Dio aspetta di adempiere il suo proposito ?

Dio ha creato il libero arbitrio.tutto il resto è frutto dell’opera dell’uomo

Allora, cercherò di essere anche io il più chiaro possibile, riportando le tue frasi e esponendo il mio ragionamento.

Scrivi:
E perchè mai? Il fatto che sia, almeno apparentemente, contro la nostra conoscienza scientifica, non dimostra nulla. E' una limitazione che non ha senso, o meglio che non può essere presa come valida e assoluta, almeno finchè non dimostri che può esistere solo ciò che è coerente con la nostra attuale conoscenza scientifica e logica

Rispondo:
Fino a prova contraria è chi espone una teoria che deve portare le prove per dire che la teoria è vera ! La scienza non deve dimostrare nulla ! Non è a carico di chi deve accettare una teoria l'onere di portare delle prove che la teoria non sia vera. Ma chi espone la teoria deve portare le prove della sua veridicità ! Agli altri rimane il compito di confutare le prove presentate da chi espone la teoria. La scienza ha acquisito prove INCONFUTABILI che ad esempio l'uomo non è apparso sulla terra nei tempi che la Bibbia descrive e questo E' INCONFUTABILE poichè esistono reperti archeologici !!!
Quindi sta a chi sositene che la Bibbia, in questo ambito, debba essere letta letteralmente a dover portare prove a sostegno della propria tese e che non possono essere la Bibbia stessa perchè è un libro. Dove sono le prove ? non ci sono.

Se entriamo nell'ottica che tutto ciò che la scienza non può dimostrare che non è vero è reale .....allora è tutto VERO !! gli Ufo, i Fantasmi, i Medium, la magia..... non è così ! E' chi dice che una cosa è vera che deve dimostrare che lo è !
Se non vi sono prove ne a favore ne contro non si può sapere ! Ma siccome in questo caso vi sono prove contro...be occorre avere delle controprove.

Questa è la base del ragionamento umano. Se poi uno crede per Fede, allora non può fare un ragionamento scientifico e non può pretendere che gli altri credano razionalmente ma solo per fede anche loro !

Dici bene, per il discorso dell'anno mille. Quella non era scienza era superstizione e non vi erano prove delle teorie che venivano divulgate, un po come succede con il discorso di Adamo ed Eva.

Non sostengo affatto che sappiamo tutto, anzi, più studio e più so di non sapere. Ma posso dire che fino ad ora ho raccolto prove che dicono che le cose stanno in un determinato modo, quando mi presenteranno prove alternative cambierò idea ! Chi crede senza prove lo fa per Fede e va benissimo per carità, ma non può dire che le cose stanno così perchè c'è scitto in un libro, può dire io credo sia così anche se la scienza dice il contrario e mi va bene lo stesso, ma rimane, ribadisco, una questione di convinzione personale.

Scrivi:
La Bibbia non dice molte cose, ad esempio non dice mai che Gesù abbia espletato i suoi bisogni corporali, ne dobbiamo dedurre che sia effettivamente così?

Rispondo:
L'esempio non è pertinente. Le funzioni corporali sono tutt'ora verificabili da tutti noi e quindi non è necessario che ci sia scritto che venivano espletate, altrimenti dovevano scrivere ogni dettaglio della vita, anche che si repirava !!!. Mentre una trasfigurazione, che non è affatto verificabile e soprattutto non è un dettaglio, doveva essere descritta per far intendere il messaggio che tu hai dedotto dalla trasformazione di Adamo.

Scrivi:
Non possiamo pretendere di trovare tutto nella Bibbia

Rispondo: Dovremmo trovare tutto si ! essendo la guida per nostra salvezza !! Ma mettiamo che tu abbia ragione e che non ci sia tutto (cosa che mi trova assolutamente d'accordo) allora chi deve aggiungere ciò che non c'è ? e soprattutto come ? interpretando ? e chi deve interpretare ? e qual'è l'interpretazione giusta ?

Scrivi:
"La genesi poi non è un libro scientifico nel senso moderno del termine, ma un libro di senso, vuole cioè dare un senso a quello che tu ogni giorno vedi quando ti guardi allo specchio, cioè un uomo con delle forti limitazioni. Nessuno di noi si è dato la vita da solo, nessuno di noi conosce l'attimo della sua morte, non possiamo neppure ordinare alle nostre unghie di crescere e siamo talmente poco autosussistenti che se non inseriamo qualcosa di esterno nel nostro corpo (acque e cibo) siamo destinati a morire in breve tempo. "

Rispondo:
Sono profondamente d'accordo riguardo alla fragilità e pochezza dell'uomo, ma non c'entra nulla con il fatto che ciò che è scritto nella Genesi sia reale o un avvenimento simbolico !
Dici che non è un libro scientifico, sono d'accordo ! e se è un libro di senso qual'è il senso che ci vuole insegnare ? Per capirlo dobbiamo interpretarlo e quindi ritorniamo sempre al solito discorso relativo alla possibile esistenza di diverse interpretazioni e poi ognuno in libertà è libero di decidere quale crede, in coscienza, sia la più vera.


Scrivi:
"La mia non è una libera interpretazione, ma quella teologica corrente e credo che sia l'interpretazione più logica che si possa dare a questi passi, correlazionandoli in maniera armoniosa con il resto della Bibbia. Tuttavia è vero che l'interpretazione vera del testo biblico appartiene solo a Dio, poichè egli ne è la fonte. Per cui potrei (potremmo) certo sbagliarmi, però sinceramente non vedo interpretazioni alternative altrettanto "logiche", logiche nel senso della logica biblica."

Rispondo:
Rispetto completamente ciò che credi, ribadisco ancora una volta, che siamo LIBERI di credere in ciò che ci sembra più giusto !
Che sia una tua imterpretazione o dei teologi non ha molto importanza è sempre l'interpretazione di un uomo, che abbia più o meno studiato, ma E' COMUNQUE UNA INTERPRETAZIONE e non una lettura letterale degli avvenimenti. Allora si può discutere con logica e con documenti quale è l'interpretazione corretta, ma è sempre e comunque una interpretazione !
Come vedi io non ho dato nessuna interpretazione come vera o sbagliata perchè NON so quale di tutte quelle formulate lo sia. Ho una mia opinione ma che vale poco. So di certo che non può essere presa alla lettera per tutto quello che ho scritto in questo 3d !
Solo questo volevo dire, non si può affermare razionalmente che Adamo ed Eva sono realmente esistiti !

Ciao

vedo che l'argomento sembra interessare quindi mi preme puntalizzare quale fosse lo scopo della mia domanda.

credevo ma sembra mi stiate smentendo , che il cattolicesimo oggi accettando le teorie evoluzionistiche negasse l'esistenza di adamo o comunque di una prima coppia umana creata direttamente da Dio.

e partendo proprio da questo presupposto mi chiedevo come fosse considerato l'uomo e il suo percorso storico.

per i tdg i concetto è chiaro.un uomo perfetto sbaglia allontanandosi da Dio corrompe la sua natura e l'umanità tutta subisce la conseguenze del suo errore.Cristo si sacrifica e riguadagna la possibilità di tornare in comunione con il divino e ricevere i frutti che originariamente Dio aveva in serbo per tutti noi.

ma quì mi state confondendo.

quella che leggo da parte cattolica è una lettura fondamentalista del racconto di genesi.

l'eden ?

credevo che questa visione fosse per i cattolici acqua passata e proprio per questo che mi domandavo se Dio stesse aspettando di compiere il suo proposito originale.

infatti se è esistito l'homo sapiens e l'homo sapiens sapiens e tutti i vari homo meno evoluti , ciò che state dicendo non ha senso .solo ritornando ad una interpretazione fondamentalista possiamo affermare che attraverso un sol uomo il peccato è entrato nel mondo altrimenti il peccato e la natura del percorso fatta dall'uomo altro non è che il risultato dell'esercizio del libero arbitrio e non la conseguenza della sua corruzione intrinseca.

l'uomo nei secoli avrebbe fatto di volta in volta scelte che l'hanno allontanato da Dio e in questo senso ha peccato.ha peccato come posso peccare io oggi e chiunque altro a qualsiasi latitudine o in qualsiasi tempo.

mi sembra che si stia affermando tutto e il contrario di tutto.

chiarite per favore.

un saluto

bruno

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Scritto da: giainuso 11/01/2006 20.29
infatti se è esistito l'homo sapiens e l'homo sapiens sapiens e tutti i vari homo meno evoluti , ciò che state dicendo non ha senso

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Caro giainuso,

anche io devo ammettere pensavo che la Chiesa Cattolica avesse abbandonato la lettura letterale (o fondamentalista come la definisci tu) della Bibbia.

Condivido quello che hai scritto riguardo al significato della Genesi e se hai letto il mio post precedente, mi riferivo tra le altre cose anche ai ritrovamenti dei vari ominidi del passato quando parlavo di prove archeologiche.

Penso che quanto tu hai esposto riguardo al peccato sia il significato del messaggio della "parabola" (come la definisco io) di Adamo ed Eva in Genesi.

Lascio ai cattolici spiegare quale sia il pensiero ufficiale della Chiesa di Roma.

saluti.

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L'età dell'uomo secondo la GENESI dal cap. 5 al cap. 11



130 Adamo [anche Eva] aveva centotrenta anni quando generò Set
105 Set aveva centocinque anni quando generò Enos
90 Enos aveva novanta anni quando generò Kenan
70 Kenan aveva settanta anni quando generò Maalaleèl
65 Maalaleèl aveva sessantacinque anni quando generò Iared
162 Iared aveva centosessantadue anni quando generò Enoch
65 Enoch aveva sessantacinque anni quando generò Matusalemme
187 Matusalemme aveva centottantasette anni quando generò Lamech
182 Lamech aveva centottantadue anni quando generò un figlio e lo chiamò Noè
500 Noè aveva cinquecento anni quando generò Sem
100 Sem aveva cento anni quando generò Arpacsad
35 Arpacsad aveva trentacinque anni quando generò Selach
30 Selach aveva trent'anni quando generò Eber
34 Eber aveva trentaquattro anni quando generò Peleg
30 Peleg aveva trent'anni quando generò Reu
32 Reu aveva trentadue anni quando generò Serug
30 Serug aveva trent'anni quando generò Nacor
29 Nacor aveva ventinove anni quando generò Terach
70 Terach aveva settant'anni quando generò Abram

1.900 Abramo è vissuto c/a 1.900 anni prima di Cristo
anno 0 Cristo

2005 da Cristo ad oggi

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totale complessivo ~

6.000 anni fa Dio creò Eva e Adamo. Ossia, 4.000 anni prima di Cristo.


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L'età dell'uomo secondo la Scienza


La Terra ? 4,6 miliardi di anni fa ~
Dinosauri ? tra 225 e 65 milioni di anni fa ~
HOMO HABILIS ? 2.500.000 anni fa ~
HOMO ERECTUS ? 1.700.000 anni fa ~
HOMO NEANDERTHAL ? 250.000 anni fa ~
HOMO SAPIENS ? 200.000 anni fa ~
Preistoria ? 11.000 anni fa ~
Civiltà dei Sumeri ? 6.500 anni fa ~
Civiltà degli Egizi ? 5.000 anni fa ~
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La Genesi si è fermata a 6.000 anni fa

Ognuno tragga le proprie debite conseguenze o dimostri che le date scientifiche sono errate !!!

