Chi di voi è senza peccato scagli per primo la pietra............

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Se si analizzano solo le malefatte della WTS, si rischia di perdere di vista la realtà del mondo nel suo insieme.

Ovviamente questo sito è specifico, però uno sguardo intorno penso che riporti con i piedi per terra.

Chi critica le altre organizzazioni religiose dovrebbe guardare anche la propria organizzazione.

www.fisicamente.net/index-405.htm

Saluti

Scritto da: The Red baron 28/12/2005 15.38

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Se si analizzano solo le malefatte della WTS, si rischia di perdere di vista la realtà del mondo nel suo insieme.

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Questo forum è nato per uno scopo ben preciso, esistono centinaia di altri forum dove si può discutere di altri argomenti.

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Ovviamente questo sito è specifico, però uno sguardo intorno penso che riporti con i piedi per terra.

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se i piedi per terra bisogna metterli con citazioni fatte da Deschner, Cascioli o Donnini preferisco tenerli a 4 metri da terra

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Chi critica le altre organizzazioni religiose dovrebbe guardare anche la propria organizzazione.

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Ti ripeto, riportassi una critica seria sarei dispostissima a confutarla nelle sedi adatte, ma il link che hai postato è solo spazzatura.
Anzi, sarebbe meglio per tutti verificare sempre le fonti di ciò che si linka.

[Modificato da Francesca Galvani 28/12/2005 16.02]

E' la prima volta che vedo un OT nella sezione "Fuori Tema" di un forum....

Bye

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Scritto da: aramisdherblay 28/12/2005 16.04
E' la prima volta che vedo un OT nella sezione "Fuori Tema" di un forum....

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Scusa Aramis, non ho capito cosa vuoi dire

Voglio dire che a volte ci sono dei post (tipo questo del Santo Padre che beatifica un fascista criminale di guerra) che sono off topic persino nella sezione dove si raccolgono di solito gli off topic....


Forse ero stato un po' oscuro.... Spero di aver rimediato....

[Modificato da aramisdherblay 28/12/2005 16.20]

Scritto da: aramisdherblay 28/12/2005 16.18

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Forse sono stato un po' oscuro.... Spero di aver rimediato....

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sai che alla mia età di diventa un po' lenti..
Grazie per la collaborazione.

Caro Barone Rosso,

qualcuno aprì analoga discussione titolandola "Perchè guardi la pagliuzza...".
In quella discussione io, che non appartengo ad alcuna confessione religiosa (almeno formalmente) ho difeso i principi della laicità e anche di un certo relativismo filosofico.
Tuttavia, proprio perchè non rinuncerei per nulla al mondo ad esercitare il raziocinio e la capacità critica, ti rispondo che il culto dei Testimoni non è paragonabile alle altre grandi religioni.
Suddetto culto (io personalmente esito perfino a definirlo "religione") oltre a non essere un culto cristiano, insegna una serie di dottrine che di fronte ad un confronto critico anche minimo si dissolvono come neve al sole.
Non serve essere laureati, basta aver fatto il liceo o semplicemente associare due o tre pensieri in libertà per rendersi conto che quelle dottrine, a tratti talmente ingenue da apparire ridicole, sono del tutto insensate.
Dico proprio insensate perchè non stanno in piedi nè dal punto di vista filosofico, nè da quello teologico, filologico, storico, antropologico e chi più ne ha più ne metta.
A tutto c'è un limite, anche all'ignoranza.

Ciò non toglie che la stessa capacità critica debba essere usata sempre e verso tutti.
Nel caso del sito che tu citi, credo che nessuno negherebbe che si tratta di uno dei periodi più inquietanti della storia del cattolicesimo recente.
Non so tu Francesca, ma all'esame di Storia Contemporanea io rimasi profondamente colpito non solo dalla dittatura cattolica croata degli Ustascia, ma anche dal silenzio del "papa tedesco" Pio XII su ciò che accadeva in quegli anni bui.
Credo che il timore e l'indiscussa avversione per il comunismo possano spiegare molte cose: certo è sempre difficile darsi ragione di simili orrendi crimini.

Un saluto
Alex

[Modificato da Ricercasulterzo 28/12/2005 16.38]

[Modificato da Ricercasulterzo 28/12/2005 17.00]

Ricercasulterzo ha scritto:

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...qualcuno aprì analoga discussione titolandola "Perchè guardi la pagliuzza...".

