Chi mi sa spiegare il versetto Gv 10,30?

Gesù dice:
"Io e il Padre mio siamo una cosa sola." [Gv 10,30]

Chi mi spiega il significato di queste parole?
Non sono forse l'esplicita dichiarazione che il Figlio di Dio è insito in Dio Padre e che Dio Padre è in Lui?
I nostri amici Tdg come spiegano queste parole?

Caspita....appena arrivato e subito domande?

Neanche un ciao.........oppure.........è un anno che seguo il forum, mi piace tantissimo e ho deciso di iscrivermi!!!!!!

Scherzo naturalmente!!!!!

Sei maschio o femmina?

Io comincio a darti il benvenuto......gli altri risponderanno alla domanda!!!

Un abbraccio....

Anch'io per ora ti dò il benvenuto.

Perchè non ci racconti come sei approdato qui nella sezione "Presentiamoci"?

Ciao by Hushai

guarda che questa è la sezione Domande sulla Bibbia!!!!!!

Ho voglia di scherzare stamattina.....si vede?????

Un bacio....

In questo studio pubblicato sul sito che supporta questo forum
troverai esaurienti argomentazioni inerenti Giovanni 10:30.http://www.infotdgeova.it/pastore4.htm

saluti


Anna

caro/cara?? fratello/sorella in CRISTO

bene arrivato/a anche da Michele

la mia risposta credo che la puoi trovare attraverso una ricerca che puoi fare nel vedere le ultime risposte o domande che anch'io ho già fatto

non è per non darti la risposta, ma è perchè so già che Noi due condividiamo la stessa fede in CRISTO GESU' e, che i TdG comunque difficilmente ci offrono un confronto in piena liberta dal CD

ti saluto in CRISTO RISORTO

mai avuto il dubbio che petesse essere vero uomo e vero DIO???

e se si manifestava solo come vero DIO, il suo popolo come lo avrebbe accolto????

Ricordate in quante occasioni avevano tentato di lapidarlo o....????

ma tutto questo durante la sua vita terrena

mentre da risorto ci credete o no che il suo agire cambio radicalmente??

se io non posseggo niente e non ho niente, non posso fare promesse (perchè non le potrei mantenere) e, ne tanto meno posso fare doni (non ho niente!)

eppure nel Vangelo di Giovanni dopo la sua risurrezione è cambiato qualcosa ( vero uomo e vero Dio??), lui fa lo stesso gesto che fece solo DIO (su Adamo)

alitò e disse e dopo aggiunse ricevete lo Spirito Santo (ma se lo Spirito Santo è di Dio, lui come puo donare una cosa che non gli appartiene??)

Grazie e vi saluto in CRISTO RISORTO

ti ho fatto spaventare con il mio primo post?

Sono stata troppo invadente?

Mi scuso .......adesso vieni a chiaccherare con noi.......alcune persone ti hanno risposto!!!!

Ciaooo .... un bacio

“trinità ortodossa non afferma che il padre e il figlio sono "una cosa sola" o "uno"”

Errore. Negano che siano “uno”, non che siano “una cosa sola”, cioè l’unità della sostanza. Devi distinguere su che piano si situa l’unità e su che siano si situa la pluralità Infatti Giovanni usa “en” e non “eis”. Se avesse usato eis sarebbe stato un sabelliano incapace di distinguere le ipostasi.

“Gesù stesso spiegò in che senso egli era “uno” col Padre. In Giovanni 17:21, 22, rivolgendosi in preghiera a Dio, disse riguardo ai suoi discepoli: “(LND) affinché siano tutti uno, come tu, o Padre, sei in me e io in te, siano anch' essi uno in noi, affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. E io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, affinché siano uno come noi siamo uno.” Gesù stava forse chiedendo che tutti i suoi discepoli divenissero un’unica entità? No, ovviamente stava pregando affinché fossero uniti nel pensiero e nell’azione, come lo erano lui e Dio.”

“Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30)
“io sono nel Padre e il Padre è in me” (Gv 14,10)

Questi sono versetti che proclamano la divinità di Cristo in modo imperante. Ovviamente la WTS, nella sua scarsissima esegesi, obietta che in Gv 17,21-22 Gesù prega che anche i discepoli siano “una cosa sola”, ma questo non implica che farli diventare una sola entità. (Per quest’ argomentazione si veda “Dovreste credere nella Trinità, pag 24). Quello che gli esegeti brooklyniani non hanno notato è che i discepoli possono essere “una cosa sola” solo partecipando alla superiore ed originaria unità tra Cristo e il Padre: “Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola”(Gv 17,21) E’ l’idea paolina secondo cui noi siamo membra del corpo di Cristo, e, come apprendiamo da Gv 17,21, quella superiore unità che è il corpo di Cristo non è scindibile dall’unione col Padre. Dunque i discepoli sono uniti solo nella misura in cui partecipano a questa superiore e trascendente unità.

“A proposito di Giovanni 10:30, nel suo commentario al Vangelo omonimo, Giovanni Calvino scrisse: “Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è consustanziale col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre”

Un parere che non corrisponde alla lettera e dunque andrebbe argomentato.

“L’evangelo secondo Giovanni (il Nolli) ed vaticana a proposito di esmen dice:”…il verbo eimì (essere) esprime esistenza quando è predicato, qualità quando è copula, qui è il secondo caso.”
il commentario citato sopra, aggiunge sulla traduzione di en:
“predicato nominale; nome singolare maschile, numero cardinale, uno; una cosa sola (neutro), non una persona sola (maschile).””

Mi illumini sul perché hai ricopiato quest’analisi grammaticale?

“veramente bastava poco per scandalizzare i farisei che con le loro numerosissime regole bastava un inezia (vedi la questione del sabato o il sedere con i peccatori o il lavarsi fino ai gomiti)per accusare qualcuno”

La legge ebraica aveva dei casi limitati per la lapidazione. Mangiare senza lavarsi le mani non rientrava nel novero di queste cose, la bestemmia sì.

“A me sembra che Cristo è rimasto sempre sottomesso al suo Dio e padre”

Infatti la sottomissione finirà nella Nuova Gerusalemme quando Dio e l’agnello staranno sullo stesso trono (Ap 22,1). Stai forse tentando di confondere sottomissione con inferiorità o conosci così poso il dogma trinitario da voler dimostrare ai cattolici cose che già credono sperando di scandalizzare qualcuno?

“del resto è suo padre ad averlo innalzato”

Solo perché la kenosis fu volontaria.

“resuscitato”

La resurrezione è opera della Trinità Il Padre ha resuscitato il Figlio e il Figlio stesso s’è resuscitato. “Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo.” (Gv 10,17-18)
“Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». […] Egli parlava del tempio del suo corpo.”(Gv 2, 19.21)

“reso giudice e mediatore, principe e salvatore”

Il figlio riceve tutto il suo essere dal Padre poiché è stato generato da lui. Per fare un’analogia tu hai ricevuto la tua umanità dai tuoi genitori ma non per questo sei meno umano di loro. Da notare poi a proposito della salvezza alcuni paralleli con Vecchio Testamento che mettono in luce la divinità di Cristo. Come può Dio Padre dire: “Io, io sono YHWH, fuori di me non v'è salvatore”(Is 43,10-11) se poi Tito 2,13 afferma che Gesù è il Salvatore (oltre che Dio)?Come può Gioele dire: "Chiunque invocherà il nome di YHWH sarà salvato" (Gioele 3,15) se poi Pietro parlando di Cristo afferma: “non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo, nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati" (Atti 4,12); Abbandonate dunque il vostro arianesimo e fatevi illuminare dalla Scritture.

