotestamentario e se avesse voluto strumentalizzarli a questo scopo avrebbe fabbricato scritti a bella posta con i riferimenti espliciti accogliendoli poi nel Canone che, come ho ricordato, è stato fissato ufficialmente a fine 400.

Una piccola riprova, che per i protestanti dovrebbe far riflettere, che la CEI non fa la volpona ma è soggetta alle imperfezioni come qualsiasi traduttore, è data dal passo di Luca 1,34 che nella prima edizione della Bibbia CEI è stato tradotto "come è possibile" e solo ora, cioè con la recente revisione avvebnuta dopo 23 anni (dal '74 al 97) è stato corretto in "come avverrà".
Eppure questa revisione (che è corretta esattamente in base al greco "pos èstai" e non come è stato letto precedentemente per errore "pos estì") solo questa è favorevole alla perpetua verginità di Maria, mentre la precedente prestava perfino il fianco a far credere che Maria fosse dubbiosa circa le capacità divine.

E' fuori discussione che quando concepì Gesù, Maria fosse vergine. Un pò meno chiaro è il fatto che sia rimasta vergine anche dopo.
... avrei tante cose da scrivere ma questo non è il post corretto.
Cosa devo fare? Scrivo in privato o apro un post nella sezione Fuori Tema?
Attenzione, però, i miei toni NON vogliono essere polemici. Se c'è anche solo la minima possibilità che questo argomento generi discordie e amarezze, sono disposta a tenermi i dubbi ed aspettare di trovare la persona giusta per chiarirmeli.

Guarda Babs che il "pos èstai touto" appoggia precisamente la tesi della verginità perpetua e non solo quella del momento.

Nessuna polemica, per carità, solo che io ho trattato già quest'argomento più volte.
L'ultima volta l'ho fatto nel commento delle Letture domenicali del giorno della festa di Maria Immacolata, post del 5/12/2005, a questo link:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2528

E comunque se vuoi invitare altri su questa tematica ti inviterei a farne un 3D specifico.
Se lo facessimo qui avremmo un mescolamento con il tema trinitario che non farebbe sospettare a nessuno che si sia aperto questa tematica che è del tutto distinta.
Con il risultato che non avremmo il contributo di chi sarebbe interessato ad intervenire.

Non sapevo che avevi già ampiamente trattato l'argomento.
Con calma proverò a guardarlo.

A presto.