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Rispondo:
Fino a prova contraria è chi espone una teoria che deve portare le prove per dire che la teoria è vera ! La scienza non deve dimostrare nulla ! Non è a carico di chi deve accettare una teoria l'onere di portare delle prove che la teoria non sia vera. Ma chi espone la teoria deve portare le prove della sua veridicità ! Agli altri rimane il compito di confutare le prove presentate da chi espone la teoria. La scienza ha acquisito prove INCONFUTABILI che ad esempio l'uomo non è apparso sulla terra nei tempi che la Bibbia descrive e questo E' INCONFUTABILE poichè esistono reperti archeologici !!!
Quindi sta a chi sositene che la Bibbia, in questo ambito, debba essere letta letteralmente a dover portare prove a sostegno della propria tese e che non possono essere la Bibbia stessa perchè è un libro. Dove sono le prove ? non ci sono.

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Ciao spiritolibero, mi sembra tu confonda due piani, quello ermeneutico dell'interpretazione teologica della bibbia, che è una scienza "autoreferenziale", nel senso che pur basandosi sulle regole della logica e della scienza non limita ad esse il proprio campo speculativo, ma ha regole e principi propri, e quello delle scienze positive, che tuttavia sempre più mostra i suoi limiti. A ma non interessava dimostrarti che la Bibbia ha ragione, ho bensì parlato di interpretazione biblica. Una lettura prettamente letterale della bibbia non è possibile, a questo risultato la riflessione teologica è arrivata da tempo (tranne i casi di alcune sette fondamentaliste), dunque ancora una volta non posso che ribadirti che siamo dinanzi soprattutto a una lettura di senso che non contrasta con la scienza, ma la integra, giacchè la scienza ci dice il come, ma spesso ce lo dice male: non condivdo infatti la tua fiducia sulle scoperte scientifiche relative all'origine dell'uomo, giacchè fanno acqua da tutte le parti e gli archeologi e paleontologi stanno retrodatando intere civiltà e modificando intere teorie. Questo non fa di me un creazionista evangelical, semmai uno scettico che chiede risultati. Ma sto deviando dal discorso. Se mi si chiede come interpretare un passaggio biblico io rispondo su come interpretarlo. Se mi si chiede se quel passaggio biblico è verità io rispondo che la bibbia è una lettura teologica della realtà e della storia, non prescinde da esse ma le amplia, questo perchè all'epoca avevano un concetto diverso di storia e di scienza, dunque è verità, e lo è anche quando non lo è letteralmente. Non mi sono mai sognato di affermare che i calcoli che si ricavano dalla bibbia sulla creazione dell'uomo seimila anni fa fossero corretti: non scherziamo! Sono privi di senso proprio per quanto detto sopra, perchè non era scopo della bibbia datare la nascita dell'uomo (e infatti la bibbia non riporta tali calcoli ma sono fatti dai lettori). Dunque si tratta di una forzatura del testo biblico. Forzatura inaccettabile. La difficoltà nel leggere la bibbia sta proprio nel comprendere quanto in essa vi sia di umano, determinato quindi dal periodo in cui è stata scritta, e quanto di universale e trascendente, quindi ispirato da Dio: proprio per questo la lettura della bibbia presuppone una guida e una lettura semplicemente personale è fuorviante.

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Se entriamo nell'ottica che tutto ciò che la scienza non può dimostrare che non è vero è reale .....allora è tutto VERO !! gli Ufo, i Fantasmi, i Medium, la magia..... non è così ! E' chi dice che una cosa è vera che deve dimostrare che lo è !
Se non vi sono prove ne a favore ne contro non si può sapere ! Ma siccome in questo caso vi sono prove contro...be occorre avere delle controprove.

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Non mi sono mai sognato di fare una simile osservazione. Io ho detto una cosa diversa e cioè che sino a che non dimostro sbagliata un'ipotesi la logica ci dice che devo rimanere aperto alla possibilità che sia vera, non che la cosa dimostri che sia vera. C'è una bella differenza!
Quanto alle prove contro, io non ne vedo. L'evoluzione non è in contrasto con la Genesi, anzi, la caduta di Adamo ed Eva ha dato inizio all'evoluzione. Dov'è il contrasto?

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Questa è la base del ragionamento umano. Se poi uno crede per Fede, allora non può fare un ragionamento scientifico e non può pretendere che gli altri credano razionalmente ma solo per fede anche loro!

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Ancora una volta mi sembra tu confonda due piani. Ad ogni modo si parla di fede e ragione, vanno a braccetto, non si escludono. Il tentativo di escludere la fede dalla ragione, e viceversa, è fallimentare. Con la ragione sostengo la mia fede, altrimenti sarebbe vuoto fideismo.

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Dici bene, per il discorso dell'anno mille. Quella non era scienza era superstizione e non vi erano prove delle teorie che venivano divulgate, un po come succede con il discorso di Adamo ed Eva.

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No, era scienza, non superstizione. Solo che all'epoca, senza gli strumenti scientifici che sarebbero stati inventati secoli dopo, non era possibile fare quelle rilevazioni necessarie per dimostrare la rotazione terrestre, per cui scientificamente e logicamente non si poteva che concludere che il sole ruotasse attorno alla terra. Non confondiamo il limite della scienza in un determinato tempo storico, con la superstizione, che è altra cosa.

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Non sostengo affatto che sappiamo tutto, anzi, più studio e più so di non sapere. Ma posso dire che fino ad ora ho raccolto prove che dicono che le cose stanno in un determinato modo, quando mi presenteranno prove alternative cambierò idea ! Chi crede senza prove lo fa per Fede e va benissimo per carità, ma non può dire che le cose stanno così perchè c'è scitto in un libro, può dire io credo sia così anche se la scienza dice il contrario e mi va bene lo stesso, ma rimane, ribadisco, una questione di convinzione personale.

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Invece io ho raccolto prove ed esperienze del contrario. Come la mettiamo allora? Oppure stiamo parlando di due cose diverse?
Come già detto, la fede cieca non è fede, è fideismo. La fede presuppone lo slancio del cuore e della mente, presuppone il ragionamento e l'esperienza. Altrimenti non è fede. La fede illumina, non totalizza.

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Scrivi:
La Bibbia non dice molte cose, ad esempio non dice mai che Gesù abbia espletato i suoi bisogni corporali, ne dobbiamo dedurre che sia effettivamente così?

Rispondo:
L'esempio non è pertinente. Le funzioni corporali sono tutt'ora verificabili da tutti noi e quindi non è necessario che ci sia scritto che venivano espletate, altrimenti dovevano scrivere ogni dettaglio della vita, anche che si repirava !!!. Mentre una trasfigurazione, che non è affatto verificabile e soprattutto non è un dettaglio, doveva essere descritta per far intendere il messaggio che tu hai dedotto dalla trasformazione di Adamo.

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L'esempio era solo per esplicitare meglio il punto che una lettura letterale ed esclusiva della bibbia non è possibile, bensì la bibbia va interpretata alla luce della rivelazione, della tradizione e della logica. Si, anche della logica, poichè la Bibbia non può essere in contrasto con la logica, in quanto ambedue sono strumenti dati da Dio. Quanto alle funzioni corporali, la tua deduzione è troppo semplice: vi erano infatti interi gruppi cristiani, i docetisti, per i quali il corpo di Cristo era pura apparenza, in quanto egli era puro spirito, e quindi non aveva funzioni corporali. Dunque il non dire nulla a proposito da parte del NT permetteva una lettura diversa e non univoca come rilevi invece tu.
Quanto alla trasfigurazione, si deduce. La bibbia era affiancata sin dall'inizio dai midrash, ovvero da letture interpretative per spiegare il testo biblico, proprio perchè era chiaro sin dall'inizio che il testo biblico andava letto, interpretato e compreso e non poteva essere esaustivo in tutto, poichè non esistono testi esaustivi e chiari a prescindere. Dunque la non esplicitazione di un fatto non indica la sua non ragionevolezza e "verità" ermeneutica.

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Scrivi:
Non possiamo pretendere di trovare tutto nella Bibbia

Rispondo: Dovremmo trovare tutto si ! essendo la guida per nostra salvezza !! Ma mettiamo che tu abbia ragione e che non ci sia tutto (cosa che mi trova assolutamente d'accordo) allora chi deve aggiungere ciò che non c'è ? e soprattutto come ? interpretando ? e chi deve interpretare ? e qual'è l'interpretazione giusta ?

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Come detto in altro luogo, Dio vuole giungere all'uomo attraverso l'uomo, vuole essere scoperto da lui in un processo di avvicinamento e comprensione, non attraverso lo spiattellamento immediato di tutto. Spiattellamento peraltro impossibile, poichè anche in quel caso, essendo la comunicazione verbale sempre interpretativa, la possibilità di capire diversamente sussisteva comunque. L'unica dunque possibilità per Dio era quella di imporre in maniera innegabile la propria presenza e realta. Ma la tua libertà, che fine avrebbe fatto?
Nella Bibbia dunque trovi quanto è necessario e sufficiente, il resto devi sforzarti tu. In un rapporto a due, non puoi chiedere a uno di fare tutto, altrimenti il rapporto non funziona un granchè.
L'interpretazione giusta viene tramandata da chi ha scritto dietro ispirazione a chi legge e impara, il quale a sua volta ha tramandato. Per il cristiano l'interpretazione giusta è Cristo che, con la sua autorità di Figlio, ha ripreso su di se la Legge e l'ha riportata al suo significato originario, permettendoci così la lettura corretta. Tale lettura corretta è stata tramandata agli apostoli e ai loro discepoli in una catena ininterrotta che è la Chiesa Cattolica e quella Ortodossa.

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Scrivi:
"La genesi poi non è un libro scientifico nel senso moderno del termine, ma un libro di senso, vuole cioè dare un senso a quello che tu ogni giorno vedi quando ti guardi allo specchio, cioè un uomo con delle forti limitazioni. Nessuno di noi si è dato la vita da solo, nessuno di noi conosce l'attimo della sua morte, non possiamo neppure ordinare alle nostre unghie di crescere e siamo talmente poco autosussistenti che se non inseriamo qualcosa di esterno nel nostro corpo (acque e cibo) siamo destinati a morire in breve tempo. "

Rispondo:
Sono profondamente d'accordo riguardo alla fragilità e pochezza dell'uomo, ma non c'entra nulla con il fatto che ciò che è scritto nella Genesi sia reale o un avvenimento simbolico !
Dici che non è un libro scientifico, sono d'accordo ! e se è un libro di senso qual'è il senso che ci vuole insegnare ? Per capirlo dobbiamo interpretarlo e quindi ritorniamo sempre al solito discorso relativo alla possibile esistenza di diverse interpretazioni e poi ognuno in libertà è libero di decidere quale crede, in coscienza, sia la più vera.

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Vedi sopra. La libertà di coscienza è principio inalienabile. Tuttavia essa va affiancata, proprio per essere sincera, alla logica e allo studio.
Inoltre nel simbolo vi è la realtà. Quando la bibbia parla per simboli, è per esprimere comunque una realtà e una verità, non per puro concettualismo, per cui la tua dicotomia per me non sussiste.

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Scrivi:
"La mia non è una libera interpretazione, ma quella teologica corrente e credo che sia l'interpretazione più logica che si possa dare a questi passi, correlazionandoli in maniera armoniosa con il resto della Bibbia. Tuttavia è vero che l'interpretazione vera del testo biblico appartiene solo a Dio, poichè egli ne è la fonte. Per cui potrei (potremmo) certo sbagliarmi, però sinceramente non vedo interpretazioni alternative altrettanto "logiche", logiche nel senso della logica biblica."