“e il padre continua ad essere per lui il suo capo e il suo Dio anche una volta resuscitato”

Nulla di eterodosso. Qualunque persona della Trinità è Dio tutto intero quando alla natura. Qualunque persona della Trinità è Dio per le altre persone, quanto io sono uomo per qualunque uomo mi guardi. Catechismo 255: “Le Persone divine sono relative le une alle altre. La distinzione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l'unità divina, risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le une alle altre: « Nei nomi relativi delle Persone, il Padre è riferito al Figlio, il Figlio al Padre, lo Spirito Santo all'uno e all'altro; quando si parla di queste tre Persone considerandone le relazioni, si crede tuttavia in una sola natura o sostanza ». [313]

“che senso ha il fatto che Cristo una volta resuscitato "vive per Dio" se è egli stesso Dio? “

Forse non hai ancora capito che per l’ortodossia il termine Dio è riferibile al solo Padre, al solo Figlio, al solo Spirito, o alla Trinità tutta, in quanto ciascuna delle persone è Dio tutto intero quanto alla sostanza. Non c’è nulla di sconvolgente nell’ipotetica frase: “Dio e Gesù”, perché evidentemente qui Dio è nella prima delle accezioni elencate o nella terza. Catetechismo 253: “Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». [308] « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ».[309]”

(308) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(309) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(313) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 528.

“Infine come ho detto in altri tread vi è una sola scrittura che chiama il Cristo "ho theos" (il Dio, termine riferito sempre e solo al padre) senza possibilità di renderla in modo alternativo ed è giovanni 20:28”

Il fatto che ci sia una sola scrittura in equivoca non dimostra che le altre rese siano grammaticalmente possibili o sensate. Ad esempio chi rende Tito 2,13 alla maniera della TNM lo fa ignorando la regola di Granville Sharp. Avere delle possibilità traduttive attestate non significa che quelle traduzioni siano possibili, altrimenti con tutte le improbabili traduzioni dei presocratici che vengono sparate dai nostri grecisti dell’Università di Venezia potremmo scoprire che Protagora non era un relativista e che Parmenide non ha mai parlato di “essere”. Persino la più celebre traduzione che il popolo conosca, cioè l’Iliade nella versione del Monti, ha un errore sin dalla prima riga. “Cantami o diva del Pelide Achille” un corno, il traduttor de’traduttori s’è sognato un “moi”. Il fatto che qualcuno traduca in un modo non rende corretto quel modo. E’ il consensus omnium bonorum a parlare nella comunità scientifica, non le voci dei singoli. Traduzione alternativa non equivale a traduzione possibile.

“comunque ha una spiegazione grammaticale che può scusare quella forma come ho ampiamente discusso qui:”

E li si troverà anche la mia risposta.

Ad maiora

ciao fratello in Cristo (Mario 70)

Ringrazio per il lungo elenco di riferimenti scritturali che, come cattolico ben conosco
ma, permettimi di offrirti umilmente il mio umile contributo,
ovviamente senza alcuna pretesa e, pregando lo Spirito Santo affinchè possa essere accolto nel tuo cuore e operare la conversione

come cattolico vorrei ricapitolare il tutto con questi riferimenti:

i versetti di
Deuternonomio 5, 6 - 10,
in modo particolare i versetti 8 - 9:
Non farai idoli nè immaggine alucuna di ciò che è lassù in cielo, nè di ciò che è quaggiù sulla terra, nè di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perchè io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa ........

il versetto di
ISAIA 42, 1 - 9,
in modo particolare versetto 8:
""Io sono il Signore: questo è il mio nome; non cederò la mia gloria ad altri; nei il mio onore agli idoli.""

questo è una parte di quanto preannunciato nell'AT,

ma,

nel Vangelo (CRISTO SIGNORE (la Parola fatta carne)),
La Parola attraverso l'Apostolo Paolo trova la pienezza nella lettera ai Filippesi 2, 5 - 11,
in modo particolare nei versetti 10-11:
""perchè nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra, e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di DIO Padre.""

se DIO è in ogni luogo, questo vuol dire che ovunque Lui sia dovrà anche Lui inginocchiarsi nel nome di Gesù (vogliamo far diventare Gesù superiore a Dio?) - (qualora Lui e Gesù siano due cose differenti, ma per noi cattolici nella Trinità c'è un solo Dio, ecco che allora Gesù è DIO!
e quello che era stato annunciato nell'AT trova la realizzazione/adempimento/redenzione/completezza/-/-/-/-/-/-/-/-/-/-
con l'incarnazione/morte/risurrezione di CRISTO nostro Signore - amen)

grazie vi saluto in CRISTO RISORTO

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Scritto da: Polymetis 11/01/2006 21.20




“L’evangelo secondo Giovanni (il Nolli) ed vaticana a proposito di esmen dice:”…il verbo eimì (essere) esprime esistenza quando è predicato, qualità quando è copula, qui è il secondo caso.”
il commentario citato sopra, aggiunge sulla traduzione di en:
“predicato nominale; nome singolare maschile, numero cardinale, uno; una cosa sola (neutro), non una persona sola (maschile).””

Mi illumini sul perché hai ricopiato quest’analisi grammaticale?

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A me sembra ovvio per far capire che l'unità di intenti è pienamente giustificabile dalla grammatica greca di questo versetto senza trascendere in ipotesi trinitarie.

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“A me sembra che Cristo è rimasto sempre sottomesso al suo Dio e padre”

Infatti la sottomissione finirà nella Nuova Gerusalemme quando Dio e l’agnello staranno sullo stesso trono (Ap 22,1).

---

Questa è una tua opinione personale non giustificabile da quella scrittura (tral'altro parliamo di un libro pieno di simbolismi...)

---

“resuscitato”

La resurrezione è opera della Trinità Il Padre ha resuscitato il Figlio e il Figlio stesso s’è resuscitato. “Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo.” (Gv 10,17-18)
“Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». […] Egli parlava del tempio del suo corpo.”(Gv 2, 19.21)

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Sono decine le scritture che affermano che il padre ha resuscitato Cristo, mentre solo queste 2 (quelle da te citate )possono far credere diversamente, Gesù dice di avere il potere di riprendersi la sua vita ma chi gli ha dato questo potere?

IEP Matthew 28:18 "Allora Gesù disse loro: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e in terra."

A me pare ovvio che dietro ci sia sempre il padre...

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“e il padre continua ad essere per lui il suo capo e il suo Dio anche una volta resuscitato”

Nulla di eterodosso. Qualunque persona della Trinità è Dio tutto intero quando alla natura. Qualunque persona della Trinità è Dio per le altre persone, quanto io sono uomo per qualunque uomo mi guardi.

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E' esattamente questo il problema, dove nella scrittura il padre chiama "mio Dio" suo figlio o lo S.S.? Dove lo Spirito santo chiama "mio Dio" il figlio o il padre?
Possibile che per voi questo sia un caso?