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Sì, è cambiata la citazione biblica ma l'argomento è lo stesso:
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2481

Achille

ma anche dal silenzio del "papa tedesco" Pio XII su ciò che accadeva in quegli anni bui."

Di questo s'è già parlato. In particolare si veda il mio post 18/12/2005 23.40 nella discussione www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2722

Ad maiora

Andiamo Polymetis, non nascondiamoci dietro a un dito.
Se papa Ratti fu senza dubbio schierato contro le dottrine totalitarie e razziste, Pio XII è rimasto figura enigmatica e a tratti inquietante: era per carriera e mentalità dichiaratamente germanofilo, parlava tedesco come prima lingua, si circondava solo di collaboratori tedeschi e aveva perfino due canarini che si chiamavano Hansel e Gretschel.
Da segretario di stato, si era congratulato con l’ambasciatore Von Bergen per le conquiste effettuate da Hitler e non aveva protestato ufficialmente alla notizia dell’uccisione nei campi di concentramento di 700 preti polacchi.
Non condannò mai l’aggressione tedesca alla Polonia, non prese posizione neanche sui vescovi olandesi che si schierarono in difesa degli ebrei, professò sempre una presunta neutralità che proprio i suoi concordati sancivano, lasciò che sulla Civiltà Cattolica continuassero ad uscire articoli anti-ebraici.

Non pronunciò mai una volta la parola EBREO.

[Modificato da Ricercasulterzo 28/12/2005 19.26]

Come VICARIO DI CRISTO non se la cavò poi tanto male!!!!!Anche oggi non possono fare certe cose ma avendone la libertà come in passato le farebbero volentieri. ....e continua la autocelebrazione e l'autoincensamento anche da questo papa

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Scritto da: Ricercasulterzo 28/12/2005 18.45
Andiamo Polymetis, non nascondiamoci dietro a un dito.
Se papa Ratti fu senza dubbio schierato contro le dottrine totalitarie e razziste, Pio XII è rimasto figura enigmatica e a tratti inquietante: era per carriera e mentalità dichiaratamente germanofilo, parlava tedesco come prima lingua, si circondava solo di collaboratori tedeschi e aveva perfino due canarini che si chiamavano Hansel e Gretschel.
Si era congratulato con l’ambasciatore Von Bergen per le conquiste effettuate da Hitler e non aveva protestato ufficialmente alla notizia dell’uccisione nei campi di concentramento di 700 preti polacchi.
Non condannò mai l’aggressione tedesca alla Germania, non prese posizione neanche sui vescovi olandesi che si schierarono in difesa degli ebrei, professò sempre una presunta neutralità che proprio i suoi concordati sancivano, lasciava che sulla Civiltà Cattolica continuassero ad uscire articoli anti-ebraici.

Non pronunciò mai una volta la parola EBREO.

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[Modificato da Achille Lorenzi 28/12/2005 19.20]

Cara Francesca,

tu scrivi: se i piedi per terra bisogna metterli con citazioni fatte da Deschner, Cascioli o Donnini preferisco tenerli a 4 metri da terra.

Credo che occorrerebbe una spiegazione esauriente e con prove precise prima di affermare che certe persone non andrebbero citate perchè non fanno tenere i piedi per terra. Forse lo hai scritto in qualche altro topic ma non l'ho trovato.

Tu dici che il link che è stato postato è spazzatura, sono abituato a provare le mie affermazioni con prove e argomentazioni inconfutabili e mi aspetto che gli altri facciano lo stesso se vogliono essere presi sul serio. Se non è inconfutabile una prova allora è confutabile ossia opinabile e si scende di conseguenza nel dilemma delle opinioni personali e a questo punto, seguento la legge del rispetto di tutte le opinioni, occorre rispettare anche quelle che ci sembrano spazzatura.

Anche nel sito di Donnini ci sono delle cose molto interessanti (altre meno a dir la verità) ma ho personalmente verificato l'esattezza di alcune affermazioni recandomi in alcuni dei luoghi da lui citati e verificando l'autenticità di ciò che esponeva.

