  14/11/2005 00:56 |
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Grazie ragazzi per questo percorso che stiamo facendo; nella mia vita di tutti i giorni non mi è dato un così interessante intrattenersi su questioni cruciali riguardo la nostra vita. Questo anche per mio difetto, che ritengo quasi inimmaginabile trovare dei viventi con cui scambiare cose gravi.
Vedo che la discussione va verso questioni del nostro presente.Attendo con pazienza la risposta di Polymetis riguardo alle ultime sollecitazioni.Il saggio che fa esperienza del vero e del giusto che può fare nel mondo? Come si rapporta alla nuova areté dell'occidente che trova nella "misura meno di scandalo per tuttti" il suo modello morale? L'anima possiede le ragioni di tutte le cose e secondo tali ragioni agisce( ...).E quand'è chiamata da altro e per così dire verso l'esterno, produce sensazioni, quando invece si inoltra nel profondo di sé e verso la mente, viene a trovarsi tra le intuizioni. Porfirio Sentenza XLII |
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| 14/11/2005 11:26 |
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Ciao,ho solo esperienze di filosofia,non mi intendo di esegesi religosa,ma per l'appunto,ti volevo domandare se l'epistemologia metodologica relativista ha trovato applicazione anche nella esegesi teologica e folologica-religiosa...
Inoltre,ti e' mai capitato che sempre nell'ambito della esegesi filologica sia mai stato applicato il decostruzionismo di base derridiana?
Trovo una forte analogia con il modo di citare i versetti da parte dei TDG deconstetualizzandoli,con il metodo decostruzionista di J.DERRIDA in ambito letterario....
Valerio [Modificato da paiboon 14/11/2005 11.27] |
| 14/11/2005 11:26 |
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"Noto che l’invettiva contro l’intellighenzia filosofica odierna è sempre a portata di mano, come l’antizanzare nel mese di Luglio."
Perché li ritengo i più intolleranti in assoluto, la parola magica con cui bollano chiunque non la pensi come loro è "dogmatico", quando gli unici ad essere chiusi di mente sono loro.
"Scherzi a parte, intanto mi pare di non aver parlato di “relativismo assoluto”, ma di relativismo moderato."
E allora quali sarebbero i principi saldi nel tuo relativismo moderato?
"Ti chiedo: sei tu in grado di trovare un metodo di indagine che meglio sappia render conto della complessità (anche drammatica) delle cose, senza riduzionismi di sorta né semplificazioni?"
Non confondiamo le questioni. Una cosa è affermare che la verità esista, tutt'altra è discutere se sia raggiungibile o meno. Quando Platone nel Teeteto rispondeva ai protagorei che è Dio e non l'uomo la misura di tutte cosa stava scalzando l'argomentazione del sofista di Abdera sin dalle fondamenta. Se infatti per me fosse impossibile dimostrare razionalmente che uccidere è sbagliato, questo non renderebbe comunque l'omicidio un' opzione accettabile, giacché Dio sarebbe garante di questa verità prescidendo dalla mia finitezza conoscitiva. Se dunque Dio sul Sinai ha detto "non ucciderai", questo è un assoluto che sta al di là dei pensieri degli uomini e delle loro pare mentali sul contrattualismo. Ovviamente tu mi dirai che a questo punto devo dimostrare l'esistenza di Dio, ma io ti risponderei che Egli esiste o non esiste a prescindere dai discorsi che posso fare attorno al suo essere. Se dunque egli esiste uccidere è sbagliato anche se io non ho dimostrato la sua esistenza, se invece non esiste allora occorrerà fondare un'etica laica, non so quanto possibile.
"Quanto all’argomento di base (il relativismo come assoluto che confuta se stesso) ti chiedo: A=A è un assunto empirico? Si può provare con l’esperienza?"
No, è a priori, certificato dal criterio cartesiano dell'evidenza. Chi volesse rifiutare quest'assunto non avrebbe più possibilità di fare alcun ragionamento, perché dovrebbe ammettere che la sua argomentazione non è uguale a se stessa e dunque potrebbe essere uguale alla sua negazione. E' la classica confutazione che si confuta da sola, secondo l'elenchos aristotelico. Come insegna lo Stagirita certi principi, come quello di non-contraddizione o di identità, non possono essere dimostrati, perché altrimenti deriverebbero da qualcos'altro mentre sono la base di tutto. Non possono essere dimostrati ma possono essere difesi con l'elenchos, giacché chi negasse il principio di non-contraddizione dovrebbe ammettere che è vero anche l'esatto contrario del suo discorso.