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Ad maiora

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Ciao

[Modificato da (Mario70) 12/01/2006 17.31]

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nel Vangelo (CRISTO SIGNORE (la Parola fatta carne)),
La Parola attraverso l'Apostolo Paolo trova la pienezza nella lettera ai Filippesi 2, 5 - 11,
in modo particolare nei versetti 10-11:
""perchè nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra, e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di DIO Padre.""

se DIO è in ogni luogo, questo vuol dire che ovunque Lui sia dovrà anche Lui inginocchiarsi nel nome di Gesù (vogliamo far diventare Gesù superiore a Dio?) - (qualora Lui e Gesù siano due cose differenti, ma per noi cattolici nella Trinità c'è un solo Dio, ecco che allora Gesù è DIO!
e quello che era stato annunciato nell'AT trova

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E' la stessa scrittura da te riportata che esclude il padre dall'inginocchiarsi al figlio, in quanto essa sottolinea "a gloria di DIO Padre" solo chi ha dei preconcetti dottrinali vede la parità di Cristo col padre in questa scrittura... io vedo la superiorità del padre dietro l'innalzamento del Cristo sopra ogni creatura, proprio perchè ha avuto bisogno di essere innalzato da lui, se egli era "uno" nella trinità insieme al padre, non avrebbe assolutamente avuto bisogno di essere innalzato da lui.
ciao anche a te.

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

“A me sembra ovvio per far capire che l'unità di intenti è pienamente giustificabile dalla grammatica greca”

Non esiste un genere che possa rendere “l’unità d’intenti”, che sia maschile o neutro. Rimane il fatto che eis avrebbe affermato una sovrapposizione di persone, mentre “siamo una cosa sola” al neutro parla da sé.

“Questa è una tua opinione personale non giustificabile da quella scrittura”

Sta scritto che stanno sullo stesso trono. E’ cristallino.

“tral'altro parliamo di un libro pieno di simbolismi...)”

Infatti il trono simbolo di regalità.

“Sono decine le scritture che affermano che il padre ha resuscitato Cristo”

E chi l’ha mai negato? Sono gli eretici a fare aut-aut, mentre la formula dell’ortodossia è “et-et”, “sia… sia”. Alcune mi dicono il Padre mentre altre il Figlio. Dove starebbe il problema? Sia il Padre sia il Figlio…

“Gesù dice di avere il potere di riprendersi la sua vita ma chi gli ha dato questo potere?”

a)In primis non è una risposta alla mia obiezione: se anche il potere di riprendersi la vita fosse stato dato dal Padre al Figlio dopo che il Figlio era già al mondo, avremmo comunque che l’esecutore materiale della resurrezione è Gesù. Dire che qualcuno ti ha dato gli strumenti per fare qualcosa non implica certo che quel qualcuno abbia fatto la cosa al posto tuo
b)Tutto l’essere del Figlio deriva dal Padre in quanto il Figlio è generato dal Padre, ergo anche “ogni potere in cielo e il terra”, esattamente quanto tu derivi la tua intera umanità dai tuoi genitori. Il versetto che citi non può scandalizzare alcun trinitario. La nostra sola differenza è che io sostengo che tutta la divinità di Cristo gli appartenga ab aeterno , mentre tu sembri sostenere che dopo la generazione di Cristo in un secondo momento il Padre gli abbia dato il potere.

“E' esattamente questo il problema, dove nella scrittura il padre chiama "mio Dio" suo figlio o lo S.S.?”

Il Sola Scriptura è un problema dei protestanti. Tu stai usando una Bibbia creata dalla Chiesa e codificatesi in modo definitivo solo dopo la proclamazione dei dogmi che contesti. Per fare un esempio la lettera agli Ebrei è entrata stabilmente nel canone solo dopo il 380 d.C. mentre la lettera di Giacomo verso il 350, cioè decenni dopo il Concilio di Nicea (325 d.C.) in cui fu dichiarata la consustanzialità tra Cristo e il Padre. Tu stai usando la Bibbia contro la Chiesa che l’ha creata, non rendendoti conto che se rigetti la Chiesa cattolica devi creare il canone da lei creato. O sei così ingenuo come i TdG da credere che i libri che attualmente formano la tua Bibbia siano stati tutti canonici nel I secolo? Neppure siamo sicuri che siano stati tutti composti nel I secolo, figurarsi se possiamo dire che fossero tutti canonici. Se vuoi studiare la formazione del canone il manuale di riferimento è ancora “Il canone del Nuovo testamento” di B. Metzger, il più grande filologo protestante del XX secolo. Trovi comunque un riassunto qui fatto da C. Mazzucco e A.Nicolotti dell’Università di Torino:
www.christianismus.it/sezscritti/doc0020/pgfisscanone.html
Tornando a noi la Bibbia è solo una trascrizione della catechesi orale della Chiesa, e, tanto per scandalizzarti, non è la Tradizione a dipendere dalla Bibbia ma il contrario. E’ solo grazie ad un confronto con la Tradizione orale della catechesi tramandata di successore in successore degli apostoli che nei secoli successivi la Chiesa scelse tra 60 e più apocrifi quali erano i libri canonici, specie nei Concili di Ippona e Cartagine. Gesù stesso infatti disse che nella Scrittura non stava tutto: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera. “(Gv 16, 12-13) Ci sono verità che non stanno nella Bibbia, come il canone. Ci sono cose scritte nella Bibbia e altre che si deducono a aprtire dalla Bibbia. A me preme solo far notare che per l’impianto trinitario no c’è alcun problema a sentire Gesù che chiama Dio suo Padre.

“E' la stessa scrittura da te riportata che esclude il padre dall'inginocchiarsi al figlio, in quanto essa sottolinea "a gloria di DIO Padre" solo chi ha dei preconcetti dottrinali vede la parità di Cristo col padre in questa scrittura...”

La gloria ad una persona della Trinità va necessariamente per rimando alla Trinità tutta. Quello che Cavdna voleva farti notare è che qui l’agiografo applica a Gesù un passo che nell’Antico Testamento era riferio a YHWH, il che è altamente significativo. Inoltre la scrittura dice “tutti onorino il Figlio come onorano il Padre” (Gv 5,23), e com’è mai possibile visto che sta scritto: "Io sono YHWH; questo è il mio nome; e non darò la mia gloria ad un altro…" (Isaia.42,8 ). O la Scrittura si contraddice o basta fare due più due e capire che non c’è alcuna contraddizione perché Gesù è l’Iddio che parla anche nel libro di Isaia.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 12/01/2006 17.55]

Beh, non è poi così necessario ricorrere alla tradizione per spiegare questa apparente contraddizione nella dottrina trinitaria. E' verissimo che nella Bibbia non compare nemmeno un passo in cui lo Spirito Santo o Il Padre abbiano chiamato 'mio Dio' una delle altre persone della Trinità, ma una spiegazione logicissima ci potrebbe anche essere.
Il concilio ecumenico ha decretato che Gesù è vero Dio ma anche vero Uomo. E questo si spiega in virtù del fatto che il Verbo è divenuto carne nascendo come vero Uomo sulla terra. Egli quindi possedeva sia vera divinità che vera umanità.
Ergo il Figlio, e solo e soltanto il Figlio, poteva chiamare il Padre come suo Dio, rivolgendosi a lui in qualità di vero Uomo. Lo Spirito Santo e il Padre invece non sono mai stati veri uomini, in quanto non si sono incarnati. Ne consegue che non possono rivolgersi a un'altra persona della Trinità con l'espressione 'mio Dio'.

Non potrebbe essere questa una spiegazione razionale alla presunta contraddizione nell'attestazione biblica della dottrina trinitaria?