Rispondo:
Rispetto completamente ciò che credi, ribadisco ancora una volta, che siamo LIBERI di credere in ciò che ci sembra più giusto !
Che sia una tua imterpretazione o dei teologi non ha molto importanza è sempre l'interpretazione di un uomo, che abbia più o meno studiato, ma E' COMUNQUE UNA INTERPRETAZIONE e non una lettura letterale degli avvenimenti. Allora si può discutere con logica e con documenti quale è l'interpretazione corretta, ma è sempre e comunque una interpretazione !
Come vedi io non ho dato nessuna interpretazione come vera o sbagliata perchè NON so quale di tutte quelle formulate lo sia. Ho una mia opinione ma che vale poco. So di certo che non può essere presa alla lettera per tutto quello che ho scritto in questo 3d !
Solo questo volevo dire, non si può affermare razionalmente che Adamo ed Eva sono realmente esistiti !

Ciao

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Vedi ancora una volta sopra.
E ancora una volta ribadisco che non è logico negarlo a priori, senza prova alcuna, solo perchè ci sembra difficile da credere. Le prove scientifiche a cui tu alludi, a questo proposito non dicono nulla.
Ciao

Ciao caro Vazda,
sta diventando impegnativo questo post

Allora vediamo di capirci, la nostra piacevole discussione è nata perché tu affermi che Adamo ed Eva erano realmente esistiti e che tutta le specie umana deriva da loro. Io ho affermato che non è scientificamente possibile (e non lo dico io lo afferma tutta la comunità scientifica, vedi dopo per il dettaglio).
Tu dici più volte, a mio parere giustamente, che la Bibbia va interpretata e allora mi chiedo perché nel caso di Adamo ed Eva non debba essere interpretata in maniera diversa dal credere che Adamo ed Eva siano esistiti realmente. Tu dici che va interpretata e poi leggi letteralmente la Genesi e proprio secondo logica e buon senso non può essere andata così.

Premesso questo analizziamo i vari punti in dettaglio:

Scrivi:
Ciao spiritolibero, mi sembra tu confonda due piani, quello ermeneutico dell'interpretazione teologica della bibbia, che è una scienza "autoreferenziale", nel senso che pur basandosi sulle regole della logica e della scienza non limita ad esse il proprio campo speculativo, ma ha regole e principi propri, e quello delle scienze positive, che tuttavia sempre più mostra i suoi limiti.

Rispondo:
L’ermeneutica, ovvero la teoria che si occupa dell’interpretazione dei testi antichi, è un metodo interpretativo per ricercare significati impliciti riferendosi al particolare linguaggio usato e alla situazione storico-culturale in cui il testo è stato scritto. Ma se la Bibbia è ispirata direttamente da Dio e rivelata agli uomini di tutti i tempi, non dovrebbe affatto risentire delle situazioni storico-culturali del momento in cui il libro in questione è stato scritto.
Una qualsiasi teoria che si autoreferenzia non ha alcun senso logico. Una teoria per essere accettata, ribadisco, deve avere delle prove che altri possano accettare come vere inconfutabilmente, altrimenti, come ho già detto, si può dire tutto e il contrario di tutto, la logica non basta perché è soggettiva e occorre qualcosa di oggettivo e quindi impersonale per dire fuori da ogni dubbio che una cosa è vera o meno. Quando dici che ha regole e principi propri, mi disarmi perché dicendo così vuol dire che nessuno può dimostrare che la Bibbia dice delle inesattezze perché basta affermare che quella inesattezza rientra nella sua autoreferenziazione ed è congruente con i suoi principi e leggi implicite in essa stessa ma che non esistono nel resto del mondo.


Scrivi:
Una lettura prettamente letterale della bibbia non è possibile, a questo risultato la riflessione teologica è arrivata da tempo (tranne i casi di alcune sette fondamentaliste), dunque ancora una volta non posso che ribadirti che siamo dinanzi soprattutto a una lettura di senso che non contrasta con la scienza

Rispondo:
Se mi dici che le figure di Adamo ed Eva sono simboliche e che possono avere significati intrinseci diversi, allora tutti questi post non hanno senso !!! perché noi stiamo sempre discutendo di quello !!!!!! Ma se mi dici che Adamo ed Eva sono realmente esistiti ti rispondo che certo che contrasta la scienza !
E credo che qualunque biologo ti potrebbe rispondere in merito.


Scrivi:
non condivido infatti la tua fiducia sulle scoperte scientifiche relative all'origine dell'uomo, giacchè fanno acqua da tutte le parti e gli archeologi e paleontologi stanno retrodatando intere civiltà e modificando intere teorie. Questo non fa di me un creazionista evangelical, semmai uno scettico che chiede risultati.

Rispondo:
Non è che io abbia una cieca fiducia in ciò che è affermato dalla scienza, perché come tutte le cose è in evoluzione. Ma per retrodatare intere civiltà, lo sta facendo a seguito di studi e nuove PROVE !
Io non stavo parlando di datazioni precise mi riferivo a ritrovamenti archeologici, quindi prove concrete, tangibili, inoppugnabili, inconfutabili.
Non ha nessun senso logico dire che Adamo ed Eva sono esistiti perché c’è scritto in un libro, scritto da chissà chi migliaia d’anni fa. Ci occorre una prova, quando essa ci sarà la scienza intera si ricrederà. Invece quelli che affermano la reale esistenza di Adamo ed Eva, per quante prove si possano dare alla teoria dell’evoluzione mai ammetteranno che non è così. Questo perché è la loro convinzione la loro stessa prova. Ribadisco che per essere confutata una prova ha bisogno di controprove e per ora, che io sappia, non ce ne sono.


Scrivi:
Se mi si chiede se quel passaggio biblico è verità io rispondo che la bibbia è una lettura teologica della realtà e della storia, non prescinde da esse ma le amplia, questo perchè all'epoca avevano un concetto diverso di storia e di scienza, dunque è verità, e lo è anche quando non lo è letteralmente. Non mi sono mai sognato di affermare che i calcoli che si ricavano dalla bibbia sulla creazione dell'uomo seimila anni fa fossero corretti: non scherziamo! Sono privi di senso proprio per quanto detto sopra, perchè non era scopo della bibbia datare la nascita dell'uomo (e infatti la bibbia non riporta tali calcoli ma sono fatti dai lettori). Dunque si tratta di una forzatura del testo biblico. Forzatura inaccettabile.

Rispondo:
Anche qui dici che i libri della Bibbia sono influenzati dal momento storico in cui sono stati scritti, vedi sopra quanto esposto a tal proposito. I calcoli che si ricavano dalla Bibbia non sono una forzatura perché se un testo ci elenca una genealogia diretta datando precisamente gli anni di nascita di tutti gli elementi dell’albero genealogico fino ad arrivare all’ultimo elemento significa che vuole darci un dato oggettivo e preciso. Anche qui sono ovviamente d’accordo che non può essere interpretata letteralmente. E LO SCOPO INIZIALE DEI MIEI POST ERA APPUNTO QUESTO !! OSSIA CHE NON SI PUO PENSARE DI INTERPRETARE LA BIBBIA LETTERALMENTE QUINDI NEMMENO ADAMO ED EVA.

Scrivi:
La difficoltà nel leggere la Bibbia sta proprio nel comprendere quanto in essa vi sia di umano, determinato quindi dal periodo in cui è stata scritta, e quanto di universale e trascendente, quindi ispirato da Dio: proprio per questo la lettura della bibbia presuppone una guida e una lettura semplicemente personale è fuorviante

Rispondo:
ribadisco quanto detto in precedenza, se la Bibbia fosse come si crede interamente ispirata da Dio non dovrebbe esserci nulla di umano ! Ma poiché anche io credo che non sia effettivamente così, allora rientriamo nel discorso di capire cosa c’è di umano e cosa c’è del messaggio di Dio. Ma oggi non è questo l’argomento di discussione, mi preme aver avuto la conferma che nella Bibbia vi sono parti NON ispirati direttamente da Dio, e chi ci dice che la parte della Genesi riferita ad Adamo ed Eva non sia una di queste parti ?

Scrivi:
Non mi sono mai sognato di fare una simile osservazione. Io ho detto una cosa diversa e cioè che sino a che non dimostro sbagliata un'ipotesi la logica ci dice che devo rimanere aperto alla possibilità che sia vera, non che la cosa dimostri che sia vera. C'è una bella differenza!

Rispondo:
Sono d’accordo al 100% Ma o avevo capito male o ti eri espresso in maniera troppo articolata per me. Il mio pensiero è proprio questo, se una cosa è dimostrata con prove inconfutabili è vera finche le prove non vengono confutate con nuove prove. Se non vi sono prove ne pro ne contro, POTREBBE (condizionale) essere vera ma a patto che rispetti la base della logica e soprattutto del buon senso e del senso della realtà. Ma mi sembrava che tu affermassi che Adamo ed Eva sono REALMENTE esistiti, non hai mai scritto POTREBBERO essere esistiti !


Scrivi:
Quanto alle prove contro, io non ne vedo. L'evoluzione non è in contrasto con la Genesi, anzi, la caduta di Adamo ed Eva ha dato inizio all'evoluzione. Dov'è il contrasto?

Rispondo:
il contrasto è espresso da un PRETE CATTOLICO di cui propongo il testo. Secondo la cultura laica, scientifica oggi dominante in Occidente, si può credere nel racconto biblico sulla creazione solo ignorando la conoscenza scientifica; a sostenere tale tesi è anche il padre gesuita Giuseppe De Rosa con due articoli apparsi su La Civiltà Cattolica, autorevole rivista cattolica, solitamente in forte sintonia con la Santa Sede. Gli articoli sono stati entrambi onorati con la posizione di apertura dei quaderni n. 3715 del 2 aprile 2005 (pp. 3-14), e n. 3730 del 19 novembre 2005 (pp. 319-329).
La tesi è sostenuta con chiarezza: «Quando un cristiano, divenuto adulto, ritorna con il pensiero a quanto gli è stato insegnato nelle lezioni di catechismo […] si chiede – scettico e sconcertato – se quello che gli è stato detto di Adamo, formato dal fango della terra […] di Eva […]dell’albero del bene e del male […] del serpente che inganna Eva […] non siano che favole per bambini da non prendersi sul serio. Se poi questo cristiano ha raggiunto un livello culturale abbastanza alto; in particolare, se conosce, anche soltanto in maniera elementare, ciò che la scienza oggi insegna sull’origine dell’uomo con la teoria dell’evoluzione, rimarrà scandalizzato dall’atteggiamento della Chiesa che continua a insegnare quella che può apparire una favola per bambini e si convincerà che c’è opposizione tra quanto insegna la fede cristiana e quanto afferma la scienza. Si pone così il problema: circa l’origine dell’uomo, davvero c’è opposizione tra quanto afferma la teoria dell’evoluzione, che la maggior parte degli scienziati ritiene fondata su prove sicure, e quanto viene affermato nella Sacra Scrittura? La risposta è: no. E il motivo è che la Bibbia è un libro che vuol dare non un insegnamento ‘scientifico’, ma un insegnamento ‘religioso’. Non vuole, cioè, insegnare ‘come’ storicamente è apparso l’uomo, ma ‘chi’ è l’uomo nel suo rapporto con Dio.» (quaderno 3730, 19 novembre 2005, p. 319). [il grassetto è mio]
Come dice Padre De Rosa la Bibbia non può essere considerata un libro storico e quindi non può raccontare avvenimenti precisi per come sono accaduti. [il grassetto è mio]
L'esegesi biblica attribuisce alla Parola di Dio
"allegoria", "mistero" o "verità" secondo le varie convenienze.
- Se il fatto è inesatto, è allegoria [Il Sole si è fermato]
- Se il fatto è dubbioso, è mistero.
- Se il fatto è tangibile, è "Verità Divina".