"Questo per dire che, per queste domande, secondo me non è sufficiente rigirare le proposizioni come se fossero frittate, spacciandole per proposizioni empiriche. "
E chi ha mai parlato di proposizioni empiriche? La proposizione "tutto è vero" si confuta da sola a prescindere dall'esperienza, giacché allora è vero anche che non tutto è vero. E' una pretesa allucinante sostenere che tutto sia vero tranne ciò che ci confuta.
"Resta comunque il fatto che, se tu riuscissi a far passare indenne l’ontologia classica attraverso il dubbio cartesiano, la rivoluzione copernicana di Kant, la relatività linguistica di Wittgenstein e la differenza ontologica di Heidegger, ti farei i miei più sinceri complimenti."
Bisogna capirci su cosa intendiamo per ontologia classica, io non sono un tomista di ferro. Cartesio non ha confutato alcunché, Kant non s'è mai dato la pena di dimostrare perché le categorie vuote produrrebbero pseudoscienza, Wittgenstein parte da un paradigma verificazionista tipico del Circolo di Vienna che è tutto fuorché di moda, Heidegger giocava con le parole senza dimostrare alcunché. Se mi dici che cosa costoro avrebbero dimostrato contro la metafisica te ne sarei grato.
"Per quanto mi riguarda, concordo con l’ultima affermazione del Tractatus di Wittgenstein:
“Su ciò di cui non possiamo parlare, dobbiamo tacere”."
Come già detto Wittgestein ha il problema della corrispondenza tra parole e cose, per questo i limiti del linguaggio sono i limiti del mio mondo. Io respingo questo postulato quindi non mi tocca.
"Non nego che in sede filosofica si possa pensare l’Assoluto"
Infatti non puoi negare alcunché, se sei relativista ogni posizione vale quanto la tua e non puoi dimostrare l'errore di nessuno.
"possano porsi delle domande sulle Verità ultime (e prime). Il punto è, secondo me, che l’ontologia classica non funziona per la filosofia"
Per quale filosofia? E perché mai il tuo paradigma che rifiuta l'ontologia classica sarebbe vero? Tutto è relativo...
"Qui sta il punto. Qui si trovano le ragioni del mio argomento.
Non voglio neanche pensare al dato di fatto dell’aborto clandestino. Mi fa ancora più orrore per i danni aggiuntivi che conseguono al divieto imposto per legge."
Il fatto che della gente violi la legge deve forse indurre ad abolire quella legge? Non vedo il nesso, sarebbe come dire che è meglio far spacciare droga dallo Stato in dosi controllate così almeno i ragazzi non andranno più dagli spacciatori.
"Quanto alle questioni etiche controverse, dal punto di vista politico ti chiedo: ci sono dei metri di giudizio validi per tutti i cittadini su queste questioni? Ci sono dei principi che tutti riconoscono come veri e indubitabili? Tutti quanti consideriamo sacri gli stessi principi religiosi?"
La verità non si decide attraverso il consenso. Se il mondo scientifico è diviso ciò non implica che entrambi gli schieramenti abbiano ragione. Abbiamo già discusso nel forum della questione embrione, se ti interessa provare a confutare le nostre argomentazioni sei libero di farlo, in caso contrario non è l'esistenza di un parere contrario che può scalfire un'argomentazione.
"Dovendo garantire il principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge mi chiedo:
Se un mussulmano cittadino italiano rivendica la poligamia come norma lecita consentita da Dio, lo stato gliela dovrebbe concedere?"
Come già detto non è la pluralità delle credenze a garantire che siano tutte corrette, esiste una confutazione razionale di simili tribalità, basti ricordare che uomo e donna sono uguali davanti alla legge(proprio l'assunto che proponi), e dunque permettere ad un uomo di avere quattro donne è incostituzionale.
"Come vedi, di questioni sul tavolo ce ne sono tante."
E tutte le obiezioni vanno confutate razionalmente.
"Mi chiedo dunque: su cosa si deve ancorare la legge per garantire tutti i cittadini nei loro diritti?"
Molte delle cose che hai elencato calpestano i diritti altrui, e dunque sono facilmente refutabili. Il tdG che nega il diritto di vivere al Figlio, la circoncisione femminile mutila contro la loro volontà delle bambine, ecc. La massima "la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" è un assoluto.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
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| 14/11/2005 11:29 |
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"se l'epistemologia metodologica relativista ha trovato applicazione anche nella esegesi teologica e folologica-religiosa..."