Saluti

Per Mario

“Trovo la risposta nella tua non risposta... in pratica mi hai dato ragione asserendo che in nessun luogo della scrittura le altre due persone della "trinità" chiamano l'altro "mio Dio".”

Asserisco che la Trinità va ricavata dal concerto dei dati biblici. Alcune parti sono coperte dalla Rivelazione altre parti sono deduzioni che possiamo trarre partendo dalle informazioni rivelate. Se con la Scrittura posso dimostrare che Cristo è Dio onnipotente allora, poiché siamo monoteisti, la Trinità è l’unica via d’uscita.

“... del resto quando si arriva a questo punto con la sola scrittura non si può giustificare la dottrina piu importante della stragrande maggioranza dei cristiani”

a)Io ritengo che la Bibbia stessa indichi il concetto di Traditio e che Cristo abbia affermato che saremmo giunti alla verità tutta intera sotto la guida dello Spirito ben dopo la sua dipartita. Ergo è la Bibbia stessa a dirmi di non attenermi solo a lei.
b)La dottrina più importante dei cristiani è ampiamente coperta dalla Rivelazione scritta. Il tuo è solo un argumentum ex silentio. Ho semplicemente affermato in base alla pura logica che se davvero ciascuna delle tre persone dalla Trinità è Dio tutto intiero quanto alla natura allora tutte e tre, sia in relazione tra loro sia in relazione col cosmo, sono pienamente Dio. Questa è una deduzione dai dati biblici che indicano la divinità di ciascuna delle tre persone che costituiscono l’unico Dio.
c)Senza la Traditio e senza i Concili non sono non esistono i dogmi cattolici, ma non esiste neppure la Bibbia.

Ad maiora

Pace in Cristo
Un grazie grazie a quanti Cattolici in questo sito si sforzano di portarel la loro esperienza di Cristo.

vorrei continuare il mio umile contributo


Credo che, non sia necessario, portare a riferimento tutte le scritture dell’AT che citano il nome di Dio, e quindi faccio riferimento solo a quello da me riportato in precedenza in Isaia,
per poter poi svelarti che nel Vangelo di Giovanni 8, 31 – 59,
in modo particolare nel versetto 58:
Rispose loro Gesù: <<in verità, in verità vi dico: prima che Adamo fosse, Io sono>>… ……
Io sono ( si sta dichiarando vero DIO, così come a Mosè sulla montagna Santa )

e, non come traducono i TdG io ero (io ero cosa??).. (questa affermazione è si piena di preconcetti per poter demolire le verità che da sempre ci sono)

In quel meraviglioso Prologo, sempre nel Vangelo di Giovanni 1, 1 – 18
In modo particolare nei versetti: 1 – 1
“In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio, il Verbo era Dio”. ……..

E, non come traducono i TdG era un Dio con una semplice aggiunta di un articolo indeterminativo, si tenta di far passare per quasi uguale la traduzione, per poi demolire le verità e affermare l’esatto contrario. (ma quanti DIO esistevano??? Gesù era un Dio tra quanti altri???? Questo non sarà mica paganesimo?? )

Vorrei aggiungere che, nel vangelo di Matteo 28, 16 – 20
E in modo particolare : nel versetto 20:
“insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”

Ora noi sappiamo che la dove sono due o più riuniti nel nome del Signore Gesù (vangelo) il Cristo è in mezzo a loro e lui, ha detto: io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo. Dagli Atti degli Apostoli al giorno d’oggi, la storia può documentare il cammino della Chiesa fatto nel nome di Cristo nostro Signore.

Mentre credo che sia giusto per i TdG, dover ammettere la loro assenza nella storia, di circa 1860 anni, (con chi erano in questi anni???, dev’è traccia di storia della loro presenza ?? )

Non devono forse i loro natali ad un certo Charles Taze Russelle e allora come possono definirsi Cristiani o se preferite Geovani
Forse sarebbe stato meglio identificarsi Russelliani???

Ora però, non mi si dica che gli anni della storia, presentano solo dei grandi momenti bui
non guardate la Chiesa solo attraverso le negatività, provate a riscoprire anche le positività, vi assicuro che sono tante. Ma soprattutto considerate il cammino della Chiesa come il cammino di una singola persona - mi spiego quanti di noi da piccoli, per le nostre malefatte (ma forse non solo da piccoli sicuramente anche da grande, ma comunque!) , avrebbero meritato chi sa quale giudizio (non castigo (perché il nostro Dio non castiga nessuno)) e quindi chi sa quale sanzione, eppure noi oggi siamo quelli che possiamo ritenerci persone a posto, persone colte, persone in grado di guidare gli altri etc. etc. ma, se quel giudizio fosse stato penalizzante per noi, quale futuro avremmo avuto (specie se il giudizio era quello di soppressione!).
Ecco in questo deve intendersi il cammino della Chiesa. “Non giudicate e non sarete Giudicati”.

grazie per l'oppurtunità che mi offrite e,
saluto tutti i fratelli in Cristo, che condividono con me la fede cattolica, posso chiedervi a voi tutti di intensificare le nostre preghiere per il bene nel mondo

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Scritto da: (Mario70) 12/01/2006 17.13


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Scritto da: Polymetis 11/01/2006 21.20

“L’evangelo secondo Giovanni (il Nolli) ed vaticana a proposito di esmen dice:”…il verbo eimì (essere) esprime esistenza quando è predicato, qualità quando è copula, qui è il secondo caso.”
il commentario citato sopra, aggiunge sulla traduzione di en:
“predicato nominale; nome singolare maschile, numero cardinale, uno; una cosa sola (neutro), non una persona sola (maschile).””

Mi illumini sul perché hai ricopiato quest’analisi grammaticale?

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A me sembra ovvio per far capire che l'unità di intenti è pienamente giustificabile dalla grammatica greca di questo versetto senza trascendere in ipotesi trinitarie.

[Modificato da (Mario70) 12/01/2006 17.31]

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Scusa Mario70 ma è lo stesso Nolli che ti spiega che “l’unità di intenti” NON è “giustificabile dalla grammatica greca”

«Il verbo eimi essere esprime esistenza quando è predicato; esprime qualità quando è copula: qui è il secondo caso. Frase molto usato nelle prime discussioni sulla SS. Trinità. Contro chi intendeva una persona sola sta il verbo al plurale siamo (esmen); per chi intendeva un’ unità morale soltanto (possibile anche se il Figlio fosse inferiore al Padre o anche un semplice uomo) sta il neutro en una sola cosa» - Evangelo secondo Giovanni p.397

Inoltre ne approfitto di correggere un tuo errore di citazione:

“predicato nominale; nominativo singolare neutro; heis, mia, en numero cardinale declinazione, uno una cosa sola (neutro), non una persona sola (maschile).”

[Modificato da Biceleon 13/01/2006 15.03]

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Scritto da: Biceleon 13/01/2006 14.45


Scusa Mario70 ma è lo stesso Nolli che ti spiega che “l’unità di intenti” NON è “giustificabile dalla grammatica greca”

«Il verbo eimi essere esprime esistenza quando è predicato; esprime qualità quando è copula: qui è il secondo caso. Frase molto usato nelle prime discussioni sulla SS. Trinità. Contro chi intendeva una persona sola sta il verbo al plurale siamo (esmen); per chi intendeva un’ unità morale soltanto (possibile anche se il Figlio fosse inferiore al Padre o anche un semplice uomo) sta il neutro en una sola cosa» - Evangelo secondo Giovanni p.397

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Quello che volevo specificare era che dall'analisi grammaticale del versetto è possibile (una volta stabilito che si parla di due persone distinte) asserire che sono una cosa sola in quanto agli intenti cosi come lo potevano essere i suoi discepoli come riporta Gv 17 e non necessariamente alludere a qualcos altro di misterioso o trinitario come si continua a fare quando si cita questa scrittura nelle discussioni trinitarie.

