Il caso del giudice Luigi Tosti

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Scritto da: peraskov 11/04/2006 19.22

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Sbagliato cosa?

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Sbagliato voler presentare come prodotto del proprio pensiero qualcosa che invece è semplicemente copiato.
Ma non volevo urtare la tua sensibilità, a me piace parlare sottovoce.

Mi paso retrocedico,
quando el de ustedes avanza;
el arco de las alianzas
ha penetrado en mi nido...

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Caro Sandro qui di sbagliato c'è ben altro.
Una totale mancanza di sensibilità su una vicenda che a mio avviso va presa molto in considerazione, perchè ci proietta nel futuro della civiltà più elevata.
Invece di fare il cane da guardia moralista sottovoce, rifletti di più su questioni che coinvolgono persone e istituzioni.
Persone che non hanno schemi mentali, schieramenti di sorta.
Persone che danno un senso della vita universale.
E mi si dice che sono negativamente retorico.
Non solo, ma mi si accusa come se fossi un criminale.
"Tu hai copiato"!
"Vergognati"!
Era talmente insignificante l'obiezione di Francesca, che non ho voluto sprecare le mie nobili meningi.
Ho preso a prestito qualche "meninge" che ho trovato, vogliamo chiamarla "retorica da copione".
Ti piace così?
E poi, Sandro, lascia perdere lo spagnolo, quello che mi devi dire, dillo in italiano.
Non hai ancora urtato la mia sensibilità, ma ci sei andato vicino!
Se hai modo di usare il tuo cervello per argomentare il tema di questo 3D, esprimiti pure, se no lascia perdere e non fare il moralista con Pino Lupo.
Non puoi insegnare ad un gatto come si deve arrampicare!
Da agnostico sei diventato cattolico, mi sembra che hai fatto progresso, ma c'è ancora molta strada.

Un abbraccio

parliamonepino 12/04/2006 0.19

>>>>>>>Caro Sandro qui di sbagliato c'è ben altro.
Una totale mancanza di sensibilità su una vicenda che a mio avviso va presa molto in considerazione>>>>>>>

Posso esprimere il mio parere? A me sembra che, però, la discussione vertesse sulla legittimità di costruire post copiando intere pagine di siti altrui. Cosa che io, che a vedere queste cose sono abituato, ritengo esecrabile.

>>>>E mi si dice che sono negativamente retorico.<<<<

E quindi? Sono del tutto d'accordo. Non c'entra niente la paura, le cause di Pucci e di Tosti mi sembrano entrambe criticabili e vacue. E per questo non le sosterrei, non certo per paura.

>>>>>>>>>>Non solo, ma mi si accusa come se fossi un criminale.
"Tu hai copiato"! "Vergognati"! Era talmente insignificante l'obiezione di Francesca, che non ho voluto sprecare le mie nobili meningi. Ho preso a prestito qualche "meninge" che ho trovato, vogliamo chiamarla "retorica da copione".<<<<<<<<<

Non mi sembra per niente insignificante. Prendere due pagine internet e cambiarle in certi punti, inventando anche la domanda che tuuo figlio ti fa (!), non è prendere in prestito meningi, ma semplicemente attribuirsi parole scritte da altri. Lo dico io che sono copiatissimo da un sacco di gente, che non cita mai le fonti.
Hai cominciato dicendo a Francesca "devo dedurre che hai letto poco di Aristotele o Cicerone, per non parlare di Sant’Agostino", come se tu invece non facessi altro che leggere classici greci e latini. Te la sei cercata. E lei ti ha risposto per le rime, come raramente fa.
Stai sicuro che quando qualcuno fa una cosa simile con me, sono assai meno delicato. Tolleranza zero, per queste cose. Ognuno deve discutere su quello che sa e può sapere, non su quello che copia da altri. Non ti sembra?

Leggo...
>Berescitte, per esempio usa una forma di “retorica ironica”, molto sofisticata, dice esattamente il contrario di ciò che pensa presupponendo che chi ascolta sappia capire il senso reale del discorso.

R- Vero, ma solo in cio che segue... Io dico che tutti sono convinti che S. Francesco era un uomo e che è morto. Invece penso che è una donna ed è viva.


Leggo...
Berescitte usa anche una “dialisi retorica”.
La dialisi è una parola più nota in medicina che non in retorica.
La dialisi è in medicina quel procedimento di filtraggio cui si sottopongono le persone ammalate ai reni.
In retorica è invece il procedimento per cui un discorso è interrotto da una serie di incisi.
Dalla parola greca che significa "separare".

R- Toh! facevo della retorica e non lo sapevo!
Io pensavo di attenermi al saggio "distingue frequenter" che evita di dire tante scempiaggini e di fare discorsi confusi ed equivoci.

PS
Dispiace che sotto pasqua Francesca, la Lady del Forum, che tra l'altro è in dolce attesa, si sia sentita urtata per qualcosa che, come dice lo stesso Lupo, era del tutto insignificante.

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Scritto da: Trianello 12/04/2006 2.09
Una domanda: visto che si chiede togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie in nome della laicità dello Stato, perché non si chiede pure di abbattere le statue e di scalpellare via i bassorilievi raffiguranti la dea giustizia che troneggiano all’ingresso di molti palazzi di giustizia?
Non vi scomodate, la risposta ve la do io: per il semplice fatto che una tale richiesta non avrebbe senso, così come non ha senso fare richiesta di togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie, almeno per tutti coloro la cui ragione non è stata offuscata dal più ottuso anticlericalismo.
Così come l’immagine della dea giustizia è un simbolo altamente pregnante per tutti noi figli della cultura classica, anche il crocifisso lo è, in quanto simbolo derivante da quel cristianesimo che, non meno della classicità greca e romana, ha influenzato la formazione della nostra cultura.
Tutti coloro che si oppongono al crocifisso in nome della laicità, in realtà lo fanno in forza di quel cripto-anticristianesimo che cova nel loro animo, dimentichi che, per ironia della sorte, anche il concetto di laicità è di derivazione cristiana.

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d'accordo... in tutto...

Scritto da: parliamonepino 12/04/2006 1.48

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Caro Andrea,
Ci mancava pure il tuo sonnolento e confuso commento!