Per difendersi dalle contraddizioni,
il commento biblico modifica di volta in volta il senso della Parola di Dio

Comunque, ribadisco, che in questo ambito voglio solo dimostrare l’inconsistenza razionale, logica, scientifica e nel buon senso, della teoria che Adamo ed Eva sono realmente esistiti e che tutti noi siamo figli dei loro figli, come del resto sostiene Padre De Rosa.

Se proprio vogliamo essere creazionisti, possiamo credere che Dio creò la materia primordiale e la vita, ma che poi essa, fu lasciata libera di evolversi fino a ciò che siamo oggi, che tra l’altro è quello che sostenne Darwin !

Nella Bibbia le grandi classi di creature appaiono successivamente ed autonomamente; nella teoria dell'evoluzione, ognuna deriva gradualmente dalla trasformazione della precedente: dai pesci gli anfibi; dagli anfibi ai rettili; dai rettili i mammiferi. Il processo della trasformazione delle classi è per Darwin una necessità logica, per evitare il ricorso a ripetuti interventi del Creatore. In due parole, la teoria dell'evoluzione è una revisione della Genesi, o, in termini religiosi, un'eresia biblica. La Genesi proclama: "Dio disse: ‘sia la luce ... sia il firmamento ... siano le acque ... che la terra produca l'erba ... ci sia luce nel firmamento ... ci sia acqua in abbondanza ... che la terra produca creature di ogni specie ... facciamo l'uomo ...'". Darwin conclude il suo "Origin of Species" con un inno alla Vita: " ... con i suoi numerosi poteri, essendo originariamente animata dal Creatore in poche forme o una sola ...".


Scrivi:
Ancora una volta mi sembra tu confonda due piani. Ad ogni modo si parla di fede e ragione, vanno a braccetto, non si escludono. Il tentativo di escludere la fede dalla ragione, e viceversa, è fallimentare. Con la ragione sostengo la mia fede, altrimenti sarebbe vuoto fideismo.

Rispondo:
Mi sa che ti contraddici e che sia tu a confondere le cose. Prima dici che Adamo ed Eva sono realmente esistiti poi dici che occorre interpretare, poi dici che occorre la ragione per avere fede.
Sono d’accordo che occorre la ragione e la logica per avere fede ed è per questo che non capisco come con la tua ragione tu possa ragionevolmente credere ad Adamo Eva, l’Eden, il serpente, il frutto, come fosse un racconto storico e reale.

Se mi parli del messaggio che Genesi vuole dare, come ho già detto, allora se ne può parlare, ma non è affatto sostenibile dalla ragione pensare che sia un fedele racconto storico delle origini dell’uomo.



Scrivi:
No, era scienza, non superstizione. Solo che all'epoca, senza gli strumenti scientifici che sarebbero stati inventati secoli dopo, non era possibile fare quelle rilevazioni necessarie per dimostrare la rotazione terrestre, per cui scientificamente e logicamente non si poteva che concludere che il sole ruotasse attorno alla terra. Non confondiamo il limite della scienza in un determinato tempo storico, con la superstizione, che è altra cosa.

Rispondo:
all’epoca era considerata scienza, ma non come la intendiamo noi oggi e non mi riferisco alla tecnologia o agli strumenti ma al pensiero scientifico stesso.
Vediamo di intenderci, il pensiero scientifico si è sviluppato solo di recente (diciamo approssimativamente dopo Galileo) e per esso si intende:
innanzi tutto per formulare una teoria scientifica occorre che la mente del ricercatore sia completamente sgombra da pregiudizi e schemi precostituiti. La mente del ricercatore dovrebbe essere una tabula rasa, svuotata da ogni preconcetto. Perché un problema scientifico possa essere risolto occorre sempre un certo slancio della creatività: la scienza non può partire solo da nude osservazioni, quando si osserva si ha comunque in mente un problema che deve essere risolto. A tal fine non bisogna escludere l'immaginazione e il genio creativo dal processo di soluzione: il ricercatore e lo scienziato, possono ricavare lo spunto per la soluzione del problema da un intuizione che si rifà al mito, a un sogno, o a considerazioni metafisiche, l'importante è che la teoria venga poi dimostrata nella realtà secondo il procedimento sperimentale.
Per dimostrare la teoria quindi occorre addurre prove riproducibili e inconfutabili a sostegno della propria teoria.
L’epoca alla quale ti riferisci tu si comportavano in modo diverso. Qualcuno iniziava a sostenere una teoria per ragionamenti propri e gli altri, che non potevano dimostrare che non era vera l’accettavano come tale. Ma guarda……….proprio come il discorso che abbiamo fatto prima riferito ad Adamo ed Eva !

Scrivi:
Invece io ho raccolto prove ed esperienze del contrario. Come la mettiamo allora? Oppure stiamo parlando di due cose diverse?

Rispondo:
Se hai le prove che Adamo ed Eva sono esistiti veramente PORTALE ! ESPONILE ! Le mie le puoi trovare in qualsiasi libro scientifico, ritrovamento archeologico, studi di biologia, di medicina ecc…, dimmi dove posso trovare le tue. E’ troppo facile dire che si hanno le prove e non portarle a conoscenza degli altri.

Scrivi:
L'esempio era solo per esplicitare meglio il punto che una lettura letterale ed esclusiva della bibbia non è possibile, bensì la bibbia va interpretata alla luce della rivelazione, della tradizione e della logica. Si, anche della logica, poichè la Bibbia non può essere in contrasto con la logica, in quanto ambedue sono strumenti dati da Dio.

Rispondo:
E il fatto che Adamo ed Eva siano esistiti nell’Eden, ed il serpente che parlò con Eva e che noi tutti siamo figli dei loro filgi e che ad esempio Noè sia vissuto più di 500 anni ecc… non è in contrasto con la logica comune ?
Facciamo un’indagine statistica e chiediamo alla gente quanti credono che sia logico tutto ciò e poi vedremo così qual è la logica comune. A meno che non sia una tua logica e di coloro che sostengono questa tesi, allora è una logica soggettiva e ritorniamo al solito discorso che ognuno può credere in ciò che vuole ma che non può essere condiviso dalla logica comune.

Scrivi:
Tale lettura corretta è stata tramandata agli apostoli e ai loro discepoli in una catena ininterrotta che è la Chiesa Cattolica e quella Ortodossa.

Rispondo:
su questo non sono affatto d’accordo, ma doveri scrivere un post kilometrico e mi riservo di farlo in un altro momento perchè non era questo l’argomento.

Scrivi:
Inoltre nel simbolo vi è la realtà. Quando la bibbia parla per simboli, è per esprimere comunque una realtà e una verità, non per puro concettualismo, per cui la tua dicotomia per me non sussiste.

Rispondo:
Allora abbiamo spaziato perdendo di vista l’argomento iniziale.
Insomma in conclusione non ho capito, sostieni ancora che Adamo ed Eva sono esistiti realmente e che quindi Genesi in quei passi racconta una verità storicamente esistita ? (come hai scritto nei post precedenti). Ma se tu stesso dici che la Bibbia va interpretata e parla per simboli allora sono dei simboli o no ?

A volte occorrerebbe avere il coraggio di rifiutare e di cambiare le teorie quando diventa evidentemente impossibile continuare a sostenerle ancora.

ciao a presto
(mi sa che mi devo prendere delle ferie per riuscire a scrivere !!! 1 )

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Scritto da: spirito!libero 12/01/2006 16.28
Rispondo:
Allora abbiamo spaziato perdendo di vista l’argomento iniziale.
Insomma in conclusione non ho capito, sostieni ancora che Adamo ed Eva sono esistiti realmente e che quindi Genesi in quei passi racconta una verità storicamente esistita ? (come hai scritto nei post precedenti). Ma se tu stesso dici che la Bibbia va interpretata e parla per simboli allora sono dei simboli o no ?

A volte occorrerebbe avere il coraggio di rifiutare e di cambiare le teorie quando diventa evidentemente impossibile continuare a sostenerle ancora.

ciao a presto
(mi sa che mi devo prendere delle ferie per riuscire a scrivere !!! 1 )

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sottoscrivo.neanche io l'ho ancora capito.

e se è no allora per favore rispiegami il concetto di peccato e di carne decaduta e del sacrificio di Cristo.

se è si allora vorrei capire 1 quando l'uomo è diventato ontologicamente tale 2 se questo tanto dibattuto peccato originale è stato commesso dall'homo erectus o dall'homo sapiens 3 quale fra queste entità aveva diritto all'asilo nel giardino dell'eden.

aspetto fiducioso.

bruno

[Modificato da giainuso 12/01/2006 19.27]

Dice Spirito!

Allora vediamo di capirci, la nostra piacevole discussione è nata perché tu affermi che Adamo ed Eva erano realmente esistiti e che tutta le specie umana deriva da loro. Io ho affermato che non è scientificamente possibile (e non lo dico io lo afferma tutta la comunità scientifica, vedi dopo per il dettaglio).

Baronetto:-

Perchè è scientificamente impossibile che tutti discendiamo da Adamo ed Eva???

Saluti

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Scritto da: The Red baron 13/01/2006 20.36

Baronetto:-

Perchè è scientificamente impossibile che tutti discendiamo da Adamo ed Eva???

Saluti

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Ciao !!
Grazie per la domanda, cercherò di essere breve, non credo debba riportare un trattato di biologia, basta fare una breve ricerca su internet per leggere le teorie evoluzionistiche, anche le più moderne. Mi limiterò a dire che
semplicemente non è scientificamente possibile perchè se tutto il genere umano derivasse da Adamo ed Eva non avremmo dovuto trovare i reperti archeologici dei vari Homo abilis, Homo erectus ecc... perchè tutti gli studi genetici e su DNA e Cromosomi che evidenziano che deriviamo a livello genetico dai suddetti, dovrebbero essere sbagliati o falsi, perchè altrimenti i ritrovamenti relativi all'Homo sapiens neandertalensis che attestano la presenza storica DI UNA SPECIE UMANA DIFFERENTE DALLA NOSTRA ATTUALE non potrebbe esistere.


Adamo ed Eva dovevano essere degli Australopithecus (i nostri parenti più antichi) per essere i nostri progenitori ! Ma dai racconti biblici si evidenzia chiaramente che Adamo ed Eva avessero un'intelligenza, una capacità di comunicazione e di uso di attrezzature che sarebbero divenute possibili solo qualche milione di anni dopo la comparsa dell'Australopithecus chiamato Lucy che è stato rinvenuto in Etiopia nel 1974 !!!!!!

Il test del Dna per l'uomo di Neanderthal e alcuni esemplari di Homo sapiens dimostra che i due gruppi, pur avendo abitato insieme in Europa, non si incrociarono tra loro, rimanendo sempre due specie distinte, fino a che Neanderthal, perdendo la battaglia evolutiva con Sapiens, si estinse.
Ma se anche si fossero incrociati, sono comunque esistite due specie umane differenti che non hanno un progenitore comune, allora come possono Adamo ed Eva essere i progenitori di entrambe le specie ?