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Inoltre ne approfitto di correggere un tuo errore di citazione:

“predicato nominale; nominativo singolare neutro; heis, mia, en numero cardinale declinazione, uno una cosa sola (neutro), non una persona sola (maschile).”

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grazie del contributo.
ciao Mario

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 12/01/2006 20.52
Beh, non è poi così necessario ricorrere alla tradizione per spiegare questa apparente contraddizione nella dottrina trinitaria. E' verissimo che nella Bibbia non compare nemmeno un passo in cui lo Spirito Santo o Il Padre abbiano chiamato 'mio Dio' una delle altre persone della Trinità, ma una spiegazione logicissima ci potrebbe anche essere.
Il concilio ecumenico ha decretato che Gesù è vero Dio ma anche vero Uomo. E questo si spiega in virtù del fatto che il Verbo è divenuto carne nascendo come vero Uomo sulla terra. Egli quindi possedeva sia vera divinità che vera umanità.
Ergo il Figlio, e solo e soltanto il Figlio, poteva chiamare il Padre come suo Dio, rivolgendosi a lui in qualità di vero Uomo. Lo Spirito Santo e il Padre invece non sono mai stati veri uomini, in quanto non si sono incarnati. Ne consegue che non possono rivolgersi a un'altra persona della Trinità con l'espressione 'mio Dio'.

Non potrebbe essere questa una spiegazione razionale alla presunta contraddizione nell'attestazione biblica della dottrina trinitaria?

Saluti

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Caro bicchiere... quello che hai scritto lo trovo interessante, il problema riguardava le citazioni che polymetis mi fece e che ti riporto:

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"Nulla di eterodosso. Qualunque persona della Trinità è Dio tutto intero quando alla natura. Qualunque persona della Trinità è Dio per le altre persone, quanto io sono uomo per qualunque uomo mi guardi. Catechismo 255: “Le Persone divine sono relative le une alle altre. La distinzione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l'unità divina, risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le une alle altre: « Nei nomi relativi delle Persone, il Padre è riferito al Figlio, il Figlio al Padre, lo Spirito Santo all'uno e all'altro; quando si parla di queste tre Persone considerandone le relazioni, si crede tuttavia in una sola natura o sostanza ». [313] "

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E' ovvio che io ho dissentito in quanto come detto sopra nessuna delle altre persone chiama "mio Dio" l'altra tranne appunto Cristo.
Quella data dai concili la trovo un escamotage giustificativo di queste contraddizioni, cosi quando il Cristo risorto chiama "mio Dio" il padre allora è il Cristo uomo a parlare (e io mi chiedo: dove è finito il "Cristo Dio" uguale al padre in quei momenti? Mamma mia quanti disturbi di personalità derivano da ciò) insomma nella persona del figlio c'è una parte (quella umana) che rimane inferiore alle altre (e lo si dimostra dalle cose che egli non sa, dai suoi cedimenti e nelle scritture che parlano del padre come suo capo o quando dice che egli "vive per Dio" come dovremmo farlo noi) e un'altra parte divina uguale al padre e allo S.S. che ogni tanto salta fuori... sinceramente preferisco continuare a credere che egli sia "solo" il suo unico figlio, generato direttamente da lui nei tempi antichi:

Michea 5:2"...Le sue origini sono da tempo remoto, dai tempi antichi !” (ed San Paolo (cattolica)1995)"

Proverbi 8:22-31 (Salvatore Garofalo, ovviamente cattolico) “Jahve mi creò fin dall’inizio del suo potere, prima delle sue opere, fin d’allora. . .Quando ancora non c’erano abissi io fui concepita . . . prima delle colline io ero nata . . . io stavo accanto a [Dio] come architetto”.

primogenito di ogni creatura (mi sta bene sia il senso di "primo nato" che "piu eminente")causa prima della creazione (originatore) e motivo principale di essa:

Colossesi 1:15-17: KJV: “che è l’immagine dell’invisibile Dio, il primogenito di ogni creatura : perché tramite lui furono create tutte le cose, che sono in cielo, e che sono in terra, visibili e invisibili, sia che siano essi troni, o domini, o principati, o potenze: tutte le cose furono create attraverso lui e per lui.
Ed egli è prima di tutte le cose, e in lui tutte le cose consistono .”

colui che ha avuto bisogno del padre per essere innalzato ad un ruolo che a quanto pare prima della sua morte e resurrezione non aveva:

Philippesi 2:9-10 LND(la nuova diodati protestante) 9 Perciò anche Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato un nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio delle creature (o cose) celesti, terrestri e sotterranee,

l'unico (oltre al padre) ad avere la natura divina (essendo ovviamente stato generato da Dio padre) ma a lui sempre sottomesso e distinto come dimostrano le scritture che ho citato in questo tread
l'unico ed il solo mezzo tramite cui il padre opera, talmente potente da essere chiamato raramente "dio", ma in senso qualitativo come giustamente sostiene il Nolli quando fa l'analisi grammaticale di Giovanni 1:1 tanto cara ai trinitari:

alla voce pros (presso) dice: ” Una delle 17 preposizioni proprie del NT…esprime l’idea di innanzi, presso (anche senza senso di movimento), in relazione a. questa preposizione serve a indicare l’esistenza del Logos in relazione a Dio. Si può intendere: 1) era in compagnia di Dio, dando a pros il senso statico…2) conservare il senso di moto a, e intendere era verso Dio cioè in relazione con Dio…notiamo che mentre "para" indica uno stare accanto, abitare insieme, pros esprime una vicinanza più intima (non però una fusione fino all’identità), una relazione più profonda.”(le parentesi sono le sue).

e a proposito di "theos" scrive:”…La mancanza dell’articolo nei nomi concreti, mette in risalto la natura e la qualità di essi, cioè il nome è preso in senso qualitativo, non in senso individuale; con ciò viene specificata una sfumatura speciale nella frase. Esprime la partecipazione alla natura divina. Non è una catacresi (impiego abusivo di una parola) ma indica che il logos possiede la natura divina pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio.” (il grassetto è mio, le parentesi sue).

Questo non lo trovo necessariamente un abbandono del monoteismo come sostiene poly, in virtù del politeismo, ma semplicemente un allargamento del significato del termine Dio dal punto di vista qualitativo del termine.
"Il Dio" in senso totalmente nominativo è riferito sempre e solo al padre (tranne pochissimi passi interpretabili in modi diversi a seconda della traduzione che si usa)
Paolo lo specifico bene quando disse:
I Corinti 8:6:
“tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose,..."
Se Cristo e lo spirito santo fossero anche loro "Il Dio" credo che li avrebbe inclusi tranquillamente...
Ecco perchè Isaia asserisce che presso YHWH non vi è altro Dio, nel senso che non vi è altro Dio come lui o uguale a lui essendo l'unico eterno nel senso pieno del termine, che non ha ne inizio ne fine, colui che è sempre stato dietro a tutto figlio compreso.