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Forse sì. Se il mio commento è sonnolento o confuso lo decideranno i lettori. Per quanto mi riguarda, quando vedo che la persona cui viene contestato qualche cosa invece di riconoscere il proprio errore si adira, lascio perdere. Ed è quello che faccio anche adesso.

Per Pino

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Mi paso retrocedico,
quando el de ustedes avanza;
el arco de las alianzas
ha penetrado en mi nido...

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Traduzione: Il mio passo retrocedo, quando il tuo avanza, l'arco delle alleanze è penetrato nel mio nido.
Si tratta di Violeta Parra, una grande e purtroppo poco conosciuta cantautrice cilena, ora morta.
Sei alquanto offensivo nelle tue risposte, forse la sensibilità di cui parli dovresti principalmente cercarla in te stesso, ma ho l'impressione che tu sia talmente pieno di te da non avere più alcuno spazio da occupare.
Molti parlano di sensibilità mancante negli altri ogni volta che questi esprimono semplicemente idee diverse dalle proprie.

Sull'argomento in questione io penso che si stia continuando a parlare di aria fritta, per secondi motivi che non c'entrano niente nè con il crocifisso né con questioni di libera espressione; forse sarebbe meglio usare tutto il proprio potenziale, enorme nel tuo caso, per qualcosa di più serio.

[Modificato da peraskov 12/04/2006 18.51]

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Scritto da: Trianello 12/04/2006 2.09
Una domanda: visto che si chiede togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie in nome della laicità dello Stato, perché non si chiede pure di abbattere le statue e di scalpellare via i bassorilievi raffiguranti la dea giustizia che troneggiano all’ingresso di molti palazzi di giustizia?
Non vi scomodate, la risposta ve la do io: per il semplice fatto che una tale richiesta non avrebbe senso, così come non ha senso fare richiesta di togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie, almeno per tutti coloro la cui ragione non è stata offuscata dal più ottuso anticlericalismo.
Così come l’immagine della dea giustizia è un simbolo altamente pregnante per tutti noi figli della cultura classica, anche il crocifisso lo è, in quanto simbolo derivante da quel cristianesimo che, non meno della classicità greca e romana, ha influenzato la formazione della nostra cultura.
Tutti coloro che si oppongono al crocifisso in nome della laicità, in realtà lo fanno in forza di quel cripto-anticristianesimo che cova nel loro animo, dimentichi che, per ironia della sorte, anche il concetto di laicità è di derivazione cristiana.

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Caro Trianello,
Ho cercato di scandagliare il senso del tuo intervento per far emergere dalle tue “interiora mentali” un po’ di luce.
Poni una domanda, dai la risposta dicendo che non ci dobbiamo scomodare nell’esprimerci.
Parli di “ottuso anticlericalismo” spiegando che chi non vuole il crocifisso è un senza religione, un senza Dio, un senza morale, un senza rispetto, un senza “senso”, uno che “cova nell’animo la forza di un cripto-anticristianesimo”.
Pensa che bello incontrarsi in un prato di montagna in mezzo alla natura dove non esistono simboli umani che sacrificano il pensiero libero!
Pensa al discorso della montagna di Cristo, il più bel discorso del mondo, all’aria aperta, senza “distrazioni umane”.
Di questa cultura fondamentale io voglio essere figlio!

Un saluto antifondamentalista

P.S. Aramis, orienta la vela!

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Berescitte:
Dispiace che sotto pasqua Francesca, la Lady del Forum, che tra l'altro è in dolce attesa, si sia sentita urtata per qualcosa che, come dice lo stesso Lupo, era del tutto insignificante.

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Dispiace che un lunedì, si sia voluto liquidare con due parole, dall’aria piuttosto cinica, un caso considerato più col pregiudizio che con la ragione.
Berescitte non usare il melodramma per dare forza al tuo commento dicendo: “Lady del forum”, “dolce attesa”, “sotto pasqua”.
In questo modo non arriviamo da nessuna parte!
Mi hai censurato, moderato, adesso usi il melodramma e l’ironia.
Il tuo modo di far vedere un’apertura mentale si basa sulla tolleranza e non sul dialogo.
A me non sta bene!
Consultati!

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Scritto da: Trianello 13/04/2006 1.34
Come volevasi dimostrare.

Passo e chiudo.

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E’ un gran passo il tuo e il tuo chiudo sembra una forma di autocoscienza cristiano-laica.
Dal crocifisso al bassorilievo il passo è breve.
Comunque tu passa e chiudi, io adoro aprire le porte chiuse a chiave!

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Epifanio da Salamina:
Per quanto mi riguarda, quando vedo che la persona cui viene contestato qualche cosa invece di riconoscere il proprio errore si adira, lascio perdere. Ed è quello che faccio anche adesso.

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Non c'entra niente la paura, le cause di Pucci e di Tosti mi sembrano entrambe criticabili e vacue.

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Non fare il superiore!
Prima di lasciare perdere, visto che hai fatto una affermazione così “ermetica”, potresti darmi lumi!
Non sono adirato, sono solo un po’ permaloso, non ci fare caso, è carattere!
Vinci, orsù, le tue reticenze!

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Sandro/Peraskov:
Sull'argomento in questione io penso che si stia continuando a parlare di aria fritta, per secondi motivi che non c'entrano niente nè con il crocifisso né con questioni di libera espressione; forse sarebbe meglio usare tutto il proprio potenziale, enorme nel tuo caso, per qualcosa di più serio.

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Caro Sandro,
La traduzione avresti dovuto farla prima.
In ogni caso è uno splendido pensiero quello di Violeta Parra, non la conoscevo.
L’unico poeta cileno che conosco è Pablo Neruda.
Cosa intendi per “usare……. il potenziale……. per qualcosa di più serio”?

basta per favore con questa storia dell'anticlericalismo,del pregiudizio a-cattollico,del complotto ateo che vuole estirpare dio dalla vita pubblica !

ne abbiamo già parlato molte volte.

scusatemi amici,ma le chiacchiere in questo caso specifico stanno a zero....

l'aula di un tribunale è un luogo serio,serissimo.

l'uomo è chiamato a giudicare il suo simile,l'uomo e non dio.