Riporto un brevissimo estratto di uno studio italiano recente del prof. Bertolle:

'Abbiamo esaminato il Dna dei mitocondri estratto dagli scheletri di quattro Neanderthaliani vissuti tra 29 e 42 mila anni fa, poi quello di due scheletri pugliesi di uomo anatomicamente moderno risalenti a circa 14 mila anni fa, già battezzati uomini di Cro-Magnon, infine quello di un vasto gruppo di individui contemporanei', racconta Bertorelle spiegando che i mitocondri sono organelli delle cellule che servono per produrre energia e che sono dotati di un proprio pacchetto di geni molto utile negli studi sul passato degli uomini.

Mentre il Dna degli uomini contemporanei è praticamente identico a quello degli antenati Cro-Magnon, quello di Neanderthal differisce nettamente da entrambi, precisa lo scienziato aggiungendo che il Dna di Homo Sapiens non è quasi per niente cambiato negli ultimi 25 mila anni e che i Neanderthaliani avevano caratteristiche genetiche a sé, mantenute tali fino alla loro estinzione.

'Anche se non possiamo escludere che una percentuale di incroci minimi tra le due specie si sia verificata in passato - conclude Bertorelle - questi studi dimostrano per la prima volta l'assoluta separazione tra Neanderthal e Homo Sapiens e che il passato di Neanderthal non ha condizionato il nostro Dna. Infine le nostre ricerche sono in accordo con la teoria dell'origine recente in Africa, circa 150-200 mila anni fa, dell' Homo sapiens e con la sua successiva colonizzazione del pianeta'.



Spero di aver chiarito il dubbio.


ps
se serve posso postare un articolo che spiega in maniera divulgativa la teoria dell'evoluzione.

ciaoo !

[Modificato da spirito!libero 13/01/2006 22.21]

Ciao spirito!libero, scusa il ritardo di questa mia risposta, ma gli impegni mi sommergono. Ti ringrazio per il tempo che mi dedichi, spero che il tuo lavoro non ne risenta. E proprio perchè questa nostra discussione sia proficua dobbiamo impostarla corretamente, fuggendo dalle confusioni tra piani e questioni. La teologia, per definizione, ha come oggetto del proprio studio Dio e la sua Rivelazione, con tutto ciò che ne deriva. Questo significa che oggetto di studio della teologia è qualcosa che non può essere dimostrato in maniera universale e incontrovertibile, ma viene assunto come assioma iniziale, tuttavia questo non la rende meno scienza e meno logica. Che l'esistenza di Dio non possa essere dimostrata, almeno nel senso che diamo oggi all'espressione dimostrare, mi sembra ovvio. Esistono dimostrazioni filosofiche e metafisiche, ma presumono comunque una scelta della volontà, scelta che rende tali dimostrazioni non vincolanti per tutti. La dimostrazione positiva, che è quella a cui tu continuamente ti riferisci, si basa, utilizzando la logica, su esperienza/osservazione (condivisa), misurabilità e ripetitività. Mi sembra evidente che nessuna di queste tre categorie è applicabile a Dio.
Prendiamo la prima, l'esperienza/osservazione. Facciamo l'ipotesi, ti chiedo di accettarla come ipotesi, aldilà di quello che credi effettivamente, a puro scopo dialettico, che Gesù fosse veramente Figlio di Dio e che sia veramente risorto dai morti e asceso al Cielo. Qualcuno, gli apostoli ad esempio, è stato testimone di questo e lo ha raccontato, e per dimostrare di non stare mentendo, ha anche dato la vita. Benissimo. Eppure non tutti credono a questi testimoni. Perchè? Perchè la resurrezione di Cristo, benchè oggetto di esperienza/osservazione (in quanto reale), lo è stato solo per alcuni, non qualcosa condiviso da tutti gli uomini nello spazio e nel tempo, dunque coloro che non hanno fatto esperienza di questo fatto (fatto che nella nostra ipotesi è veramente avvenuto) devono relazionarsi ad esso attraverso la testimonianza di qualcun'altro. Questo implica un impegno della volontà e quindi della mente, che può decidere di credere oppure no a queste persone, di dare o meno loro fiducia. Dunque si può anche non credere ad un fatto veramente accaduto poichè non ci si relaziona direttamente con esso. Questo stesso discorso vale ad esempio anche per i santi che dicono di aver visto Dio, ecc.. Abbiamo dunque compreso che il criterio dell'esperienza/osservazione non è utile per dimostrare l'esistenza di Dio poichè non è universalmente applicabile.
Veniamo agli altri due criteri. Peggio che andar di notte! Come fai infatti a misurare Dio? Quale unità di misura usi? Quale strumento usi? Mi sembra evidente che Dio non sia misurabile, per cui anche questo secondo criterio non ci è di nessun aiuto. Ma neanche il terzo, la ripetitibilità, ci è di grande utilità. Mica possiamo, per esempio, chiedere a Cristo di reincarnarsi, rimorire sulla croce e risorgere ogni volta che qualcuno ne vuole fare esperienza, in modo da convincersi direttamente!! E' un avvenimento unico, per sua stessa natura e definizione irripetibile. Lo stesso discorso si potrebbe fare con i miracoli o con Dio stesso (come si fa a "ripetere" Dio?). Dunque anche questo terzo criterio è da scartare. Non possiamo pertanto, nè tu me lo puoi chiedere, dimostrare l'esistenza di Dio nei termini che tu pretendi. Tuttavia l'esegesi biblica e la teologia tutta, presuppongono questa esistenza: la conseguenza è che non ha senso che tu mi chieda, quando do spiegazioni teologiche, di dimostrarle aldilà dei criteri interni della stessa logica teologica e umana, poichè insita in questa tua richiesta vi è quella della dimostrazione dell'esistenza di Dio, che invece è assunta come assioma e base di partenza della riflessione/dimostrazione che porto. Allo stesso tempo non è che io e altri possiamo smettere di riflettere e ragionare su Dio, solo perchè non è dimostrabile positivamente e universalmente.
Ci troviamo pertanto dinanzi a un bivio: o tu accetti, a scopo dialettico e interpretativo, aldilà delle tue convinzioni personali, l'assioma dell'esistenza di Dio, poichè esso è sotteso al testo biblioco e alla riflessione teologica, oppure ci troveremo sempre a parlare di due piani diversi senza la possibilità di incontrarci e capirci veramente.
Ovviamente altro è il discorso sulla storicità dei fatti narrati quando sono tipicamente storici, storicità, questa si, soggetta anche al vaglio della scienza storica, pur essendo quella della bibbia una lettura teologica della storia. Insomma, quando parliamo di Salomone o di Davide in realtà affrontiamo un discorso su due livelli, quello teologico, per cui vale il discorso di cui sopra, e quello storico.
Spero di essere stato chiaro nel cercare di definire gli ambiti, i limiti e le caratteristiche della nostra discussione.

Veniamo ad Adamo ed Eva. Non risponderò punto per punto, ma cercherò di definire meglio quello da me detto in precedenza.

Partiamo dal punto più semplice: se Dio non esiste, ovviamente non esiste neppure il peccato originale, e tantomeno sono esistiti Adamo ed Eva, anzi non esiste neppure il peccato e il male di per sè, solamente comportamenti dettati da leggi evolutive. Fine della questione.

Tuttavia la Bibbia e il cristiano partono dal presupposto che Dio esista. Un ulteriore dato di partenza è la limitatezza umana e la sua propensione al male e al peccato, che non è solo scritturale, ma deriva anche dall'esperienza di tutti noi (vedi mio post precedente). Se dunque esiste Dio ed esiste il peccato/male, nasce il problema: perchè l'uomo è soggetto al peccato al tal punto che nessun uomo è libero da esso, ovvero non peccatore? La prima riflessione è che se siamo tutti peccatori questa risulta allora essere una condizione "costitutiva" dell'uomo. Ma allora perchè e chi ci ha fatti così? Di certo non Dio, perchè Dio non può fare e creare il male (credo che questo sia un concetto autoevidente, ma se hai dei dubbi approfondiamo) e non ha neppure senso un suo eventuale averci creato ipso facto tutti peccatori, perchè avrebbe dovuto farlo? Non se ne capisce infatti il senso. Per vederci dibattere come pesciolini in un acquario? Una sorta di divertimento vivente, un bioparco universale ad uso ludico? A quale scopo tutto questo ambaradam del peccato-sofferenza-redenzione-ritorno-unione visto che Dio è onnipotente e quindi poteva farci perfetti senza problema alcuno? Per crearci liberi? Eh si, ma non proprio, se siamo tutti peccatori "per forza", "costitutivamente", ne consegue che la nostra libertà non è perfetta. E forse che Dio non era in grado di farci perfettamente liberi? Certo che era in grado! E allora perchè non lo siamo? E qui già si intravede la soluzione della questione. Ma andiamo avanti. Poichè non è stato Dio a farci costitutivamente peccatori, e poichè non siamo stati noi stessi (mi sembra evidente), il risultato è che è stato qualcuno ma questo qualcuno non è Dio. Ora, poichè Dio è Dio, non può esistere un Dio del male a Lui equivalente, per cui non siamo un suo prodotto, e neppure Satana direttamente può averci creato così, poichè in quanto creatura non ha il dominio sulla creazione. Ma allora chi ci ha reso ciò che siamo? Quale soluzione rimane? Eh, bella domanda!
L'unica soluzione è che siamo quello che siamo perchè in quanto uomini, intesi in senso collettivo (poichè l'umo ha anche una dimensione collettiva), lo abbiamo deciso liberamente in base alla libertà perfetta che Dio ci ha dato. Tuttavia non è stata una decisione nostra personale (tua e mia) ma di qualcuno, un progenitore, perfettamente libero che ci ha trasmesso/imposto questo carattere costitutivo, come un genitore trasmette i propri geni ai figli, gli trasmette la propria umanità. Questo presuppone:
1) L'esistenza di un'umanità perfettamente libera da una parte (perchè Dio, nella sua perfezione, non può che aver creato un uomo perfettamente libero - vedi sopra) e dall'altra unita a Dio (poichè questo è il disegno divino sin dall'inizio dei tempi e ad esso Dio chiama continuamente l'uomo)
2) Questa umanità, ovvero gli individui che la componevano, ha liberamente deciso di staccarsi da Dio (e poichè è una decisione seria è più facile che il numero di tali individui sia stato molto piccolo, piuttosto che milioni)
3) Lo staccarsi da Dio, come descritto nel mio post precedente, ha una conseguenza sulla natura stessa di questi uomini. Proviamo a vedere meglio questa conseguenza. Dio crea l'uomo soffiando il suo spirito nella materia, che così diviene un unicum chiamato uomo, il quale ha un corpo pneumatizzato (come lo definivano i padri della chiesa, anche se l'espressione non è delle più belle, tuttavia è efficace) ovvero un corpo nel quale anima trascendente e corpo fisico sono un tutt'uno indivisibile: non sono quindi due cose unite, ma una cosa sola (siamo noi che nella nostra mente le concepiamo come due cose a causa della nostra esperienza e della nostra eredità culturale). In questo suo stato perfetto l'uomo è in sintonia con Dio ed è unito a Lui. Avendo un corpo pneumatizzato, ovviamente l'uomo non viveva fisicamente sulla terra, ovvero non viveva nella dimensione fisica come la intendiamo e comprendiamo, e poichè tali corpi non si decompongono, poichè non sono soggetti alla morte, ogni pretesa/sfida della biologia di trovare come prova i resti di tali corpi è vana.
Il rifiuto dell'unità con Dio ha come prima conseguenza la rottura del rapporto intrapersonale, ovvero l'uomo decade in una situazione "disassociata" con se stesso, perde il suo corpo pneumatizzato che si scinde in corpo e anima e quindi l'assunzione della corporeità come noi la conosciamo, quindi la morte. L'uomo cessa di essere immagine perfetta di Dio, essa però non è distrutta ma solo offuscata e l'uomo è chiamato a ripristinarla. La seconda conseguenza è la rottura interpersonale con l'altro (Eva), rottura che si estende a ogni rapporto umano e sociale. La terza conseguenza è la rottura cosmica tra l'uomo e Dio e tutta la creazione.
4) Abbiamo dunque un Adamo nuovo, diverso, un Adamo non più perfetto come era all'inizio. Se preferisci parlare di umanità, invece che di Adamo, per me non ci sono problemi. Abbiamo dunque visto che Adamo (umanità) è caduto nella corporeità, ovvero in quella fisicità alla quale tutti noi apparteniamo. Ora, se Adamo (l'umanità) nel perdere il proprio corpo pneumatizzato e nel cadere si è fisicizzato come organismo monocellulare o come australopiteco non è rilevante e neppure conoscibile (la caduta implica anche una perdita della conoscenza, che in Adamo derivava dall'essere uno con Dio, mentre ora l'uomo deve fare da solo, quindi in pratica ricominciare da capo). Ciò che interessa è questo processo per cui il peccato originale ci è stato trasmesso non come vaga colpa morale ma come essenza costitutiva del nostro essere, essenza che abbiamo ereditato dal nostro essere uomini discendenti di qualcuno che nella libertà datagli da Dio ha scelto di allontanarsi da lui provocando le conseguenze di cui sopra.
Insomma, se Dio esiste, poichè noi siamo peccatori ma non è stato Lui a farci così, perchè nella sua infinita onnipotenza e bontà non poteva che fare un uomo perfettamente libero, ne consegue che l'esistenza di Adamo ed Eva, ovvero di questa caduta dell'uomo, è una necessità teologica, logica e antropologica.
Puoi sciorinare tutti i libri di biologia evolutiva che vuoi, ma essi non entrano in contrasto con il racconto biblico poichè in esso l'umanità (in un periodo anteriore alla storia così come la concepiamo) aveva corpi pneumatizzati, quindi fuori dall'ambito di ricerca della biologia così come è oggi strutturata, per cui essa non ha nulla da dirci in proposito, e pretendere che lo faccia è arbitrario .