Credo che sia fuor di dubbio che il papato abbia commesso numerosi "errori" nella storia della chiesa romana cattolica e apostolica (se serve posso postare diversi esempi con documenti storici e studi laici a tal proposito) e quindi non si può bollare come spazzatura un'affermazione dettagliata e in parte documentata. Per farlo occorre, mi ripeto, confutare le teorie e i documenti presentati.

saluti

Bizzarro, non conosco criminali di guerra fatti santi, ma conosco santi fatti passare per criminali di guerra da pseudo-storici incompetenti come il Deschner (che non conosce una parola di croato e pretende di scrivere su Stepinac - ridicolo!) e coloro che li copiano solo per odio contro la chiesa. Il tutto sulla base di processi politici e sulla propaganda di regimi comunisti che brillavano per la violazione sistematica dei diritti umani. L'articolo riportato all'inizio del topic è rivoltante per le menzogne e le falsità di cui è zeppo, e infatti le citazioni, che spesso sono invenzione dell'ex regime jugoslavo, non hanno riferimenti. La storiella dei francescani ad esempio è notoriamente falsa. Però è già un miglioramento, sino a pochi anni fa i serbi uccisi a Jesenovac erano 700.000, ora sono diventati 200.000. Un progresso: sono sparite 500.000 persone ammazzate. Della serie diamo i numeri tanto qualcuno ci crederà. Quanto agli Ustascia, per i quali non nutro certo simpatia, non erano nè peggio nè meglio delle altre bande che imperversavano in quei territori, italiani compresi, i quali hanno saccheggiato, stuprato, fucilato e incendiato a volontà, ma tutti fanno finta di non ricordare, si sa che gli italiani sono buoni e teneri figli di mammà. Del resto il generale Roatta, che aveva per amante una agente dei servizi segreti serbi, era a libro paga degli stessi.
Il regime di Pavelic non era cattolico, era cattolica la maggioranza dei croati, il che è diverso. Pavelic non era noto per essere particolarmente cattolico, per lui la religione era un fattore strumentale: da giovane aveva ipotizzato la creazione di una chiesa ortodossa croata e la conversione in massa ad essa del popolo croato perchè era convinto che la chiesa cattolica, troppo universale, non tutelasse a sufficienza gli interessi nazionali croati, a differenza di come avrebbe fatto una chiesa nazionale ortodossa croata, che infatti creerà nel 1942, mettendoci a capo il metropolita Germogen. Era altresì nota la simpatia di Pavelic per i mussulmani bosniaci. Lo stesso movimento ustascia era un movimento nazionalista e non confessionale, tanto è vero che in esso vi erano sia ortodossi che ebrei. La stessa moglie di Pavelic era ebrea per parte di madre. Almeno sino a che la Gestapo non ha cominciato il suo lavoro. Il 90% abbondante dei libri scritti su questi argomenti sono spazzatura poichè per lo più si basano su altri libri di propaganda influenzati dall'ex regime comunista jugoslavo. Solo negli ultimi anni si sta cercano di fare ricerca storica effettiva su questi argomenti, ma il lavoro è ancora lungo e difficile a causa degli innumerevoli strati di propaganda che sommergono questi fatti, poichè simili avvenimenti hanno ancora oggi valenza politica e ideologica.
Quanto a Stepinac, fu una vittima del regime comunista, dopo che già quello di Pavelic aveva progettato di ucciderlo (ma non aveva avuto il coraggio di farlo per la popolarità dell'arcivescovo), perchè si era rifiutato di obbedire all'ordine di Tito che gli chiedeva di staccarsi da Roma e dal papa e di creare una chiesa nazionale croata asservita al regime comunista. Come vi sono foto di Stepinac e Pavelic così vi sono foto di Stepinac con Tito e i gerarchi comunisti, che lo riveriscono e neppure si sognano di definirlo criminale, almeno non fino a che Stepinac non si rifiuta apertamente di obbedire a Tito, il quale lo fa processare con un processo farsa. Che facciamo allora per queste foto di Stepianc con Tito e Bakaric, lo proclamiamo comunista? Nella realtà Stepinac non ebbe mai simpatia per Pavelic (il quale da parte sua lo detestava) nè per il suo regime, basterebbe leggersi le omelie pronunciate nella cattedrale di Zagabria, tanto che l'NDH di Pavelic non fu mai riconosciuta dal vaticano.
Ho passato più di due anni a fare ricerca, anche nelle biblioteche e negli archivi della ex-Jugoslavia, sui nazionalismi serbo e croato, a partire dalle loro origini sino ai giorni nostri, Seconda guerra mondiale compresa, leggo e parlo correttamente il croato e il serbo, anche in cirillico, per cui i documenti me li leggevo e me li leggo in lingua originale. Perdonatemi pertanto se sono stufo di leggere sempre le stesse ridicole assurdità su quello che è successo in quelle terre .