è la legge dell'uomo che si fa carico della responsabilità di emettere un giudizio che condizionerà pesantemente la vita di un'altra persona o di tutta la comunità.

in un epoca in cui si va inevitabilmente verso la società multiculturale,che piaccia o no,un simbolo religioso anche se di certo portatore di alti ideali,proprio perchè sintesi delle linee guida che dovrebbero ispirarci nel giudicare,non è (o è?) esente dal vizio di partigianeria.

e l'aula di un tribunale,sinceramente,mi sembra il luogo meno appropriato in cui "coltivare" un simile interrogativo.

ciao

bruno

[Modificato da giainuso 13/04/2006 12.29]

[Modificato da giainuso 13/04/2006 12.33]

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Scritto da: Trianello 12/04/2006 2.09
Una domanda: visto che si chiede togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie in nome della laicità dello Stato, perché non si chiede pure di abbattere le statue e di scalpellare via i bassorilievi raffiguranti la dea giustizia che troneggiano all’ingresso di molti palazzi di giustizia?
Non vi scomodate, la risposta ve la do io: per il semplice fatto che una tale richiesta non avrebbe senso, così come non ha senso fare richiesta di togliere il crocifisso dalle aule giudiziarie, almeno per tutti coloro la cui ragione non è stata offuscata dal più ottuso anticlericalismo.
Così come l’immagine della dea giustizia è un simbolo altamente pregnante per tutti noi figli della cultura classica, anche il crocifisso lo è, in quanto simbolo derivante da quel cristianesimo che, non meno della classicità greca e romana, ha influenzato la formazione della nostra cultura.
Tutti coloro che si oppongono al crocifisso in nome della laicità, in realtà lo fanno in forza di quel cripto-anticristianesimo che cova nel loro animo, dimentichi che, per ironia della sorte, anche il concetto di laicità è di derivazione cristiana.

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Quoto il post unicamente ..... Perché non si bruciano TUTTE le Bibbie così non ci sarà altro da ridire.

Vitale

>>>>>>>
in un epoca in cui si va inevitabilmente verso la società multiculturale,che piaccia o no,un simbolo religioso anche se di certo portatore di alti ideali,proprio perchè sintesi delle linee guida che dovrebbero ispirarci nel giudicare,non è (o è?) esente dal vizio di partigianeria.>>>>>

La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule, che non solo non ha un valore alto e universale, ma è frutto di semplici scelte più o meno maggioritarie di persone per nulla multiculturali, il cui valore è temporaneo e rivedibile, e che hanno un valore del tutto limitato allo stato in cui vengono applicate, esistendo magari in maniera diversa o assolutamente opposta in altri Stati.

La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule, che non solo non ha un valore alto e universale, ma è frutto di semplici scelte più o meno maggioritarie di persone per nulla multiculturali, il cui valore è temporaneo e rivedibile, e che hanno un valore del tutto limitato allo stato in cui vengono applicate, esistendo magari in maniera diversa o assolutamente opposta in altri Stati."

Caro epifanio,

visto che proprio nessuno sembra abbia nulla da rispondere alle tue allarmanti affermazioni e considerato che oggi ritorno momentaneamente in possesso del mezzo telematico,permettimi di condividere con te alcune riflessioni.

le tue sono parole di:

DOGMATISMO RELIGIOSO (intendendo dire che non esistono altre morali ed etiche oltre quella religiosa)

ASSOLUTISMO (negazione del diritto di autogoverno delle masse)

DI TEOCRAZIA DA CUI NON SI PUO' PRESCINDERE: o questo o questo!

DI NEGAZIONE DELLA LIBERTA' DI ESPRESSIONE E DI SCELTA (ad eccezione dell'unica scelta delle vostre posizioni religiose, come da sempre nei passati duemila anni)

DI NEGAZIONE DI OGNI DEMOCRAZIA (che prevede appunto valori "temporanei e rivedibili")

DI NEGAZIONE DEL DIRITTO AD ESISTERE DI ALTRE COMUNITA' CHE ABBIANO UNA LORO MAGGIORANZA ED UNA PROPRIA ETICA (esportazione del cattolicesimo con la sua ideologia teocratica, salvo papi , vescovi, preti etc che fanno quello che vogliono).

Mi avevano consigliato di storicizzare certi atteggiamenti assunti dalla CC per poter meglio comprendere,ma vedo che per alcuni il tempo non passa mai.

eppure sono sicuro che converrai con me nel considerare le tue affermazioni un abbaglio....il massimo della negazione dei fondamentali diritti umani e l'affermazione del potere religioso sulle coscienze individuali.

Cosa vogliamo di più?

un saluto amichevole

bruno

[Modificato da giainuso 18/04/2006 10.03]

[Modificato da giainuso 18/04/2006 10.15]

Caro giainuso
la fortuna di essere abituato a ragionare su quello che viene detto e su quello che viene scritto. Quindi non saprei proprio che cosa risponderti, dato che il mio modo di interagire con le persone è immensamente opposto al tuo, che evidentemente hai l'abitudine di ragionare su quello che tu credi che gli altri pensino. Tra questi due generi di persona il dialogo è difficilissimo se non impossibile. Raramente mi sono sforzato di superare questa barriera insormontabile, e si trattava sempre di una donna :-)

Tra quello che io ho scritto e le tue conclusioni ("DOGMATISMO RELIGIOSO, ASSOLUTISMO, TEOCRAZIA DA CUI NON SI PUO' PRESCINDERE, NEGAZIONE DELLA LIBERTA' DI ESPRESSIONE E DI SCELTA, NEGAZIONE DI OGNI DEMOCRAZIA, NEGAZIONE DEL DIRITTO AD ESISTERE DI ALTRE COMUNITA' CHE ABBIANO UNA LORO MAGGIORANZA ED UNA PROPRIA ETICA") non c'è nessun rapporto, se non quello che la tua mente ha istituito con quello che tu credi che sia uscito dalla mia mente. In effetti una persona che mi assomiglia, cioè che ragiona su quello che viene detto e scritto, non troverà nelle mie parole non solo la citazione di uno di questi concetti, ma nemmeno una allusione ad essi.
Se permetti, quindi, prima di sforzarti a storicizzare il cristianesimo, ti pregherei di sforzarti a ragionare secondo i documenti e le parole, e non secondo le tue idee, perché diversamente la tua storicizzazione sarà sempre fallimentare.
Da parte mia non saprei che cosa ritrattare delle cose che ho scritto, visto che non assomigliano per niente a quelle che hai scritto tu. Forse invece qualche lettura di filosofia del diritto potrebbe aiutarti a porti questi problemi in maniera meno superficiale.

