Per Darian
“detta tua il Cattolicesimo è nella verità, quindi ha ragione su tutto e tutti.”
Insisto nel chiederti cosa ci sarebbe di scandaloso. Possibile che il relativismo sia a tal punto penetrato nelle vostre vene da trovare scandaloso che qualcuno sostenga di avere la verità? Il problema non è pensare di dire il vero, infatti è una diritto sacrosanto, il problema è quando lo si vuole imporre.
“L'esempio di Cristo in questo caso non è pertinente, in quanto tutte le confessioni cristiane, TdG compresi, credono in Cristo morto e risorto...quindi da questo punto di vista tutti coloro che credono in Lui sono nella verità.”
Sì, tutti quelli che credono nella resurrezione di Cristo sono nella verità su questo punto. Ma l’esempio si può estendere anche con altre dottrine. La Madonna è stata assunta in cielo o no? Non esiste una via di mezzo, non è possibile che abbiano ragione allo stesso tempo cattolici e protestanti, ergo il cattolico ha diritto di pensare di aver ragione e il protestante anche. Quando uno avrà confutato l’altro allora sì che potrò cadere una delle due posizioni, fino ad allora uno ha ragione e l’altro torto. Tu non puoi escludere che sia il cattolico ad aver ragione e dunque come puoi negargli il permesso di pensare che è nel vero se poi non provi neppure a confutarlo?
“Primo mi sono fatto 5 anni di suore alle elementari, quindi la tua affermazione che io non conosca il cattolicesimo è ingenerosa”
E alle elementari avete studiato la disputa iconoclasta e il II Concilio di Nicea? Difficile da credere.
“. Secondo: voi cattolici non adorate le immagini ma le VENERATE. Ho cercato il significato della parola venerare sul vocabolario. Ecco cosa ho trovato:
Venerare: avere in grande reverenza, Onorare, ADORARE.
La differenza tra adorare e venerare non mi sembra così abissale.”
E invece la differenza c’è, per forza di cose un dizionario quando spiega un lemma deve fare un giro di parole e giacché il termine più vicino ad “adorare” è “venerare” spesso lo accostano, ma tra i due c’è un climax, sia in italiano che in greco. Adorazione si dice “latria”, venerazione “dulia”. Infatti se cerchi sul dizionario(De mauro) trovi:
Latria: culto di
adorazione tributato esclusivamente alla Trinità, alle singole persone di essa e a Cristo sotto le specie eucaristiche
Dulia:
venerazione degli angeli, dei santi e delle reliquie.
“E chi ti dice che le critiche siano confutabili?”
Lo dico, l’ho fatto, lo sto facendo in questo istante. Chi inizia un post dicendo che i cattolici adorano immagini non ha capito nulla della teologia cattolica sulle icone, sono sbagli oggettivi che è possibile correggere.
“Se questa non è presunzione...”
E perché mai? Tu non stai forse sostenendo che io sbaglio? Se nulla è vero non è vero neppure che nulla è vero. Se tutto è relativo è relativo anche che tutto è relativo. Platone ha confutato il relativismo 20550 anni fa e da allora nessuno è più riuscito a dargli un fondamento razionale.
“Siamo al discorso di prima: chi lo dice che la tua interpretazione è corretta?”
Se è errata confutala, io ti ho esposto quello che trovi su qualsisia pubblicazione scientifica. Nefesh non indica l’anima in senso dualistico ma l’unitù psico-fisica dell’individuo.
Per Bicchiere
“devo dire che a volte sei di parte.”
Ma è ovvio, e me ne vanto.
“la tua cultura e le tue argomentazioni ben accurate, devo dire che a volte sei di parte. Tu parti dal presupposto che siccome la Chiesa detiene la successione apostolica allora coloro che ricevono l’imposizione delle mani hanno l’approvazione di Dio come incaricati a proseguire l’opera di Gesù.”
Non è che lo dica io, nella Bibbia l’imposizione della mani è ben attestata. Già Ireneo (140 d.C) vescovo di Lione definiva come unico metro per distinguere la vera Chiesa da quelle eretiche la discendenza dagli apostoli tramite l’imposizione della mani.
“quando ancora non era giunto il momento, quindi, in quache modo ha fatto da intercessione. Però paragonare la sua intercessione a quella degli apostoli è fuor di luogo. L’intercessione degli Apsotoli è ben attestata nella Scrittura, in quanto nella pentecoste del 33 furono ripieni di spirito”
1)Pentecoste non è avvenuta nel 33 d.C.
2)Maria era nel cenacolo con loro
“Quale opera potente simile a quelle perate dagli apostoli ha invece mai compiuto Maria per divenire uno strumento di intercessione per i credenti?”
I miracoli mariani non si contano neppure.
“Ho letto i link posti da Aurora (che ringrazio per l’aiuto) e ho scoperto che ci si basa solo sulla deduzione che Maria”
Non so che link ti abbia dato Aurora e quindi prima di commentare le tue affermazioni vorrei legger di che cosa stai parlando. Ad ogni modo ti consiglio di leggere qui:
http://www.totustuus.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1141&sid=7cfe3e2904bf0ef81891ec7284767ca4
“libera dal peccato, alla sua morte potè salire in cielo sia con l’anima che con il corpo. Questo però contraddice la Scrittura di Romani 5:12 dove si dice che “per mezzo di u solo uomo il peccato entrò nel mondo” coinvolgendo tutti gli uomini.”