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Scritto da: spirito!libero 28/12/2005 21.42
Cara Francesca,
tu scrivi: se i piedi per terra bisogna metterli con citazioni fatte da Deschner, Cascioli o Donnini preferisco tenerli a 4 metri da terra.
Credo che occorrerebbe una spiegazione esauriente e con prove precise prima di affermare che certe persone non andrebbero citate perchè non fanno tenere i piedi per terra. Forse lo hai scritto in qualche altro topic ma non l'ho trovato.

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Ciao Spirito,
dal tuo punto di vista hai perfettamente ragione, non ricordo neanch'io se di Deschner si sia parlato anche qui, ma certamente se ne è molto parlato altrove.
Deschner, senza essere uno storico ma un filosofo scrive libri dal titolo "Storia criminale del Cristianesimo" che solo per la faziosità del titolo non andrebbero letti.
Tali libri sono stati stroncati da tutta la critica, sia italiana che tedesca e considerati inattendibili da qualsiasi studioso accreditato.
Appena avrò un po' di tempo di posterò qualche articolo sul personaggio.

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Anche nel sito di Donnini ci sono delle cose molto interessanti (altre meno a dir la verità) ma ho personalmente verificato l'esattezza di alcune affermazioni recandomi in alcuni dei luoghi da lui citati e verificando l'autenticità di ciò che esponeva.

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su Donnini si è già parlato anche in questo forum appena lo trovo ti posterò il link.

Francesca Galvani ha scritto:

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...su Donnini si è già parlato anche in questo forum appena lo trovo ti posterò il link

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www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2590

Ciao
Achille

Bhe debbo riconsocere che in questi lidi è difficile muovere critiche al cattolicesimo.
"Si ma con fondamento" ci si potrebbe sentir dire..... "giustamente" aggiungerei, forse ribattendo che anche nella spazzatura ci si può trovare del genuino.

In ogni modo cìò che merita risalto, a mio avviso, (dopo ovviamente il meraviglioso insegnamento di Gesù) è l'invito ad :
"analizzare la propria religione".

Lo dicono i TdG quando fanno proseliti, lo diciamo noi a loro. Ma qualcuno lo fa?

Avvolte si. E di questo ne sono lieto

Suggerirei anche, sopratutto, di analizzare noi stessi, me stesso.
"Sono in pace con Dio ?.... oppure sono in pace con la dottrina che la mia religione dice venire da Dio ?"
"Ascolto Dio oppure qualcuno che afferma essere il portavoce di Dio?"
Bhe ionsomma di domande ce ne sono molte e la risposta, ne sono certo, una...... CRISTO che è la VIA che d'ha la PACE e il cui gioco è leggero mentre la religione spesso lo rende insopportabile..........

[Modificato da alex.kirk 29/12/2005 14.36]

“Pio XII è rimasto figura enigmatica”

Assenso

“era per carriera e mentalità dichiaratamente germanofilo”

Visto la grandezza culturale della Germania questo è un complimento.

“parlava tedesco come prima lingua”

I tedeschi dispongono di una lingua seria, che è la patria di noi filosofi. Ad ogni modo ignoravo che fosse di madre lingua tedesca.

“si circondava solo di collaboratori tedeschi”

??

“aveva perfino due canarini che si chiamavano Hansel e Gretschel.”

Che carino.

“Da segretario di stato, si era congratulato con l’ambasciatore Von Bergen per le conquiste effettuate da Hitler”

Ovviamente mi citerai la fonte.

“e non aveva protestato ufficialmente alla notizia dell’uccisione nei campi di concentramento di 700 preti polacchi.”