Ciao

Caro giainuso
la fortuna di essere abituato a ragionare su quello che viene detto e su quello che viene scritto.

Beato te.

Quindi non saprei proprio che cosa risponderti, dato che il mio modo di interagire con le persone è immensamente opposto al tuo, che evidentemente hai l'abitudine di ragionare su quello che tu credi che gli altri pensino.

A quanto pare è proprio così.

Tra questi due generi di persona il dialogo è difficilissimo se non impossibile.

Concordo.

Raramente mi sono sforzato di superare questa barriera insormontabile, e si trattava sempre di una donna :-)

In questo caso non posso proprio aiutarti.

Tra quello che io ho scritto e le tue conclusioni ("DOGMATISMO RELIGIOSO, ASSOLUTISMO, TEOCRAZIA DA CUI NON SI PUO' PRESCINDERE, NEGAZIONE DELLA LIBERTA' DI ESPRESSIONE E DI SCELTA, NEGAZIONE DI OGNI DEMOCRAZIA, NEGAZIONE DEL DIRITTO AD ESISTERE DI ALTRE COMUNITA' CHE ABBIANO UNA LORO MAGGIORANZA ED UNA PROPRIA ETICA") non c'è nessun rapporto, se non quello che la tua mente ha istituito con quello che tu credi che sia uscito dalla mia mente.

Ti chiedo ancora scusa.

In effetti una persona che mi assomiglia, cioè che ragiona su quello che viene detto e scritto,

e quindi non uno limitato come me.

non troverà nelle mie parole non solo la citazione di uno di questi concetti, ma nemmeno una allusione ad essi.

Non ne dubito.

Se permetti, quindi, prima di sforzarti a storicizzare il cristianesimo, ti pregherei di sforzarti a ragionare secondo i documenti e le parole, e non secondo le tue idee, perché diversamente la tua storicizzazione sarà sempre fallimentare.

Ancora grazie.

Da parte mia non saprei che cosa ritrattare delle cose che ho scritto, visto che non assomigliano per niente a quelle che hai scritto tu. Forse invece qualche lettura di filosofia del diritto potrebbe aiutarti a porti questi problemi in maniera meno superficiale.
Ciao

La mia “ignoranza” su tali questioni si prostra davanti la tua saccenteria…(corretto?) : - )

cari saluti
Andrea

carissimi saluti
bruno.

[Modificato da giainuso 18/04/2006 18.12]

Giainuso scripsit:

>>>>>>>>La mia “ignoranza” su tali questioni si prostra davanti la tua saccenteria…(corretto?) >>>>>>

Mah, direi di no. Saccente è chi presume di sapere e in realtà non sa, e questo non lo faccio mai.
Oppure è chi ostenta presuntuosamente ciò che sa; ma qui non c'era niente da sapere ed ostentare, c'era solo da commentare le parole di uno che mi attribuiva "il massimo della negazione dei fondamentali diritti umani e l'affermazione del potere religioso sulle coscienze individuali".
Vedi un po' tu a chi si attaglia la definizione di saccente, specie nella prima accezione.

Caro epifanio,

è evidente che il dono dell’ironia non ti è stato fatto da madre natura o forse non è questo lo strumento ideale per poter comunicare con te.

“Corretto?”intendevo dire “saccenteria”(sfoggio presuntuoso e antipatico del proprio sapere)….piuttosto che “saccenza” visto che questo termine non esiste e tu che sei dotto lo sai bene e non hai mancato di puntualizzarlo quando è stato necessario.

Era un modo come un altro per tendere una mano…. : - )

Mi svesto quindi dei panni del “provocatore” e faccio alcune considerazioni.

In un forum “tematico” come questo ci sono persone che amano discutere.

Ci si scambiano opinioni,alcune più pertinenti di altre e spesso in contraddizione tra loro,fortunatamente dico io,altrimenti lo scambio di vedute sarebbe certamente povero di interesse.

È evidente che non hai condiviso il mio punto di vista in merito al tuo intervento,sarebbe stato di certo interessante conoscere le motivazioni,legittime,sicuramente degne di nota, vista la tua preparazione.

Ma il dibattere sembra non essere il tuo forte,scrivi due righe e nulla più dopo di che,di fronte alle mie asserzioni “inadeguate e inopportune” ti trinceri dietro la tua manifesta preparazione che dovrebbe di per sé attestare la correttezza delle tue posizioni e l’erroneità nonché l’inconsistenza delle mie.

Se sono in errore correggimi ma non dileggiare le altrui opinioni,infatti non ho mai fatto professione d’infallibilità,io…..

Entrando nel merito,ho ritenuto e ritengo tutt’ora,visto che nessuno si è degnato di correggermi argomentando,che il tuo intervento non abbia che scoperto l’acqua calda.

In questo 3d,ti ricordo,si discute dell’opportunità o meno di conservare il simbolo della croce nell’aula di un tribunale.
Metterci al corrente che le leggi dell’uomo sono non universali ma transitorie,prodotto storico influenzato delle coordinate temporali e geografiche,in che misura dovrebbe rappresentare un contributo all’argomento?

Forse che la morale cristiana “universale e divinamente istillata nei nostri cuori” dovrebbe godere di tutele particolari e di riverenza?

Dici:

La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule, che non solo non ha un valore alto e universale,

mentre la legge di dio sì? E chi lo ha deciso,tu credente ?

ma è frutto di semplici scelte più o meno maggioritarie di persone per nulla multiculturali, il cui valore è temporaneo e rivedibile,

e allora ?

e che hanno un valore del tutto limitato allo stato in cui vengono applicate, esistendo magari in maniera diversa o assolutamente opposta in altri Stati.