Perchè credere questo -che come visto è dimostrato dalla sacra scrittura- è così inammissibile? Perchè chi crede in questo non può essere chiamato neanche cristiano? non vi sembra di esagerare?
saluti da Mario

[Modificato da (Mario70) 13/01/2006 20.51]

“Quello che volevo specificare era che dall'analisi grammaticale del versetto è possibile (una volta stabilito che si parla di due persone distinte) asserire che sono una cosa sola in quanto agli intenti”

In greco, e in nessuna altra lingua, esiste un genere, che sia neutro o maschile, ad indicare l’unità d’intenti. La tua è ermeneutica e non una deduzione grammaticale.

“come lo potevano essere i suoi discepoli come riporta Gv 17 e non necessariamente alludere a qualcos altro di misterioso”

A questo già avevo risposto: “Quello che gli esegeti brooklyniani non hanno notato è che i discepoli possono essere “una cosa sola” solo partecipando alla superiore ed originaria unità tra Cristo e il Padre: “Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola”(Gv 17,21) E’ l’idea paolina secondo cui noi siamo membra del corpo di Cristo, e, come apprendiamo da Gv 17,21, quella superiore unità che è il corpo di Cristo non è scindibile dall’unione col Padre. Dunque i discepoli sono uniti solo nella misura in cui partecipano a questa superiore e trascendente unità.”
Abbiamo in questo passo l’ennesima attestazione del tema secondo cui occorre essere innestati quali tralci nella vite-Cristo.

“E' ovvio che io ho dissentito in quanto come detto sopra nessuna delle altre persone chiama "mio Dio" l'altra tranne appunto Cristo.”

Argumentum ex silentio. Il fatto che non sia scritto non implica che non sia possibile alla luce della deduzione. Se non sta scritto è per la semplice ragione che la parola è qualcosa di squisitamente umano, e gli unici dialoghi tra le persone della Trinità di cui ci parla la Scrittura sono quelli del Figlio verso il Padre, il quale ovviamente non risponde a parole ma direttamente nel cuore di Gesù. Le altre volte che sentiamo la voce nel padre, come nel battesimo, non sono all’interno di un dialogo. Se ne deduce dunque la semplice ragione per cui solo Cristo chiama un’altra persona della Trinità “Dio” : Egli è l’unica persona della Trinità ad avere corpo di uomo e dunque ad instaurare dialoghi con le altre persone divine “a parole”, giacché solo lui si fece carne e dunque adoperava questo mezzo.

“Quella data dai concili la trovo un escamotage giustificativo di queste contraddizioni, cosi quando il Cristo risorto chiama "mio Dio" il padre allora è il Cristo uomo a parlare (e io mi chiedo: dove è finito il "Cristo Dio" uguale al padre in quei momenti?”

Veramente atti come il Tomo a Flaviano testimoniano minuziosamente che non si possano fare due “Cristi”, uno l’uomo e l’altro Dio, bensì un solo e unico Cristo. Semplicemente alcune cose sono prerogative della natura umana, altre della natura divina. Ricordiamoci che da Fil 2,6 apprendiamo la kenosis volontaria di Gesù. Tutta la teologia delle origini mette in rilievo come fosse necessario per la redenzione che il sacrificio fosse compiuto dall’uomo-Dio. Ireneo, preso atto della salvezza della carne, mostra che il salvatore è per forza di cose umano e divino al medesimo tempo.

“Congiunse dunque e unì, come abbiamo detto prima, l’uomo a Dio. Infatti, se non fosse stato l’uomo a vincere l’avversario dell’uomo, il nemico non sarebbe stato visto giustamente. D’altra parte, se non fosse stato Dio a donarci la salvezza, non l’avremmo ricevuta stabilmente. E se l’uomo non fosse stato unito a Dio, non avrebbe potuto divenire partecipe dell’incorruttibilità. Infatti, il Mediatore di Dio e degli uomini (cf 1Tm 2,15), grazie alla sua parentela con tutti e due, doveva ricondurli entrambi all’amicizia e alla concordia, e fare in modo che Dio assumesse l’uomo e l’uomo si offrisse a Dio. (…) Quindi, coloro che sostengono che si è mostrato solo in apparenza [il docetismo N.d.R.), che non è nato nella carne, che egli non si è fatto veramente uomo, costoro sono ancora sotto l‘antica condanna: essi difendono il peccato poiché, secondo loro, la morte non è stata vinta. (…) D’altra parte, quanti affermano che è semplicemente un uomo generato da Giuseppe, rimanendo nella schiavitù dell’antica disobbedienza, muoiono, perché non sono ancora uniti al Verbo di Dio padre (…). Infatti, ignorando l’Emmanuele che è nato dalla Vergine, si privano del suo dono, che è la vita eterna; non avendo ricevuto il verbo di incorruttibilità, perseverano nella carne mortale e sono debitori della morte, non avendo accolto l’antidoto della vita” (Ireneo, Contro le eresie, III, 18,7-19,1)

“insomma nella persona del figlio c'è una parte (quella umana) che rimane inferiore alle altre”

Questa è confusione cristologia allo stato puro. Non c’è una parte umana che esiste indipendentemente da quella divina. Cito dal Tomo a Flaviano di San Leone Magno sperando che sia chiarificatore:
“Rimanendo dunque integre le proprietà delle due nature e delle due sostanze, unite in una sola persona, la maestà si rivestì di umiltà, la forza di debolezza, l'eternità di ciò che è mortale; e per poter pagare il debito della nostra condizione, una natura impassibile si unì ad una natura capace di soffrire; e perché, proprio come esigeva la nostra condizione, un identico mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù (1Tm 2,5) potesse morire secondo una natura, non potesse morire secondo l'altra.[…] Ciascuna delle due nature opera in unione con l’altra ciò che le è proprio: il Verbo opera ciò che è proprio del Verbo, la carne eseguisce ciò che è proprio della carne. (..) Per farci comprendere questa unità di persona in due nature, la Scrittura dice che il Figlio dell'uomo discese dal cielo, mentre fu il Figlio di Dio che assunse la carne dalla Vergine da cui è nato; e, d'altra parte, si dice che il Figlio di Dio fu crocifisso e sepolto, quantunque non abbia subito questo nella stessa divinità, secondo la quale è Figlio unico del Padre, coeterno e consustanziale, ma soltanto nella debolezza della natura umana.” Leone Magno, Tomo a Flaviano, 3-5 passim.

“generato direttamente da lui nei tempi antichi:
Michea 5:2"...Le sue origini sono da tempo remoto, dai tempi antichi !” (ed San Paolo (cattolica)1995)"

Scusa ma non vedo perché la citi. I cattolici negano forse che Cristo sia stato generato dal Padre? Inoltre cercare basi cristologiche nell’Antico Testamento è spesso rischioso. Una cosa è certa scorrendo quelle pagine: i giudei avevano una tremenda confusione su chi doveva venire, da qui i mille tratti contrastanti con cui viene descritto il messia, dal guerriero che stermina i nemici di Israele al servo sofferente di Isaia.

“Proverbi 8:22-31 (Salvatore Garofalo, ovviamente cattolico) “Jahve mi creò fin dall’inizio del suo potere, prima delle sue opere, fin d’allora. . .Quando ancora non c’erano abissi io fui concepita . . . prima delle colline io ero nata . . . io stavo accanto a [Dio] come architetto”.”