Non so a quale uccisione in particolare ti riferisci. Diciamo che i silenzi di Pio XII sono spiegabili come una preoccupazione per i milioni di cattolici tedeschi. Il papa era evidentemente preoccupato di non trasformarli in un bersaglio per il regime qualora il Vaticano si fosse manifestato apertamente anti-hitleriano.
Ad ogni modo Pio XII era tutto fuorché filo-nazista, si veda la famosa dichiarazione “l’antisemitismo è inaccettabile, spiritualmente siamo tutti semiti”, o il fatto che era a tal punto convinto della mostruosità del Fuhrer da tentare un esorcismo a distanza credendolo posseduto. Non dimentichiamo poi la già citata enciclica “Con viva ansia”.

“lasciò che sulla Civiltà Cattolica continuassero ad uscire articoli anti-ebraici.”

Ne ho letti diversi anti-semiti e altri di segno esattamente opposto. Quelli antisemiti in realtà sono in funzione antibolscevica. E’ stata la Civiltà Cattolica stessa a far apparire un articolo sul suo operatos otto il fascismo, lo trovi qui: www.nostreradici.it/antigiudaismo_antisemitismo.htm

“Non pronunciò mai una volta la parola EBREO.”

Come già detto una condanna diretta avrebbe compromesso la posizione dei cattolici tedeschi, tuttavia il Papa si diede da fare in segreto e migliaia di ebrei gli devono la vita. Nei mesi in cui Roma fu occupata dai nazisti Pio XII diede istruzione al clero di nascondere gli ebrei. La cosa è talmente nota che persino Einstein ringraziò il papa, e nel 1955 l'Unione delle Comunità Israelitiche istituì per il 17 aprile un «Giorno della gratitudine» a memoria dell’aiuto offerto dal papa contro le persecuzioni dei tedeschi.

Ad maiora

Grazie del link, mi documenterò meglio a proposito di Donnini (non ho mai approfondito nella maniera a cui sono abituato) e poi posterò.

Per quanto riguarda ciò che ho verificato, è accaduto perchè mi trovavo in quei luoghi (Israele) ed un compagno di viaggio mi ha chiesto di verificare alcune affermazioni del suddetto personaggio.

ciao e grazie ancora.

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Scritto da: spirito!libero 28/12/2005 21.42
Cara Francesca,

tu scrivi: se i piedi per terra bisogna metterli con citazioni fatte da Deschner, Cascioli o Donnini preferisco tenerli a 4 metri da terra.

Credo che occorrerebbe una spiegazione esauriente e con prove precise prima di affermare che certe persone non andrebbero citate perchè non fanno tenere i piedi per terra. Forse lo hai scritto in qualche altro topic ma non l'ho trovato.

Tu dici che il link che è stato postato è spazzatura, sono abituato a provare le mie affermazioni con prove e argomentazioni inconfutabili e mi aspetto che gli altri facciano lo stesso se vogliono essere presi sul serio. Se non è inconfutabile una prova allora è confutabile ossia opinabile e si scende di conseguenza nel dilemma delle opinioni personali e a questo punto, seguento la legge del rispetto di tutte le opinioni, occorre rispettare anche quelle che ci sembrano spazzatura.

Anche nel sito di Donnini ci sono delle cose molto interessanti (altre meno a dir la verità) ma ho personalmente verificato l'esattezza di alcune affermazioni recandomi in alcuni dei luoghi da lui citati e verificando l'autenticità di ciò che esponeva.

Credo che sia fuor di dubbio che il papato abbia commesso numerosi "errori" nella storia della chiesa romana cattolica e apostolica (se serve posso postare diversi esempi con documenti storici e studi laici a tal proposito) e quindi non si può bollare come spazzatura un'affermazione dettagliata e in parte documentata. Per farlo occorre, mi ripeto, confutare le teorie e i documenti presentati.

saluti

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Per essere il tuo decimo post non c'è male.....

Anche io credo che ciò che sta scritto in quel documento sia spazzatura, perché conosco almeno un protagonista della vicenda, di cui mi fido....

Certo se ogni volta che faccio delle affermazioni sono costretto a portare prove inconfutabili per essere preso sul serio da te, ci rinuncio.....

Saluti....

Ciao Francesco,

be non è che ogni volta che qualcuno afferma qualcosa deve presentare le prove al giudice !

Solo mi sembrava alquanto "forte" l'affermazione che gli studi o ricerche di una o più persone siano in toto senza giustificazioni Spazzatura. Poi se uno mi dice sono spazzatura per questo quello e quell'altro allora posso valutare se essere d'accordo o no.

Infatti gentilmente mi è stato postato un link che ho visto.