Torno a chiedertelo:”in che misura questa “stravolgente” scoperta dovrebbe rappresentare un punto a favore della presenza del crocifisso nelle aule di un tribunale ?

Con immutata stima
bruno

[Modificato da giainuso 19/04/2006 16.50]

Scritto da: giainuso

>>>>>Caro epifanio,
è evidente che il dono dell’ironia non ti è stato fatto da madre natura o forse non è questo lo strumento ideale per poter comunicare con te.<<<<<

Non saprei, occorrerebbe chiedere a qualcun altro.

>>>>>“Corretto?”intendevo dire “saccenteria”(sfoggio presuntuoso e antipatico del proprio sapere)….piuttosto che “saccenza” visto che questo termine non esiste e tu che sei dotto lo sai bene e non hai mancato di puntualizzarlo quando è stato necessario.<<<<<<<

Beh, in verità era molto difficile capire a che cosa stavi pensando. Io non stavo certamente pensando alla grammatica, o mi sarei messo a correggerti la frase ("davanti la tua saccenteria"). Ma nella mia risposta non c'entravano né la saccenza né la saccenteria, e io a questo rispondevo.

>>>>È evidente che non hai condiviso il mio punto di vista in merito al tuo intervento,sarebbe stato di certo interessante conoscere le motivazioni,>>>>>

La motivazione è stata espressa nella maniera più chiara: io scritto una cosa e tu mi hai messo in bocca parole e intenzioni diverse, qualificandole come intolleranti, pericolose etc. etc. Questo mi pare l'unico argomento che vada dibattuto in questo caso. Non credo che tu potessi aspettarti che io ti battessi le mani.

>>>>>>Ma il dibattere sembra non essere il tuo forte,scrivi due righe e nulla più dopo di che,di fronte alle mie asserzioni “inadeguate e inopportune” ti trinceri dietro la tua manifesta preparazione che dovrebbe di per sé attestare la correttezza delle tue posizioni e l’erroneità nonché l’inconsistenza delle mie.<<<<<

Per citare una discussione di qualche giorno fa proprio in questo stesso filo, questa è solo retorica. Invece di discutere sul trincerarsi o non trincerarsi su qualcosa (cosa che io non l'ho fatto, ho semplicemente detto che ti sei inventato cose che io non avevo scritto), rimani sul tema e lascia stare i processi sulle intenzioni.

>>>>>>>>>
Se sono in errore correggimi ma non dileggiare le altrui opinioni,
>>>>>>

Beh, io sono convinto che qualche volta le opinioni vadano dileggiate. Peraltro io in questo caso non ho dileggiato niente, ho solo detto che ti sei inventato una cosa che io non ho scritto, e ti ho anche detto che sono abituato a discutere sulle parole e non sulle intenzioni. Invece tu sei diverso, e le righe che hai scritto più sotto lo confermano.

>>>>>>>Entrando nel merito,ho ritenuto e ritengo tutt’ora,visto che nessuno si è degnato di correggermi argomentando,che il tuo intervento non abbia che scoperto l’acqua calda.>>>>>

Le parole "ho ritenuto e ritengo tutt’ora,visto che nessuno si è degnato di correggermi" sembrerebbero far credere che tu nel tuo precedente intervento abbia detto che io ho scoperto l'acqua calda. In verità tu non hai detto nulla di questo, ma hai solamente commentato il mio intervento per come tu ti sei immaginato che io lo abbia inteso. Quindi nessuno poteva correggerti per una cosa che non avevi mai detto e che dici ora per la prima volta.
Il che mi obbliga ad aggiungere che oltre ad avere l'abitudine a parlare sui fatti e non sulle intenzioni, ho anche abitudine di trattare con persone che si ricordano quello che hanno scritto......

>>>>>>>Metterci al corrente che le leggi dell’uomo sono non universali ma transitorie,prodotto storico influenzato delle coordinate temporali e geografiche,in che misura dovrebbe rappresentare un contributo all’argomento?>>>>>>


Se qualcuno scrive che un simbolo religioso sarebbe partigiano, mentre invece non lo sarebbe la legge che in quell'aula viene praticata, io mi permetto di ricordare che se uno riflette su che cos'è la legge si accorge che non è niente di sostanzialmente diverso dalla religione: un pensiero professato da alcune persone o dalla maggioranza delle persone viventi in un determinato Stato, codificato e spesso trasformato in valore morale .

>>>>>>Forse che la morale cristiana “universale e divinamente istillata nei nostri cuori” dovrebbe godere di tutele particolari e di riverenza?<<<<<<

Dovrebbe in base a che cosa? Potrebbe avvenire come potrebbe non avvenire, a seconda della sensibilità, della volontà, della decisione popolare delle persone abitanti in un determinato Stato. Siccome in questo stato pare che un'altissima percentuale di persone e desideri vedere un crocifisso nell'aula, non ha nessun senso lamentarsene, se non mettendo in discussione QUALUNQUE altra espressione popolare, SEMPRE partigiana e modificabile. La legge è in qualche modo espressione della volontà e della sensibilità della maggioranza della popolazione. Quindi se io sono costretto a subire una legge che ritengo ingiusta perché il Parlamento l'ha applicata, sarò anche costretto a subire quella legge che imporrà di piantare un crocifisso. Se riterrò di dover cambiare quella legge, seguirò il corso che segue qualunque proposta di modifica di legge, senza tante piazzate e soprattutto senza mettere in dubbio la legittimità all'esistenza di quella legge. Se agli italiani piace mettere i crocifissi, anche se poi non dicono una preghiera neanche una volta all'anno, vorrà dire che si metteranno i crocifissi e si attribuirà a loro un valore più culturale che religioso.