Questa scrittura suppongo tu l’abbia citata per quel “mi creò”, che contrasterebbe con la dottrina cattolica del Figlio “generato non creato”. Le risposte sono due
1)Il significato del verbo può essere “creare” o” possedere”, e quando vuol dire “creare” non si intende mai ex nihilo. Rifacendosi al secondo significato citato Girolamo rese con “Dominus possedit me”, e devo dire che mi sembra una resa splendida, confermata anche da alcune versioni antiche come Aquila, Teodazione, e Simmaco
2)Se anche il significato che aveva in mente l’agiografo fosse stato quello di una creazione dal nulla, la cosa non dovrebbe scandalizzare. Il tema della Sapienza nel libro dei Proverbi è una prefigurazione di Cristo e non Cristo stesso. E’ lapalissiano che l’evoluzione teologica non era ancora giunto al livello neotestamentario. A tutti è noto infatti che c’è una evoluzione all’interno dell’Antico Testamento sia per quanto concerne la concezione di Dio sia per quanto riguarda la morale, ad esempio ci viene detto nel Pentateuco che Dio punisce fino alla VII generazione mentre Ez 18, stupefatto, si chiede come sia possibile sostenere una castroneria simile. Ad ogni modo per una panoramica sulla cristologia veterotestamentaria di veda: Nobile Marco, Premesse anticotestamentarie e giudaiche di cristologia, Roma, 1993

“primogenito di ogni creatura (mi sta bene sia il senso di "primo nato" che "piu eminente")causa prima della creazione (originatore) e motivo principale di essa:”

Nulla di eterodosso.

“colui che ha avuto bisogno del padre per essere innalzato ad un ruolo che a quanto pare prima della sua morte e resurrezione non aveva”

Si dice che il Figlio è innalzato dal Padre per la semplice ragione che come leggiamo in Fil 2,6 durante l’incarnazione si era volontariamente svuotato della gloria divina. Da qui l’immagine di Dio che lo rialza dall’abbassamento in cui era sceso.

“Philippesi 2:9-10 LND(la nuova diodati protestante) 9 Perciò anche Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato un nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio delle creature (o cose) celesti, terrestri e sotterranee,”

Non capisco perché hai evidenziato “creature”. Sono dette creature le persone che devono inchinarsi a Cristo e non Cristo stesso.

“l'unico ad avere la natura divina (essendo ovviamente stato generato da Dio padre) ma a lui sempre sottomesso e distinto come dimostrano le scritture che ho citato in questo tread”

Evidentemente non hai ancora capito che per i cattolici Cristo è sia distinto dal Padre sia a lui sottomesso fino alla Nuova Gerusalemme in quanto sta svolgendo il suo mandato di messia, ergo sta facendo “l’inviato”, e colui che è inviato è sottomesso per ruolo a colui che lo invia. Per questo alla fine dei tempi il Figlio, dopo aver rimesso nelle mani del Padre il mandato di Messia, potrà riprendere il suo posto e sedersi sullo stesso trono di Dio (Ap 22,1). Ovviamente siamo nel campo delle immagini.

“talmente potente da essere chiamato raramente "dio",”

C’è un solo Dio, o sei anche tu monolatra come i fratelli TdG che hanno la sfrontatezza di credersi monoteisti pur credendo che esista “un dio” inferiore fuori da YHWH?

“ma in senso qualitativo come giustamente sostiene il Nolli quando fa l'analisi grammaticale di Giovanni 1:1 tanto cara ai trinitari:”

Mi chiedo se tu sappia cosa voglia dire qualitativo nel contesto dello studio del predicati. Anche perché sostenere che un trinitario ti dia ragione evidentemente dovrebbe farti venire qualche dubbio di aver frainteso quel che leggi.

“2) conservare il senso di moto a, e intendere era verso Dio cioè in relazione con Dio…notiamo che mentre "para" indica uno stare accanto, abitare insieme, pros esprime una vicinanza più intima (non però una fusione fino all’identità), una relazione più profonda.”(le parentesi sono le sue).”

Sono pienamente d’accordo, e infatti mi chiedo perché riporti questa citazione quasi che dovesse scontentarci in qualcosa. E’ ovvio che se si dice “il Logos era presso Dio”, giacché se il Logos è il primo membro dello stico, allora lo theos nominato è Dio Padre. Se Giovanni avesse detto che Gesù è Dio Padre sarebbe stato sabelliano, quando invece le persone divine sono distinte.

“a proposito di "theos" scrive:”…La mancanza dell’articolo nei nomi concreti, mette in risalto la natura e la qualità di essi, cioè il nome è preso in senso qualitativo, non in senso individuale; con ciò viene specificata una sfumatura speciale nella frase. Esprime la partecipazione alla natura divina. Non è una catacresi”

Qui sta usando l’argomentazione di Harner, che è trinitaria in pieno. Eppure è talmente chiaro che mi chiedo come tu possa pensare che dica qualcosa a tuo favore. Sta dicendo che se Gv avesse messo l’articolo avrebbe reso indistinguibile il soggetto dal predicato, identificando Gesù col “ton theon” della riga prima. Se dunque qui Giovanni avesse messo l’articolo avrebbe identificato Cristo col Padre, grave eresia che Giovanni evita. Ha messo theos senza articolo in posizione pre-copulativa proprio per sostenere che era theos\Dio come il Padre ma non era il Padre. Il logos ha natura divina in quanto in lui dimora corporalmente la pienezza della divinità. Se avesse messo il predicato nominale il posizione post-copulativa la tua lettura starebbe in piedi, ma giacché la messo in posizione pre-copulativa e dunque enfatica l’intento giovanneo è chiaro. A questo si arriva dalla combinazione della regola di Colwell cogli studi di Harner sugli articoli che qui Nolli riprende a piene mani.

“Questo non lo trovo necessariamente un abbandono del monoteismo come sostiene poly, in virtù del politeismo, ma semplicemente un allargamento del significato del termine Dio dal punto di vista qualitativo del termine.”

La questione è molto semplice: mono-teista vuol dire che si crede ad un monos (solo) theos (dio), se tu vuoi allargare l’ambito semantico e dunque dire che ci sono altre creature chiamabili theos, come era nel giudaismo arcaico, allora non sei più mono-teista bensì mono-latra, ossia adori un solo theos, pur non escludendo l’esistenza di altri theoi.

“ecco perchè Isaia asserisce che presso YHWH non vi è altro Dio, nel senso non vi è altro Dio come lui o uguale”

Sta scritto “fuori di me non ci sono dèi (elohim)”, non “fuori di me non ci sono dèi pari a me”.
"Or vedete che solo io sono Dio e che non c'è altro dio accanto a me" (Deuteronomio 32,39)
E guarda caso invece Gv 1,1 ci dice che un “theos” stava “presso Dio”. Fare due più due?
"Prima di me non fu formato alcun dio e dopo di me non ne sarà formato alcuno" (Isaia 43,10)
Altra perla. Nessuno theos fu creato in un secondo momento. Ma allora Gesù lo theos inferiore chi diavolo è? Anche qui basta fare due più due.
“Sono io Jahvé che ho fatto tutto, che da solo ho spiegato i cieli ed ho disteso la terra, senza che ci fosse alcuno con me" (Isaia 44,24).
E invece guarda caso Gv ci dice che il Logos in principio stava presso Dio e che “senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste” (Gv 1,3). Com’è possibile visto che Is 44,24 afferma che da solo YHWH distese cieli e terra? Pregasi fare due più due.