Approfondirò le affermazioni dei sopracitati personaggi e poi mi farò un'idea più precisa tutto quì.

ciaooooo !

Caro Polymetis,
rispondo solo ora al tuo post.

Il mio insegnante di Storia Contemporanea mi consigliò un libro di Rosetta Loy intitolato "La parola ebreo". Si tratta di un libercolo autobiografico, che narra la storia di alcune famiglie ebraiche nella Roma del ventennio.
La differenza con cui vengono descritti i due Pii mi è rimasta molto impressa. Ti ricordo che l'enciclica che tu continui a citare ("Con viva ansia") è stata scritta appunto da papa Ratti, non da Pacelli.
Quanto all'antigiudaismo della Civiltà Cattolica... mi pare che la distinzione fra antisemitismo e antigiudaismo, accettabile sul piano concettuale, cada sul piano sociale.
Non si può sempre lanciare il sasso e nascondere la mano, fingendo che le ripercussioni sociali di un determinato principio non riguardino la nostra responsabilità (a me pare che un certo cattolicesimo di sensibilità vagamente "nera", ad ogni occasione di riforma sociale in senso democratico o liberale abbia sempre risposto con il "dagli all'untore!" del complotto giudaico-massonico).
Insomma non si può coltivare la pianticella del pregiudizio nel proprio orticello filosofico e poi alzare le candide manine quando questa diventa un mostro nelle foreste della massa.

E non dovresti trascurare anche una verifica sul buon Cascioli la cui "serietà" spicca nel suo "La favola di Cristo", libro che, per dire un minimo, fa delle affermazioni grosse come montagne ma tutte gratuite.
Alla sua presentazione nella libreria ODRADEK a Roma io c'ero e ad un universitario che gli ha chiesto "Ma dove sono le note?" lui ha risposto che non ha voluto fare un'opera scientifica ma si è basato "sul suo buon senso".
Un buon senso che, come sappiamo da recenti vicende, si è spinto a cercare un prete scismatico e a minacciare, d'accordo con lui, di far consacrare damigiane di vino se il Vaticano non fa quello che lui vuole...

E poi mica è onesto (come fa ogni tanto qualche serafico forista) riferirsi ai peccati storici dei figli della Chiesa per insinuare la sua delegittimazione come Chiesa di Cristo. Né è segno di equilibrio (come fa chi opera un frettoloso affrontamento) non distinguere, a livello dottrinale, la differenza tra una dottrina cattolica e una geovista (solo chi non ha mai letto neanche una riga del Concilio vaticano II potrebbe paragonare queste due dottrine pretendendo un assurdo livellamento tra di esse).

Questo lo dico pensando a Spirito libero che rischia, se prima di difendere qualche autore non va a verificarne il polso, di rimanere "incatenato" dalla di lui superficialità. Una superficialità disprezzata anche da quelli che stanno dalla sua sponda.

[Modificato da berescitte 04/01/2006 12.51]

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Scritto da: berescitte 04/01/2006 12.42

Questo lo dico pensando a Spirito libero che rischia, se prima di difendere qualche autore non va a verificarne il polso, di rimanere "incatenato" dalla di lui superficialità. Una superficialità disprezzata anche da quelli che stanno dalla sua sponda.

[Modificato da berescitte 04/01/2006 12.51]

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Caro berescitte,

io difenderò chiunque venga definito in un qualunque modo senza portare argomentazioni a favore della propria tesi. Questo è il sunto e il concetto del mio primo post in questo 3D.

Ho poi scritto sempre in questo 3D che approfondirò le tesi dei personaggi sopracitati e dirò quale è il mio pensiero, sempre che interessi.

Quindi, non preoccuparti per me, perchè non rischio nulla, proprio perchè sono abituato che ogni tesi o antitesi sia accompagnata da prove e documenti o almeno da argomentazioni logiche.
Mi preoccuperei invece per chi dice di voler affrontare determinati argomenti aprendo nuovi 3D ma poi non lo fa, io rimango ancora in fiduciosa attesa.

In ultimo mi piacerebbe tanto avere delucidazioni riguardanti una tua affermazione in un post in cui sostenevi di poter provare a livello METAFISICO l'esistenza di Dio.

grazie e saluti.

[Modificato da spirito!libero 08/01/2006 21.33]