>>>>>>>>ANDREA: La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule, che non solo non ha un valore alto e universale,

R: mentre la legge di dio sì? E chi lo ha deciso,tu credente ?<<<<<<


Vedi che io ho scoperto l'acqua calda ma tu ancora non hai provato a lavarti con essa? Esattamente come ti dicevo prima, io non ho scritto quello che tu dici. Questa tua affermazione è semplicemente una scorretta e superficiale conclusione che ti sembra di poter trarre dalla mia frase. Questo tema meriterebbe un'altra discussione a parte. Qui si vuol fare semplicemente notare come ogni disposizione umana non abbia un valore alto e universale. La disposizione divina non sappiamo se esiste, ma se esiste a livello legislativo viene riconosciuta come tale solamente quando sostenuta da un'altra disposizione umana. Quindi, alla fine, non c'è differenza. Entrambe sono espressione di una volontà popolare, comunque umana e rivedibile.
Uno stato che accetta una morale religiosa obbliga coloro che tale morale rifiutano. Uno stato (come il nostro) che accetta un'altra morale, però non religiosa, obbliga coloro che tale morale non religiosa rifiutano. Non esiste un sistema che sia perfetto per tutti, tutti sono partigiani.

>>>>>Torno a chiedertelo:”in che misura questa “stravolgente” scoperta dovrebbe rappresentare un punto a favore della presenza del crocifisso nelle aule di un tribunale ?<<<<<

Anche qui per l'ennesima volta parli di una cosa di cui io non ho parlato. Io non avevo scritto la parola " crocifisso " in tutto il mio intervento, che era solo basato sull'argomento del valore ontologico di una legge o di una pratica o di un'usanza. Come applicare questo alla presenza del crocifisso è un problema successivo che a me non interessava toccare.

Ma se vuoi che io ti dica nello specifico che cosa penso del crocifisso, ti dico quanto segue:
1) Non mi interessa se c'è o non c'è un crocifisso in un'aula di tribunale
2) Se c'è non lo toglierei, se non c'è e dipendesse da me probabilmente non lo metterei.
3) Siccome la legge prevede che ci sia, mi uniformo alla legge e quindi ritengo che vada messo
4) Ritengo che la presenza del crocifisso o di una statua di Atena con la bilancia in mano non impedisca certamente a un giudice di fare il suo lavoro né alla legge di essere applicata per come dev'essere applicata. Quindi qualunque obiezione di coscienza al tenere udienze in presenza di un crocifisso mi sembra un'imbecillità, che andrebbe sanzionata nella maniera più impietosa.
5) Qualora il popolo italiano cambiassse idea e decidesse di non voler più vedere crocifissi da nessuna parte (cosa che per ora così non è), allora sarà bene accetta una legge che faccia togliere crocifissi.
Tutto ciò, nella consapevolezza che la legge è espressione partigiana esattamente come la presenza o meno di un crocifisso. Quindi eviterei ogni discorso ideologico che faccia appello a un'equità universale che non esiste.

Finalmente……


In primis.

Epifanio caro non esagerare

Beh, in verità era molto difficile capire a che cosa stavi pensando. Io non stavo certamente pensando alla grammatica, o mi sarei messo a correggerti la frase ("davanti la tua saccenteria”)

errare è umano……

Per citare una discussione di qualche giorno fa proprio in questo stesso filo, questa è solo retorica. Invece di discutere sul trincerarsi o non trincerarsi su qualcosa (cosa che io non l'ho fatto(???) ho semplicemente detto che ti sei inventato cose che io non avevo scritto), rimani sul tema e lascia stare i processi sulle intenzioni.

non credi?

>>>>>>>Entrando nel merito,ho ritenuto e ritengo tutt’ora,visto che nessuno si è degnato di correggermi argomentando,che il tuo intervento non abbia che scoperto l’acqua calda.>>>>>

Le parole "ho ritenuto e ritengo tutt’ora,visto che nessuno si è degnato di correggermi" sembrerebbero far credere che tu nel tuo precedente intervento abbia detto che io ho scoperto l'acqua calda. In verità tu non hai detto nulla di questo, ma hai solamente commentato il mio intervento per come tu ti sei immaginato che io lo abbia inteso. Quindi nessuno poteva correggerti per una cosa che non avevi mai detto e che dici ora per la prima volta.
Il che mi obbliga ad aggiungere che oltre ad avere l'abitudine a parlare sui fatti e non sulle intenzioni, ho anche abitudine di trattare con persone che si ricordano quello che hanno scritto......

il concetto è che mi sarei aspettato una dimostrazione del perché le mie conclusioni in merito al tuo primo intervento erano ritenute fuori luogo,dal momento che è evidente io le ritenessi pertinenti.

Se qualcuno scrive che un simbolo religioso sarebbe partigiano, mentre invece non lo sarebbe la legge che in quell'aula viene praticata, io mi permetto di ricordare che se uno riflette su che cos'è la legge si accorge che non è niente di sostanzialmente diverso dalla religione: un pensiero professato da alcune persone o dalla maggioranza delle persone viventi in un determinato Stato, codificato e spesso trasformato in valore morale .

ma mentre ci si aspetta che la legge venga rispettata da ogni cittadino che in quanto tale è tenuto a sottomettervisi,non si può parimenti pretendere che l’espressione di una realtà religiosa partigiana ottenga asilo tra le mura dello stato laico e aconfessionale.

Per farlo occorre “ridurre” quel simbolo da religioso a culturale ma per affrontare questo discorso occorrerebbe aprire un altro 3d.

>>>>>>Forse che la morale cristiana “universale e divinamente istillata nei nostri cuori” dovrebbe godere di tutele particolari e di riverenza?<<<<<<

Dovrebbe in base a che cosa? Potrebbe avvenire come potrebbe non avvenire, a seconda della sensibilità, della volontà, della decisione popolare delle persone abitanti in un determinato Stato. Siccome in questo stato pare che un'altissima percentuale di persone e desideri vedere un crocifisso nell'aula

immagino tu ti sia affidato alla nexus per poter affermare una cosa del genere.

La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule, che non solo non ha un valore alto e universale

R: mentre la legge di dio sì? E chi lo ha deciso,tu credente ?<<<<<<


Vedi che io ho scoperto l'acqua calda ma tu ancora non hai provato a lavarti con essa? Esattamente come ti dicevo prima, io non ho scritto quello che tu dici. Questa tua affermazione è semplicemente una scorretta e superficiale conclusione che ti sembra di poter trarre dalla mia frase

qui non siamo proprio d’accordo.a mio avviso hai appena espresso un giudizio di merito.
Dici:” La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule”
Meno…rispetto a cosa ?