Stava parlando al suo auditorio di romani e dove dire che tutti sono peccatori in quanto discendenti di Adamo, secondo te gli poteva venire in mente Maria? Maria è la kekaritomene, la “piena di grazia”, secondo l’espressione lucana. Quindi è sì figlia di Eva, ma anche la Madre di Dio, in virtù di questo è stata pre-redenta, non per i suoi meriti ma per quelli di Cristo.
“Visto che Gesù nacque per opera dello Spirito Santo e non venne alla luce tramite genetica”
Se era per questo poteva discendere già bello e fatto dal cielo. Gesù invece cresce nel grembo di Maria, senza Padre umano ma con madre umana.
“spirito santo è stato ritirato nel primo secolo d.C”
Devo essermi perso dove sarebbe scritto. Io invece leggo che Gesù parlando della Chiesa dice: “le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” (Mt 16,18)
Questo Gesù doveva essere tonto per programmare una Chiesa che funzionasse solo nel I secolo e da lì in poi ci fosse solo l’anarchia dottrinale. E’ sensato credere che Gesù abbia privato i suoi fedeli di una Chiesa legittima per duemila anni?
“infatti nè i padri apostolici nè gli altri seguaci degli apsotoli hanno svolto opere potenti come segno di essere i pastori da seguire!”
Ti interrompo subito giacché l’apostolo Paolo dice che ci sono varietà di carismi, chi è maestro ed è abilitato ad insegnare non per questo dev’essere taumaturgo. “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.
E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune: a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza; a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito; a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di distinguere gli spiriti; a un altro le varietà delle lingue; a un altro infine l'interpretazione delle lingue. Ma tutte queste cose è l'unico e il medesimo Spirito che le opera, distribuendole a ciascuno come vuole." (1Cor 12, 4-11)
“Lo Spirito Santo non era più necessario e, perciò, venne tolto.”
Lo Spirito Santo è sempre necessario e accompagna sempre i fedeli, ho paura che tu abbia una pneumatologia un po’ ridotta, sembri ridurre l’attività dello Spirito alle mere guarigioni corporali quando invece è la meno importante.
“L’imposizione delle mani era valida solo se chi la faceva aveva il Santo Spirito. Di conseguenza quella degli apsotoli era valida, ma tutte le successioni fatte con questo rito da dopo gli apostoli fino ad oggi, non hanno nessuna valenza.”
Impossibile, se infatti gli apostoli impongono le mani allora trasmettono lo Spirito anche al successore. Il successore ha lo spirito? Se la risposta è sì allora egli è in grado di trasmetterlo anche ai successori. Non si vede davvero perché Cristo avrebbe dovuto volere una Chiesa solo nel I secolo, anche perché il compito affidato agli apostoli era “andate a predicare a tutte le genti” (Mt 28,19), cosa non certo fattibile nel solo I secolo. Sono forse arrivati in Cina nel I secolo?
“Parlo di Galileo Galilei! Quale maggiore intendimento ha avuto la chiesa se Galileo dovette spiegare loro come dovevano essere intese la Scrittura su “Sole, fermati!”?”
Qui c’è una confusione ecclesiologica notevole perché stai confondendo la Chiesa con la Santa Inquisizione. Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), non il papa, non i vescovi, non gli inquisitori. La Chiesa infatti per pronunciarsi in maniera infallibile ricorre ai Concili Ecumenici. Non è infallibile quello che dice il vescovo x o il vescovo y, è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta come infallibile. Un Concilio Ecumenico è infallibile, un sinodo no.
Per Paiboon
“Percio',il relativismo non intende affatto delegittimare delle interpretazioni ma solo vuole mettere in risalto il fatto che delle interpretazioni dovrebbero prescindere dal fatto di essere piu' o meno vere,perche' il conceto di VERO,in se' stesso,esclude ogni imperfezione dal punto di vista logico,
e' piu' giusto appunto dire che a fronte di alcune interpretazioni se ne possono affiancare altre apparentemente contradditorie....”
Stai facendo un errore che Platone ha confutato 2500 anni fa. Infatti se ci sono mille interpretazioni diverse ciò non che implica che siano tutte vere o tutte parimenti corrette, implica solo che qualcuno ha ragione e che altri si sbagliano, o che tutti si sbagliano, in nessun caso però le interpretazioni possono essere tutte giuste all’unisono giacché spesso contraddittorie. Poni il problema dei limiti dell’interpretazione, anche tu schiavo come tutti di teorie dell’ermeneutica quale esperienza di finitezza, del pensiero debole, del linguaggio che preesiste a noi e ci controlla eccetera. Se stessimo parlando di Omero ti darei ragione, infatti non posso sapere con esattezza che significato avevano determinate espressioni nell’ottavo secolo avanti Cristo, ma qui il discorso è diverso. La Chiesa è depositaria dell’insegnamento orale di coloro che il Nuovo Testamento l’hanno scritto e dunque sa qual è l’interpretazione corretta proprio perché tramada in sé la voce degli agiografi. La Chiesa conserva nella sua memoria storica la correrla interpretazione della Scrittura.
“pero' bisogna ammettere che la Chiesa stessa PUO' cambiare alcune sue interpretazioni....”
Dipende da cosa intendi, la Chiesa non fa mai dietrofront su dottrine dichiarate infallibili.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 09/11/2005 20.19]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)