La controprova di quanto esposto sopra, e in particolare del corpo pneumatizzato di Adamo, l'abbiamo con la resurrezione di Cristo (e non mi chiedere di provarla! Ricorda l'inizio del post ), che dunque testimonia la veridicità delle Scritture. Quando Cristo risorge, egli risorge anche con il corpo (il NT è chiarissimo a proposito), ma è un corpo pneumatizzato (per questo non vi sono i resti di Cristo). Lazzaro che viene resuscitato, è comunque destinato a morire, poichè la vita è stata ridata al suo corpo, ma esso è rimasto quello che era prima, soggetto alla morte. In Cristo invece il corpo fisico è stato pneumatizzato, ovvero è già quel corpo della resurrezione finale di tutti gli uomini, un corpo non più soggetto alla morte proprio perchè non più scisso dall'anima e dal soffio vitale di Dio, ma di nuovo perfettamente unito in Lui. Cristo dunque è davvero il nuovo Adamo! Egli ha portato l'uomo (poichè egli è anche vero uomo) a riacquistare la sua condizione originaria, quella dell'Adamo nel paradiso terrestre, e chiama tutti a seguirlo in questa risalita/riacquisizione, poichè con il suo sacrificio di redenzione la frattura cosmica causata dal peccato di Adamo è stata ricomposta e così l'uomo, pur rimanendo peccatore, non è più schiavo assoluto del peccato ma puo davvero, in Cristo, tornare definitivamente al Padre.

Dunque, per riassumere questa mia pappardella, se Dio esiste, ne consegue che Adamo ed Eva, o simili, devono essere esistiti, in quanto questa esistenza si configura come necessità teologica, logica e antropologica una volta assunta come vera l'esistenza di Dio. Inoltre l'esistenza di progenitori con corpi pneumatizzati e poi decaduti, non contrasta in alcun modo con la scienza.

Chiedo scusa per la lunghezza di questo post, ma spiegare queste cose non è facile e richiede spazio, tempo e fatica, e non sono neppure convinto di essere riuscito a spiegarmi come volevo.

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Scritto da: Vazda Vjeran 14/01/2006 14.46
Chiedo scusa per la lunghezza di questo post, ma spiegare queste cose non è facile e richiede spazio, tempo e fatica, e non sono neppure convinto di essere riuscito a spiegarmi come volevo.

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beh..che dire??!
Un post grandioso!
Grazie per averlo scritto

Prendo due distanze dall'ammirevole post di Vazda (probabilmente acordabili ma se facciamo un dialogo teologico più ampio che qui sarebbe non seguito).

La prima è relativa alla dimostrabilità dell'esistenza di Dio. Che non si tratti di dimostrazione scientifica è sicuro; è filosofica, ma è una vera e propria dimostrazione (nel senso che parte da dati di evidenza e vi concatena su un procedimento logico incontrovertibile che conduce perciò ad una affermazione certa. Dire che Dio è un assioma confonde le cose. Infatti esistono anche assiomi immaginari. E poi Dio è il dato di arrivo. Il punto di partenza è il reale che si impone con evidenza.
Che nella teologia siano presupposti sia Dio sia la rivelazione è vero, ma andrebbe precisato che si parla della teologia revelationis (anche Gesù non ha dimostrato Dio, lo ha presupposto). Tuttavia parlando in generale (e soprattutto a personaggi come Spirito Libero che relega - gratuitamente - tutta la religione nella fede e perciò la riduce a un fatto esclusivamente volontaristico e - perché no? - da scervellati) andrebbe precisato che l'esistenza di Dio, come della spiritualità dell'anima rientrano di diritto nella theologia rationalis, ove la regina indiscussa è la ragione e la fede è tenuta debitamente fuori.
Quindi si dovrebbe precisare che il teologo cristiano, che fa appunto theologia revelationis, non esclude mai (e se è un bravo teologo la mantiene a fondamento, come fa la Chiesa che la mantiene nelle sue università) la validità indiscussa della theologia rationalis che precede e sostiene ogni riflessione sulla rivelazione. Come pure ricorderà a chi ne ha bisogno che senza una capacità apodittica della ragione neanche la theologia revelationis (che ha perfino assoluto bisogno di concetti filosofici per farsi capire e dire qualcosa di intelligibile) neanche essa riuscirebbe a costruire alcuna certezza circa il mondo soprannaturale che tanto le sta a cuore. La "Fides et ratio" non è stata scritta a caso.


La seconda (se non ho capito male) riguarda l'affermazione di una certa identità ontologica tra il corpo pneumatizzato di Cristo risorto e quello adamico precedente al peccato. Credo che sia da discutere. Oltretutto l'abolizione del peccato che avviene nel battesimo non ritrasforma il corpo in pneumatizzato, nonostante che gli conferisca l'innesto nella vita divina.

Ma non intendo entrare nel dialogo. Sarebbe tutto materiale perduto agli occhi dei più, poiché il titolo del 3D non lascia sospettare questi affascinanti sviluppi teologici.

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Scritto da: berescitte 14/01/2006 20.26
(e soprattutto a personaggi come Spirito Libero che relega - gratuitamente - tutta la religione nella fede e perciò la riduce a un fatto esclusivamente volontaristico e - perché no? - da scervellati)

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Immagginavo tu fossi quello che hai dimostrato essere con la frase che hai scritto e che ho quotato.

Primo - Ti voglio far notare caro berescitte, che io non sono un "personaggio" ma una PERSONA ! I personaggi sono quelli dei film, dei fumetti, dei cartoni animati. Io nonostante tu non mi veda fisicamente, sono un essere umano reale che vorrebbe, se nella tua infinita saccenza tu me lo permetti, essere considerato tale, una porsona proprio come te. Che ha idee, fondate, ma diverse dalle tue e non per questo può essere considerato un "personaggio".

Secondo - perchè mi metti in bocca conclusioni e parole che non ho mai detto ? mi riferisco a "scervellati". Non tutti i foristi hanno il tempo di leggere tutti i post che ho scritto e leggendo questo potrebbero capire quello che tu vuoi che capiscano a proposito del sottoscrito "personaggio".

Terzo - Mi sembra di aver scritto argomentazioni ed idee e quindi non ho fatto nulla gratuitamente, ma con ragionamenti ed anche con tempo e fatica.


Mi sembra che tu in qualità di moderatore, dovresti innanzitutto moderare il tuo linguaggio e avere rispetto per le idee altrui anche se diverse dalle tue, come del resto pretendi rispetto per le tue.


Saluti.


ps
Per Vazda,
sto approntando la risposta al tuo post, ma ho bisogno di un pò di tempo, scusa per il ritardo, ciao.

Per Spirito!

Mah!!

I conti non mi tornano,

Da quello che ho capito "Berescitte mi perdoni",

L'evoluzione biologica è in contrasto con la colonnna che regge l'universo!!!

IL SECONDO PRINCIPIO DELLA TERMODINAMICA:-

In un sistema isolato L'Entropia cresce nel tempo.

Per cui non si può passare da un sistema disordinato ad uno ordinato in modo spontaneo.

Di conseguenza l'evoluzione biologica viola anche il principio di conservazione dell'energia.

Per cui penso che la falla sia enorme, probabilmente ci sono problemi interpretativi sui ritrovamenti fossili.

Inoltre se l'evoluzione è reale dovremmo trovare reperti con un Dna umano in continua evoluzione, poi che sia lineare a salti quantici o come si voglia, ma dovrebbe essere chiaro che ci sia una continuità biologica.

Cosa che non mi sembra

Ciao, facci sapere

finalmente ti sei spiegato e hai dato,forse incosapevolmete, una risposta alla mia domanda originale.

mi rimaneva infatti impossibile coniugare partendo dal punto di vista cattolico i temi del peccato originale,delle ipotesi evoluzionistiche,della natura intrisecamente corrotta della carne,del libero arbitrio(ma a questo punto vorrei capire quanto libero(?)) e tutte quelle contraddizioni che questo interessantissimo 3d ha sollevato.

riconosco di ignorare totalmente che quello da te proposto, seppur non da tutti i cattolici condiviso(vedi berescitte)in ogni sua parte, fosse dottrina cattolica.

non stò affermando necessariamente di condividere tale dogma o come tu la definisci tale "necessità teologica,logica e atropologica" ma almeno adesso il quadro è più chiaro.

mi domando allora:secondo questa visione in assenza del peccato "adamico"(cioè se l'umanità non si fosse alienata dal divino) l'universo fisico come noi lo conosciamo che fine fà ?

questo concetto non mi è chiaro.

anche l'universo in origine trascendeva la materia ?

a presto.

p.s.
per berescitte.
il titolo del post forse è un pò criptico ma a mio avviso assolutamente in tema.

a presto

bruno

[Modificato da giainuso 15/01/2006 15.34]

[Modificato da giainuso 15/01/2006 15.36]

Ciao Vazda,
Non mi inoltrerò, per ora, sul discorso sull’esistenza o meno di Dio perché non era questo l’oggetto della nostra discussione e altrimenti farei un post troppo lungo.