Anche qui per l'ennesima volta parli di una cosa di cui io non ho parlato. Io non avevo scritto la parola " crocifisso " in tutto il mio intervento, che era solo basato sull'argomento del valore ontologico di una legge o di una pratica o di un'usanza. Come applicare questo alla presenza del crocifisso è un problema successivo che a me non interessava toccare.

A dire il vero è proprio di questo che si parlava.

Ma se vuoi che io ti dica nello specifico che cosa penso del crocifisso, ti dico quanto segue:
1) Non mi interessa se c'è o non c'è un crocifisso in un'aula di tribunale
2) Se c'è non lo toglierei, se non c'è e dipendesse da me probabilmente non lo metterei.
3) Siccome la legge prevede che ci sia, mi uniformo alla legge e quindi ritengo che vada messo
4) Ritengo che la presenza del crocifisso o di una statua di Atena con la bilancia in mano non impedisca certamente a un giudice di fare il suo lavoro né alla legge di essere applicata per come dev'essere applicata. Quindi qualunque obiezione di coscienza al tenere udienze in presenza di un crocifisso mi sembra un'imbecillità, che andrebbe sanzionata nella maniera più impietosa.
5) Qualora il popolo italiano cambiassse idea e decidesse di non voler più vedere crocifissi da nessuna parte (cosa che per ora così non è), allora sarà bene accetta una legge che faccia togliere crocifissi
Quindi mi vuoi dire che ogni legge promulgata dal parlamento è il frutto della volontà popolare preventivamente consultata ?
……….???????…….???????…….???????
o forse occorrerebbe fare un referendum ?

un saluto

bruno

[Modificato da giainuso 19/04/2006 19.44]

[Modificato da giainuso 19/04/2006 19.47]

Andrea ha scritto:
>>>>Uno stato che accetta una morale religiosa obbliga coloro che tale morale rifiutano. Uno stato (come il nostro) che accetta un'altra morale, però non religiosa, obbliga coloro che tale morale non religiosa rifiutano. Non esiste un sistema che sia perfetto per tutti, tutti sono partigiani.
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No caro Andrea, i partigiani religiosi obbligano ad un onere più alto quelli non religiosi.
Uno stato laico a- confessionale non obbliga i credenti a sottostare alla propria morale con la minaccia di pene detentive o pecuniarie, quello confessionale sì. Lo stato confessionale obbliga la propria morale religiosa imponendo la pena per un reato che è il “peccato”. Come il divorzio, la regolarizzazione delle coppie di fatto ecc..ecc..
Lo stato laico, democratico, a- confessionale, identifica il reato come una prevaricazione alle regole di civile convivenza.

Il tema del crocefisso è tema di “principio”. Non esiste una guerra atea contro il povero credente.
E’ l’incontrario, è arroganza, caro Andrea, volere obbligare nei luoghi pubblici l’ostentazione del proprio simbolo religioso. Nessuno impedisce ai credenti di predicare la propria convinzione religiosa o di esporre nelle proprie abitazioni il simbolo “cosa che tra l’altro pochi cristiani hanno” del crocefisso.
Il tema è, l'arroganza.

Ciao
Maurizio

>Uno stato laico a- confessionale non obbliga i credenti a sottostare alla propria morale con la minaccia di pene detentive o pecuniarie, quello confessionale sì.

R- E come no? Lo stato italiano (che è aconfessionale) obbliga il credente musulmano (e non solo lui ma qualunque essere umano che viva nello Stato, che sia credente o meno) a non fustigare i propri figli, a non infibulare le figlie ecc... perché questo è contrario alla propria morale (o etica che dir si voglia) e lo minaccia precisamente con pene pecuniarie e detentive.

-Berscitte scrive:

>>>>>E come no? Lo stato italiano (che è aconfessionale) obbliga il credente musulmano (e non solo lui ma qualunque essere umano che viva nello Stato, che sia credente o meno) a non fustigare i propri figli, a non infibulare le figlie ecc... perché questo è contrario alla propria morale (o etica che dir si voglia) e lo minaccia precisamente con pene pecuniarie e detentive.
------------------------------------

Mi fa piacere, caro berescitte, che con questo tuo sagace commento, dimostri che l’etica morale dello stato laico a-confessionale non è adombrato dai foschi risvolti espressi dall’amico e bravo Trianello.
-Cioè, lo stato laico non è sull’orlo del baratro della perdizione morale.
-Infatti, come saggiamente affermi lo stato a-confessionale ha come primo obbligo etico-morale la tutela della persona umana.
-La società civile, di questo ne deve essere imperniata e, per questo, lo stato deve impedire le degenerazioni che vanno oltre questa salvaguardie della tutela della persona, con atti legislativi che ne impediscano gli eventi immediati e, con atti di integrazione sociale di più lungo termine.

Vedi caro amico bery, se leggevi più attentamente “capisco che i tuoi impegni sono tanti” avresti attaccato al concetto sopra espresso questa continuazione che ne chiarisce il soggetto:
“…..Lo stato laico, democratico, a- confessionale, identifica il reato come una prevaricazione alle regole di civile convivenza. “

Certo che, chiunque, facente parte di un ente dopolavoristico o religioso che prevarica queste regole di CIVILE CONVIVENZA si colloca fuori dalla legalità.

Stesso discorso vale per l’amico Trianello che scrive:

->>>la nostra società continuerà sempre più ad avvicinarsi all’orlo del baratro a mano a mano che, in nome della laicità, la si spoglierà sempre più di quei valori cristiani che ancora ne costituiscono la spina dorsale.
-------- -----------------------------------------------

La spina dorsale cristiana, appena è nata, ha subito deformazioni che in medicina si chiama “scogliosi” e il “corpo” ha teso nel tempo a piegarsi su sé stesso a causa di forti dolori.
Non voglio riprendere le aberrazioni imposte dalla Chiesa Cristiana Apostolico Romana che la storia d’Erupoa e non solo ha dovuto subire. Basta leggere il “Mea Culpa” di Woitila per capire come la teoria dei vangeli è stata applicata in pratica.
-Proprio in questi giorni sto leggendo come è nato in ostetricia il “taglio cesareo” e il suo inizio è umanamente orribile, pazzesco, orripilante e fa parte della storia di quella “spina dorsale” malata che si chiama religione cattolica.
-Dai Vangeli si possono imparare anche lezioni di vita quindi “valori” che uno stato laico può applicare, da come la religione cattolica li ha applicati, nò.