“Perchè credere questo -che come visto è dimostrato dalla sacra scrittura- è così inammissibile?”

Veramente non ho neppure capito quale dottrina tu stessi tentando di dimostrare. La tua cristologia mi è poco chiara

Ad

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Scritto da: Polymetis 13/01/2006 20.57



“generato direttamente da lui nei tempi antichi:
Michea 5:2"...Le sue origini sono da tempo remoto, dai tempi antichi !” (ed San Paolo (cattolica)1995)"

Scusa ma non vedo perché la citi. I cattolici negano forse che Cristo sia stato generato dal Padre?

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Michea dice che il messia ha un origine mentre la trinità afferma che il figlio è eterno insieme al padre

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“Proverbi 8:22-31 (Salvatore Garofalo, ovviamente cattolico) “Jahve mi creò fin dall’inizio del suo potere, prima delle sue opere, fin d’allora. . .Quando ancora non c’erano abissi io fui concepita . . . prima delle colline io ero nata . . . io stavo accanto a [Dio] come architetto”.”

Questa scrittura suppongo tu l’abbia citata per quel “mi creò”, che contrasterebbe con la dottrina cattolica del Figlio “generato non creato”.

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No, io posso accettare tranquillamente il discorso del generato ma non che egli non ebbe un inizio col tempo.

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“colui che ha avuto bisogno del padre per essere innalzato ad un ruolo che a quanto pare prima della sua morte e resurrezione non aveva”

Si dice che il Figlio è innalzato dal Padre per la semplice ragione che come leggiamo in Fil 2,6 durante l’incarnazione si era volontariamente svuotato della gloria divina. Da qui l’immagine di Dio che lo rialza dall’abbassamento in cui era sceso.

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A parte il fatto che questa è una interpretazione arbitraria ad hoc per giustificare questa scrittura, non vedo come Cristo stesso si svuotò ed ebbe bisogno del padre per essere innalzato... se questa scrittura dovesse essere pertinente non dovrebbe il figlio stesso da solo innalzarsi come si abbassò in precedenza? perchè ebbe bisogno del padre se è egli stesso Dio come lui?

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“Philippesi 2:9-10 LND(la nuova diodati protestante) 9 Perciò anche Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato un nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio delle creature (o cose) celesti, terrestri e sotterranee,”

Non capisco perché hai evidenziato “creature”. Sono dette creature le persone che devono inchinarsi a Cristo e non Cristo stesso.

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creature eccettua il creatore...

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“talmente potente da essere chiamato raramente "dio",”


La questione è molto semplice: mono-teista vuol dire che si crede ad un monos (solo) theos (dio), se tu vuoi allargare l’ambito semantico e dunque dire che ci sono altre creature chiamabili theos, come era nel giudaismo arcaico, allora non sei più mono-teista bensì mono-latra, ossia adori un solo theos, pur non escludendo l’esistenza di altri theoi.

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cercherò di essere piu chiaro, riquoto quello che ho scritto:


"Questo non lo trovo necessariamente un abbandono del monoteismo come sostiene poly, in virtù del politeismo, ma semplicemente un allargamento del significato del termine Dio dal punto di vista qualitativo del termine.
"Il Dio" in senso totalmente nominativo è riferito sempre e solo al padre (tranne pochissimi passi interpretabili in modi diversi a seconda della traduzione che si usa)
Paolo lo specificò bene quando disse:
I Corinti 8:6:
“tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose,..."
Se Cristo e lo spirito santo fossero anche loro "Il Dio" credo che li avrebbe inclusi tranquillamente in questo passo... o almeno non avrebbe specificato cosi chiaramente che per noi solo il padre è Dio.
Ecco perchè Isaia asserisce che presso YHWH non vi è altro Dio, nel senso che non vi è altro Dio come lui o uguale a lui essendo l'unico eterno nel senso pieno del termine, che non ha ne inizio ne fine, colui che è sempre stato dietro a tutto figlio compreso, se fosse come dici tu e il termine Dio non venisse piu usato dagli ebrei da un certo tempo in poi, perchè Cristo chiama dèi esseri umani senza farsi problemi? Stava forse incentivando la monolatria? Io non credo, ecco perchè continuo a credere che di "Dio" (Ho Theos)in senso assoluto ne esista solo uno, il padre, ma di dèi (theoi) nel senso qualitativo di esseri potenti, ne possono esistere molti, Cristo in primis(ma solo in questo senso) se questa è monolatria allora anche Cristo lo era.

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“Perchè credere questo -che come visto è dimostrato dalla sacra scrittura- è così inammissibile?”

Veramente non ho neppure capito quale dottrina tu stessi tentando di dimostrare. La tua cristologia mi è poco chiara

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Ho cercato di descriverla in questo tread, forse se mi fai domande specifiche potrei rendertela piu chiara.

ciao Mario

Ciao fratello in CRISTO (Mario 70)

credevo che il mio contributo del 12/01/2006 meritva un tuo commento ma,

evidentemente dovendo rispondere a più persone ti sarà sfuggito

bene ecco io ora ti faccio richiesta esplicita e attendo con fiducia

ringraziandoti ti saluto in CRISTO RISORTO

Caro fratello in CRISTO (Mario 70

E' proprio una bella favola

cerco di spiegarmi:

in una città si apre un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DEL QUARTIERE.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DEL QUARTIERE.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA CITTA'.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA PROVINCIA.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA REGIONE.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DELLA NAZIONE.

una settimana dopo si apre a pochi metri più avanti un nuovo esercizio per parrucchieri, sull'insegna viene posta la scritta: IL MIGLIORE DEL CONTINENTE.

e così sino ad arrivare alla scritta: IL MIGLIORE DELLA GALASSIA.

MA un mattino apre l'ennesimo esercizio il quale ricapitola il tutto con la scritta: IL MIGLIORE DELLA STRADA.

E' proprio una bella favola vero?

Caro fratello in (CISTO MARIO 70)
il Proselitismo dei TdG sembra proprio la favola che ho poco prima raccontato

Riconosco che riesci a fare affermazioni molto tecniche e sicure di sè (un discreto riferimento grammaticale),
che però, si imbattono con la mia più perfetta ignoranza grammatticale,
ma scusa la mia umiltà, non penso di essere a completo digiugno di SACRA SCRITTURA (l'ingnoranza della SCRITTURA è ignoranza di DIO)

certo anch'io avrei potuto dirti che:
- l'Arenesimo è stato bollato menzognero sin dai primi secoli

- gli Avventisti (specie quelli Americani), dovranno giustificare l'assenza di millenni per poi affacciarsi in questi ultimi secoli come i portatori di verità

Dopo la semina non verrà altro che la ZIZZANIA

e non una nuova evangelizzazione!!!

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Tu affermavai: insomma credo che siano cose superate...per quanto riguarda le tue argomentazioni su Russell e i tdg non sono pertinenti a questo tema e non mi interessano.
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Ovviamente non ti interessa neanche della ZIZZANIA - vero??

ma questo comportamento non è uguale a quello degli struzzi?

Lui nasconde la testa sotto la sabbia per tutti i pericoli che si presentano, ma sappiamo bene cosa accade loro vero???


Comunque se vuoi sono sempre a tua disposizione se lo ritieni opportuno per eventuali chiarimenti