Quindi non solo diamo per scontato l’esistenza di Dio, come dici, ma dobbiamo anche dare per scontato che esiste un Dio come lo descrive la Bibbia, visto che di Bibbia stiamo parlando. Ma che caratteristiche ha questo Dio ?
Due su tutte sono inconfutabili leggendo la Bibbia stessa, ossia che è un Dio interventista (cioè interviene direttamente o indirettamente nelle vicissitudini umane) ed è un Dio “personale” cioè è un’entità precisa e definibile. (Io credo diversamente da questo, ma per ragionare su Adamo ed Eva voglio partire dalla tua medesima base di partenza).

Pertanto partendo da questi presupposti ti rispondo in merito all’oggetto della nostra discussione che era: Adamo ed Eva e la storia dell’Eden e del frutto, nonché gli altri personaggi della Genesi sono esistiti realmente o sono un simbolo, una metafora della creazione ? Il mio intento è dimostrare la non storicità del libro della Genesi, e quindi la necessità di una interpretazione diversa da quella storica.

Il punto chiave della tua discussione è che esista il peccato ! Cioè affermi che la propensione dell’essere umano a fare del male sia dovuta al peccato e non ad una propensione naturale, istintiva.
Dici :
"ulteriore dato di partenza è la limitatezza umana e la sua propensione al male e al peccato"
Per la propensione al male posso essere d’accordo, ma per l’idea del peccato no ! E questo è il punto in cui non sono d’accordo e che fa crollare il ragionamento logico secondo il quale dobbiamo derivare tutti da una unica coppia di antenati in quanto da loro abbiamo tutti ereditato il peccato ! E’ il concetto stesso di peccato che è opinabile o non vi sono evidenze che possano far pendere l’ago della bilancia sulla sua esistenza.
Il male che l’essere umano è portato a compiere ha come impulso istintivo la sopravvivenza, basti leggere gli studi antropologici in merito.

Nella tua conclusione dici: "Insomma, se Dio esiste, poichè noi siamo peccatori"
E chi lo dice che noi siamo peccatori ? è una naturale propensione al male in quanto siamo fatti anche di un corpo di materia che nei suoi istinti primordiali propende a sopravvivere a qualunque costo. E’ un ragionamento logico quanto può essere logico quello di associare al male il peccato.
Quindi quale dei due dobbiamo seguire ? E qui entra in campo la convinzione personale.
Anche sull’idea cattolica del peccato potremmo fare una lunghissima disquisizione, che rimanderei ad un 3d apposito.

Poi dici: "se Adamo (l'umanità) nel perdere il proprio corpo pneumatizzato e nel cadere si è fisicizzato come organismo monocellulare o come australopiteco non è rilevante"
Certo che è rilevante !
Perché nella Bibbia ci sono cronologie precise che non prevedono alcun australopiteco ne tanto meno organismi monocellulari dai quali siamo derivati. Per la Gensesi, presa letteralmente, noi siamo derivati da uomini che sono identici a come lo siamo noi oggi e prima di essi il nulla !
Ricordo ancora una volta che non stiamo discutendo sul creazionismo o sull’evoluzionismo ! Stiamo parlando se interpretare l’esistenza di Adamo ed Eva e della loro progenie descritta nella Genesi come racconto da prendere in considerazione in modo letterale o se è una metafora che va interpretata !

Scrivi: "Avendo un corpo pneumatizzato, ovviamente l'uomo non viveva fisicamente sulla terra, ovvero non viveva nella dimensione fisica come la intendiamo e comprendiamo"

E no ! non ci siamo, nella Genesi l’Eden viene esplicitamente descritto come un luogo di questa terra e geograficamente ben definito, riporto i passi:

Genesi 2:8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato.

Genesi 2:10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi.

Genesi 2:15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.


Genesi 3:23 Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto.

Genesi 3:24 Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.

Genesi 4:16 Caino si allontanò dal Signore e abitò nel paese di Nod, ad oriente di Eden.

Se Dio dovette mettere dei guardiani al giardino significa che temeva che l’uomo potesse ritornare all’Eden, e come avrebbe potuto se Eden non era di questa terra ?
Caino andò a Nord di Eden. Ma se Caino era sulla terra il paese di Nod doveva essere anch’esso sulla terra, e siccome Nod era a Nord di Eden anche Eden era sulla terra !

Quindi Eden era sulla terra ! Pertanto se la tua affermazione è vera vuol dire CHE LA GENESI NON VA LETTA LETTERALMENTE !


Scirvi: "Esistono dimostrazioni filosofiche e metafisiche, ma presumono comunque una scelta della volontà, scelta che rende tali dimostrazioni non vincolanti per tutti"

E QUESTO E’ IL PUNTO ASSOLUTO DI TUTTO IL NOSTRO DISCROSO !!! Sicuramente vi è logica nelle teorie filosofiche, religiose e metafisiche. Ma non essendoci delle evidenze inconfutabili, deve innescarsi un’azione della volontà personale che accoglie una teoria LOGICA e ne rifiuta un’altra ALTRETTANTO LOGICA ! Fino a quando una prova incontrovertibile sconosciuta fino ad allora non dimostri che una delle due teorie logiche perda la propria logicità perché partita da una base errata. Per decidere per una o l’altra teoria occorre un atto di fiducia !!!!

Faccio un esempio:

Era assolutamente logico per gli uomini di un tempo pensare che fosse il sole a muoversi intorno alla terra. L’esperienza quotidiana era a favore di questa teoria in maniera schiacciante. Del resto se uno va a cavallo si rende conto che si sta muovendo e quindi se la terra si muovesse ci si renderebbe conto che si muove ! E’ così logico ! E poi lo vedono tutti che la terra è ferma e che il sole nel cielo si muove. E poi è scritto anche nella Bibbia che è il sole che si muove e non la terra.

Il ragionamento è logico ! ma cosa lo rende sbagliato ? L’ignoranza scientifica ! Gli uomini di un tempo non potevano sapere come stava la realtà fisica dei pianeti del sole ecc… e allora partivano da una base logicissima ma errata ! Ma non era colpa loro, perché ancora non erano arrivati ad avere sufficiente conoscenza per capire che quel ragionamento, apparentemente logico, in realtà partiva da basi completamente irreali.
Fortunatamente poi ci fu Galileo !! (ed evito di raccontare la sua storia che tutti conoscono, che assomiglia molto alla battaglia tra creazionismo e evoluzionismo, l'uomo non impara mai dai suoi errori storici purtroppo).


Scrivi: "Allo stesso tempo non è che io e altri possiamo smettere di riflettere e ragionare su Dio, solo perchè non è dimostrabile positivamente e universalmente."
Non l’ho mai preteso ne mai lo chiederò ! figuriamoci !
Tanto per chiarire malintesi, tutti i miei post erano incentrati sul fatto che, dopo tutto ciò che ho scritto, la Genesi e la storia di Adamo ed Eva devono essere considerate delle metafore che hanno un significato che non sta a me definire. In tutto questo discorso non ho mai preso in considerazione l'esistenza o meno di Dio, ne se il Dio che esiste è quello della Bibbia o di altri libri sacri, anzi ho sempre dato per scontato la sua esistenza.
Ho solo voluto dimostrare che Adamo ed Eva non possono ragionevolmente essere considerati personaggi realmente esistiti su questa terra ! E anche che l’esistenza di Dio è una questione di Fede proprio perché non può e probabilmente non potrà mai essere dimostrato scientificamente. Quando intendo Fede intendo il suo significato letterale ossia atto di fiducia, convincimento interiore, che SI DEVE fare nel momento che esistono diverse teorie tutte logiche ma contrastanti tra loro e che nessuna di esse possa essere provata ! Se esistono diverse teorie analogamente logiche occorre scegliere con un atto della volontà e non della ragione perché un individuo può ritenere più ragionevole una teoria ed un altro un’altra a parità di mancanza di prove.

Ad ulteriore prova "logica" che non si può leggere la Genesi in maniera letterale riporto alcuni passaggi:

Genesi 4:14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere».
Mi domando, ma chi avrebbe dovuto ucciderlo se sulla terra in quel momento c’erano solo Adamo ed Eva visto che Abele era morto ? Quel chiunque presuppone che ci fossero altri esseri umani ma chi sono se Eva è la madre di tutti i viventi e ancora non aveva avuto altri figli ?

Genesi 4:15 Ma il Signore gli disse: «Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!». Il Signore impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.
Anche il Signore presuppone l’esistenza di altre persone visto che segna Caino al fine di evitare che chiunque lo colpisse, ma chiunque chi ?

Genesi 4:17 Ora Caino si unì alla moglie che concepì e partorì Enoch; poi divenne costruttore di una città, che chiamò Enoch, dal nome del figlio.
QUALE MOGLIE ? non esisteva nessuno al mondo tranne Adamo ed Eva in quel momento !



Ora vorrei concludere rispondendo anche a berescitte.

Scrivi: "...è filosofica, ma è una vera e propria dimostrazione (nel senso che parte da dati di evidenza e vi concatena su un procedimento logico incontrovertibile che conduce perciò ad una affermazione certa."

Rispondo: L’unica procedimento incontrovertibile è quello che porta delle prove incontrovertibili e non può essere certo un ragionamento filosofico o metafisico ! I “dati di evidenza” come li chiami tu sono appunto condizioni di ciò che è evidente, chiaro, indubitabile dal vocabolario italiano, ossia prove inconfutabili. E le prove dove sono ? Mi piacerebbe tanto che aprissi un 3d nel quale porti i dati di evidenza sui quali concateni un procedimento logico INCONTROVERTIBILE che conduce ad un’affermazione certa dell’esistenza di Dio, ma soprattutto alla sua esistenza come il Dio biblico. Dopo che avrai fatto ciò l’umanità te ne sarà grata visto che saresti il primo essere umano a dimostrare INCONTROVERTIBILMENTE l’esistenza di Dio. Se poi mi riporti gli studi filosofici di Wolff, altri filosofi (vedi sotto) hanno dimostrato, prima di me, la CONTROVERTIBILITA’ delle teorie filosofiche di Wolff. Se esistesse una teoria incontrovertibile non esisterebbero gli Atei.

Vediamo di capirci, quando io parlo di Fede mi riferisco ovviamente al contesto religioso, quando parlo di prove inconfutabili, mi riferisco al contesto scientifico, quando parlo di logica razionale intendo il contesto filosofico. La principale differenza tra scienza e religione consiste proprio nel fatto che l'una, per spiegare determinati fatti, si serve della ragione , l' altra della fede . La filosofia, dal canto suo, cerca di dare una spiegazione a tutto, ma sempre servendosi della ragione; il che non significa che essa spieghi tutto, tuttavia porta ad un sapere che riguarda un pò di tutto.


Scrivi: “andrebbe precisato che l'esistenza di Dio, come della spiritualità dell'anima rientrano di diritto nella theologia rationalis, ove la regina indiscussa è la ragione e la fede è tenuta debitamente fuori”

Non volevo fare un trattato di filosofia, ma visto che l’hai citato non posso fare a meno di risponderti.