Ciao con affetto
Maurizio

A GIAINUSO:

>>>>>>il concetto è che mi sarei aspettato una dimostrazione del perché le mie conclusioni in merito al tuo primo intervento erano ritenute fuori luogo,dal momento che è evidente io le ritenessi pertinenti. >>>>>>>

Non c'è molto da dimostrare. Se uno non dice qualche cosa, o se questo qualche cosa non è direttamente correlato alle parole che dice, qualunque conclusione tirata da altri può essere errata. Per questa ragione, è meglio evitare di mettere in bocca agli altri le parole che essi stessi non hanno scritto, specie se queste parole sono poi negative.

>>>>>>ci si aspetta che la legge venga rispettata da ogni cittadino che in quanto tale è tenuto a sottomettervisi,non si può parimenti pretendere che l’espressione di una realtà religiosa partigiana ottenga asilo tra le mura dello stato laico e aconfessionale. <<<<<<

E dagliela. E' così difficile astrarsi dal problema delle croci un momento e ritornare all'argomento per il quale io sono intervenuto? Come ho già detto più volte, non sono intervenuto per discutere del problema dei crocifissi, ma per fare notare che presentare la questione sotto un semplice problema di "universalità" versus "parzialità" è tendenzioso. Questo diceva l'intervento al quale io ho risposto.
Nello specifico, che la legge debba essere rispettata da ogni cittadino è una cosa ovvia (come è altrettanto ovvio che essa costituisce una limitazione della libertà personale) e che se il cristianesimo è una realtà partigiana, anche lo Stato è una realtà partigiana.

>>>>>>Per farlo occorre “ridurre” quel simbolo da religioso a culturale ma per affrontare questo discorso occorrerebbe aprire un altro 3d. >>>>>

in realtà la legislazione già lo ha fatto, perché le motivazioni per la preservazione della legge non sono religiose ma culturali. Naturalmente questa è una sconfitta per il cristiano che rimpianga lo Stato cristiano. Ma, come qualcuno ha già fatto notare, perché si tollera la dea Athena colla bilancia? Solo perché i pagani sono pochi? Come mai nessuno si lamenta? Qui ci vedo altra partigianeria, peggiore delle precedenti, che sono innocue (di legno e pietra)

>>>>>Imagino tu ti sia affidato alla nexus per poter affermare una cosa del genere.

Riporto il risultato di alcuni sondaggi riportati da vari giornali, che tu stesso puoi ricercare. Ma se la maggior parte degli italiani non vuole crocifisso, si proponga un referendum. Così si sprecano di nuovo un po' di soldi.

>>>>>a mio avviso hai appena espresso un giudizio di merito.
Meno male, perché se non esprimessi giudizi di merito non scriverei. Vorrei che tu esprimessi sempre giudizi di merito

>>>>>>>Dici:” La cosa meno esente dal vizio di partigianeria è la legge che viene applicata in quelle aule”
Meno…rispetto a cosa ? >>>>>>

Rispetto ad una ipotetica idea di assenza di partigianeria, discorso che ritengo assolutamente demagogico e insensato in un sistema organizzato come quello democratico. L'unica possibilità di assenza di partigianeria sta forse in un sistema anarchico.

>>>>>>>Quindi mi vuoi dire che ogni legge promulgata dal parlamento è il frutto della volontà popolare preventivamente consultata ? ……….???????…….???????…….???????
o forse occorrerebbe fare un referendum ? <<<<<<<<<

Peccato che tu abbia tralasciato i primi quattro punti per soffermarti su un aspetto fuorviante del quinto. Se la nostra democrazia è imperfetta, questo non è colpa mia. Dovresti lamentarti del fatto che il Parlamento non è rappresentativo della volontà popolare, e lo fai con uno che non ha nessuna simpatia per il sistema democratico italiano. Ma, per come è strutturata, la Repubblica italiana prevede che la volontà popolare venga espressa tramite la rappresentanza di un certo numero di senatori e deputati. Se essi non lo fanno bene, evidentemente questo è un problema del marciume della democrazie, ma ciò non toglie che quello è il sistema. Il discorso non cambia, anzi, peggiora: se tu mi spingi ad insistere sul fatto che ciò che il Parlamento decide non corrisponde con la volontà popolare, allora dai ancora più forza alla mia posizione. Le leggi sono frutto di un certo genere di partigianeria. Se hai ragione tu, sono ancora più partigiane di quello che si crede, perché nemmeno rivestite del suggello della volontà popolare, ma portato delle scelte di meno di 1000 persone.
Quindi, se si toglie il crocifisso lo si toglie perché la sensibilità pubblica (partigiana) o la sensibilità di poche persone che siedono in Parlamento (partigiana) decide di toglierlo. Se resta, è esattamente la stessa cosa. Nessuna delle due opzioni è meno partigiana dell'altra. O forse una è meno partigiana dell'altra solamente perché un'altra decisione altrettanto partigiana, presa in precedenza, la ha resa tale.

A PEDERZINI:
Come già berescitte ha fatto notare, quello che tu identifichi come prevaricazione alle regole di civile convivenza è solo il portato di una determinata cultura (partigiana) figlia della propria storia. Differente da altre. Solo che ogni civiltà ha il vizio di ritenere di avere una legge più rispettosa della civile convivenza di tutte le altre.
Sul fatto del crocifisso, io ho già detto che non lo metterei. Ma sul fatto che lo Stato laico non sia sull'orlo del baratro della perdizione morale avrei molto da ridire, e ti faccio notare che abbiamo grandi e fulgenti esempi di stati laici che hanno superato qualunque immaginabile malvagità umana.
Uno dei tanti pensieri pericolosi, per me, è quello di chi chiama "spina dorsale malata" la Chiesa nella quale da qualche millennio si è sviluppata la civiltà occidentale tanto decantata. E' la propria autodistruzione.