La teologia razionale è definita dallo stesso Wolff, che l’ha formulata, una scienza teorica. La teologia razionale, o naturale, studia l'esistenza di Dio e dei suoi attributi. L'esistenza di Dio è provata da Wolff da tre argomenti: l'ontologico, derivato da Cartesio; il cosmologico, che partendo dalla contingenza del mondo sostiene la necessità di un ente non contingente ma eterno; la prova teleologica, che ricava dall'ordine finalistico (il mondo esiste per noi) la necessità di un ordinatore.
Wolff distinse nettamente teologia razionale e rivelazione biblico-cristiana, asserendo che i contenuti di questa vanno oltre le possibilità della ragione, risultano in parte contraddittori, e sono decisamente contrari alle leggi di natura, come i miracoli.

Wolff, tanto perché le sue teorie erano INCONTROVERTIBILI, fu smentito e confutato da Kant ! E sfido chiunque a dire che le teorie di Kant sono illogiche ! Sono logiche quanto e più di quelle di Wolff.
Per Kant la "metafisica" (che ha come oggetto, secondo la suddivisione di Wolff e fatta propria da Kant, oltre che Dio, l'"anima", il "mondo") non è una scienza proprio perché ha la pretesa di andare oltre l’esperienza. La metafisica, quindi, - prodotto della “ragione” - è un'illusione dell'uomo.

Dio, quindi, per Kant, - Dio inteso come l'Incondizionato, come la Totalità, come fondamento di ciò che è finito - pur essendo un'”idea”(“idea trascendentale”, la chiama, “idea a priori”), un'idea che esprime una profonda esigenza della mente umana, un anelito fondamentale dell'uomo - non ha alcuna possibilità di essere dimostrato.
Per Kant tutte le prove dell'esistenza di Dio sono fallaci. In primis la prova ontologica, la prova, cioè, che pretende dedurre dall’idea di Dio la stessa esistenza di Dio. Kant, sulla scia di Hume, sostiene che la prova ontologica costituisce un "salto" dal piano mentale-logico (il piano delle mere possibilità) al piano ontologico (il piano della realtà, dell'esistenza): l'esistenza si constata, è un fatto, non può essere dedotta da idee. Kant chiarisce che "l'esistenza non è un predicato" nel senso che non è una proprietà logico-mentale, ma solo un "fatto".

Quindi caro berescitte, le teorie filosofiche e metafisiche a cui ti riferisci sono state già ampiamente confutate con altrettanta logica filosofica ! Quindi a chi dare ragione ? EHEHHE e torniamo al punto di partenza: OGUNO AVRA’ UN PROPRIO CONVINCIMENTO PERSONALE E INTERIORE perché nessuna delle due teorie è INCONFUTABILE nemmeno quella di Kant perchè è filosofica !!!
Ed essendo un proprio convincimento non può essere condiviso a priori dagli altri ma ci vuole un altrettanto sforzo di volontà !

E con questo ho concluso.

Saluti a tutti.

[Modificato da spirito!libero 15/01/2006 21.32]

La domanda, a questo punto è
cosa farà mai Berescitte nella sua "infinita saccenza"?

cosa farà di fronte a uno che si diverte a fare accademia perché non crede neanche all'esistenza storica di Gesù
e invece di dirci quello che pensa copia quello che è detto altrove,
pretende di usarlo come prova confutativa
e alla fine si fa la risatina dicendo che neanche quello dimostra niente?

Sprecherà tempo il buon Bery a spiegargli che ha usato dei concetti in modo contraddittorio e che al mondo non sono esistiti solo Wolf e Kant?
E come ci riuscirà se nel momento che si cerca di fare chiarezza ne viene di rimando un "lenzuolo" ove lo Spiritolibero moltiplica nuovi punti che andrebbero rintuzzati?
Il gioco si protrarrebbe indefinitamente.
Eppure se fosse utile Bery ci si metterebbe.
Senonché succederà che la cosa non sarà più seguita da altri: è una fatto che già vari foristi si sono defilati da questo argomentare iniziatosi tra Spirito e Vazda
e questo è già un motivo di perplessità per Bery dall'alimentarlo giacché il forum dovrebbe puntare a un coinvolgimento più vasto. Discorsi tra singoli si possono fare privatamente.
Ma soprattutto Bery ci vede l'inutilità di chi ama discutere per discutere, e l'impossibilità di addivenire a qualcosa di chiaro dal momento che ad ogni "postata" vegono fuori nuove affermazioni discutibilissime.
Perciò Bery si defila da qui, nella sua infinita saggezza che solo dopo due anni di partecipazione al forum il signor Spirito ha ritenuto di dover ridefinire "saccenza" (ma mica è escluso che il suo sia un refuso tipografico, chissà).
Bery, pur avendo la tentazioen fortissima di analizzarlo nei minimi dettagli, ignorerà totalmente quest'ultimo post scritto da Spirito e risponderà solo al precedente ove il forista si è permesso quell'aggettivazione che ha - e ne lo ringrazio - fornito a Bery l'illuminazione che cercava per il successivo da farsi con tale persona (non personaggio, ut infra) che se non ha rispetto per il proprio contraddittore non merita che questi continui ad interloquire con lui.
Ma con ciò non si illuda che gli permetterà di cantarsela e suonarsela come vuole, né qui né altrove. :
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Ed ecco qui dappresso il post che avevo preparato in risposta a quello di Spirito Libero del 14/01/2006 22.19

[Modificato da berescitte 16/01/2006 8.42]

I brani relativi a Wolf e a Kant sono tratti da diversi siti di filosofia, uno di essi, dal quale ho tratto il brano di Kant, è filosofico.net.

Lo scrivo per le richieste che ho ricevuto in merito alle fonti. Non capisco però cosa cambia citandole. Se io per comodità, visto il post molto lungo e impegnativo, ho fatto copia-incolla di alcuni brani già di mia conoscenza (anche se non sono un filosofo), invece avessi espresso lo stesso concetto con parole mie avrei dovuto citare la fonte dei miei studi ?. Comunque per chiarezza l'ho fatto e lo farò sempre in futuro.

Per Berescitte che tra l'altro parla di se in 3° persona...mah !, dico che so benissimo che non esistono solo Wolf e Kant, ma volevo dimostrare come due filosofi possano dire l'uno il contrario dell'altro pur rimanendo entrambi logicissimi e che quindi la logica, da sola senza prove, può domostrare ben poco.

Riguardo l'esistenza storica di Gesù mi citeresti il post in cui ho affermato che io non CREDO all'esistenza storica di Gesù ? Non l'ho mai detto, ho detto che occorre parlarne e che non c'è una prova inconfutabile, non che io personalmente non ci credo !

Tanto è vero che nel mio post di presentazione cito Gesù come una delle fonti di insegnamento nella mia vita.

Forse non hai capito che io continuo ad affermare una cosa sola: "non si può dire che una cosa è vera incontrovertibilmente se non vi è una dimostrazione inconfutabile (e non mi ripeto su cosa significa dimostrazione inconfutabile), ma affermo altresì che ognuno, in coscenza, secondo logica, secondo il proprio istinto, secondo la propria cultura, secondo il proprio "sentire" crede a quello che pensa sia giusto, ma non può CONVINCERE gli altri che il proprio credo è VERO INCCONTROVERTIBILMENTE, può solo affermare per meè così."

Vorrei, infine, che evitassi di parlare di ciò che è il mio pensiero impropriamente con tue deduzione personali al fine di screditare il sottoscritto, evitando di mettere paorle in bocca alle persone che non le hanno mai dette. E tanto per concludere, dov'è che mi sarei fatto qualche risatina ? guarda che forse ti confondi con il post di qualcun altro, non mi sono fatto nessuna risatina ne ho inserito faccine di alcun genere, sii più preciso per cortesia.

Chissà se si può moderare un moderatore...forse no.

saluti.

[Modificato da spirito!libero 16/01/2006 10.44]

Questa cos'è?

>Quindi a chi dare ragione ? EHEHHE e torniamo al punto di partenza:

Il Moderatore Berescitte sa moderarsi da sé.
Ma qui sarebbe fuori posto il richiederlo perché non sta scrivendo come Moderatore, né in questa veste ha scritto in quel post al quale tu hai replicando invitandolo a moderarsi.
I miei interventi da Moderatore li specifico chiaramente.

Comechessia sono contentissimo di restarne fuori.

Nel forum ho incontrato laici e atei con cui non solo ho dialogato cordialmente e continuerò a farlo ma ai quali ho dato e dai quali ho ricevuto attestati di stima senza che mai si siano permessi di aggettivarmi in quel modo per quanto siamo venuti su certe tematiche ai ferri corti.

Con te è diverso. Mi spiace... ma come ho detto, ne sono anche felice perché questo mi esime dal sobbracarmi anche la lettura e faticosa analisi dei tuoi lunghi post in cui ci sono convergenze e dissonanze dal mio intendimento. Ma evidentemente non è gradito da parte tua uno scambio con chi è infinitamente saccente.

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Scritto da: berescitte 16/01/2006 12.21
Questa cos'è?

>senza che mai si siano permessi di aggettivarmi in quel modo per quanto siamo venuti su certe tematiche ai ferri corti.

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Ma scusa berescitte il primo ad aggettivare non sei stato forse tu definendomi "personaggio" ?
Perchè mi accusi ci aggettivazioni quando sei stato il primo a farlo e non ti sei nemmeno scusato. Io ti ho risposto di conseguenza. Forse eri irritato, bastava evitare di cihamarmi "personaggio"
E' vero che non è una scusante, ma sei stato tu a provocare, probabilmente agli altri, non so perchè, non li hai definiti "personaggi".

[Modificato da spirito!libero 16/01/2006 12.31]

Il post promesso dovrà attendere perché è rimasto nel PC di casa e oggi finisco la mia giornata alle 24 perché ho una missione fuori Roma.
Ti anticipo che lì ho spiegato che non parlavo secondo lo schema del teatro pirandelliano. Cioè non ho mai pensato a te come personaggio finto creato a bella posta. E' una lettura la tua che mi ha meravigliato, anche perché personalmente io non mi sarei mai sentito offeso se qualcuno parlasse di Berescitte come una autentico "personaggio" nel forum. Lo vedrei come una nota che ne rileva la frequenza e l'apprezzamento per gli interventi, a meno che non volesse significare con allusioni non equivoche una accezione negativa.
Io la negatività (l'ho detto milioni di volte) non la assegno mai alle persone (sono fratello e amico di tutti) ma alle idee che ritengo sbagliate.
Ma sai, tante volte le interpretazioni di una quisquiglia dipendono dalla nostra rispettiva formazione.

Stai sereno e passa una buona giornata.
Ciao!

Si, ognuno di noi da un'accezione ai termini in base a come i termini stessi vengono usati nel proprio contesto sociale.
Spesso l'espressione "personaggio" è stata usata da persone che conosco (anche tdg) con un'accezione molto negativa, che denota disprezzo per l'interlocutore tanto da non considerarlo nemmeno una persona !
Ecco spiegato il senso della mia presa di posizione che sono contento aver chiarito. Del resto personaggio è una parola che di per se da adito a diverse interpretazioni.

Non avendo letto i post in cui dicevi che non assegni mai negatività alle persone allora ho letto il tuo aggettivarmi "personaggio" nell'accezione che ho spiegato sopra.

Ho l'abitudine anche io di cercare di confutare le idee che reputo sbagliare senza innescare battaglie "personali" ma quando credo che si attacchi la persona allora tendo a controbattere anche su questo piano sempre ovviamente nel limite dell'educazione che mi sono imposto ovviamente.

Bene, chiariti i malintesi "personali" rimando a quelli concettuali

Ciao e stai sereno anche tu, buona giornata.