Specifica cosa intendi. Nessun esegeta pensa che le sue teorie siano l'assoluto, nuovi studi storici potrebbero ribaltare quanto conosciuto e fornire nuove prospettive.
"Inoltre,ti e' mai capitato che sempre nell'ambito della esegesi filologica sia mai stato applicato il decostruzionismo di base derridiana?"
Certo. Direi anzi che è piuttosto comume.
Ad maiora
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| 14/11/2005 11:34 |
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Scritto da: Polymetis 14/11/2005 11.29
"se l'epistemologia metodologica relativista ha trovato applicazione anche nella esegesi teologica e folologica-religiosa..."
Specifica cosa intendi. Nessun esegeta pensa che le sue teorie siano l'assoluto, nuovi studi storici potrebbero ribaltare quanto conosciuto e fornire nuove prospettive.
"Inoltre,ti e' mai capitato che sempre nell'ambito della esegesi filologica sia mai stato applicato il decostruzionismo di base derridiana?"
Certo. Direi anzi che è piuttosto comume.
Conosci degli esempi odierni? Hai sottomano qualche titolo da consultare?
Ad maiora
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| 14/11/2005 13:16 |
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E leggo nel primo post di Doriangray (di cui evidenzio in neretto ciò che commento):
>Il bello è che si fa la stessa cosa che fanno i TdG (modalità tano vituperata dai critici): si cita un singolo versetto per appoggiare una propria dottrina. Esempio? Aurora (non me ne volere, non ho niente contro di te, faccio sola una constatazione) ha affemrato che le nozze di Cana sono sufficienti a sostenere giustamente l'intercessione di Maria. Ma come, non si criticano ferocemente i TdG perchè per provare che l'anima è mortale ricorrono al verso "l'anima che pecca muore?". E poi i cattolici fanno però lo stessa cosa con l'intercessione di Maria?? Un bel fare due pesi e due misure.
Rispondo
Caro ragazzo. Guarda che non è affatto la stessa cosa. L'esempio citato da Aurora è pertinente, quello di Ezechiele è completamente sfasato.
Qui sono due le cose: o tu non hai letto il ragionamento critico da me fatto per Ezechiele, in relazione alla mortalità dell'anima, e che ho disseminato in vari post. Oppure lo hai letto ma non l'hai capito.
E sono benevolo perché ciò facendo escludo una terza ipotesi facilmente intuibile... ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif)
Né alcuno ha mai criticato se i TG presentano un solo versetto per appoggiare una dottrina. Se quel versetto è pertinente, basta e avanza. Anche qui forse non hai capito che i critici non rimproverano questo ma rimproverano sia le citazioni non pertinenti sia quelle estrapolate dal contesto ove dicono una cosa, e tirate fuori e magari potate al punto giusto ne dicono un'altra. Se tu non ti accorgi di questa differenza sei veramente messo male per "accertare" alcunché. ![[SM=x570880]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_001121.gif)
_____________________________________________
[Ma ora cominciando a leggere vedo che Polymetis mi ha egregiamente preceduto scrivendo:
«No, veramente si criticano i tdG perché ricorrono a versetti fuori dal contesto, a traduzioni manipolate, a fraintendimenti arbitrari. Nel nostro caso il versetto di Ezechiele che citi non dice che “l’anima muore” ma che la nefesh muore, e con nefesh si intende l’unità psicofisica dell’individuo, la persona. Se dunque i TdG pretendono di dimostrarmi che ”l’anima muore” facendomi leggere un passo dove si dice che “la persona muore” sono fuori strada, perché nessuno mi sembra abbia mai negato che le persone muoiano. Il versetto delle nozze di Cana attesta che Maria intercede presso il figlio, Ezechiele al contrario non dimostra la mortalità dell’anima.» ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
Il che mi conforta e mi permette di riposarmi dalle fatiche recenti, sicuro che avrà soddisfatto nel modo migliore anche gli illustri "capoccioni" che sono poi entrati in ballo con quei discorsi così profondi ma così profondi che ci potremmo ricavare una piscina... ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Allelu!
[Modificato da berescitte 14/11/2005 13.46] ----------------------
est modus in rebus |
| 14/11/2005 14:14 |
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| | | Post: 104
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berescitte scrive:
"..sicuro che avrà soddisfatto nel modo migliore anche gli illustri "capoccioni" che sono poi entrati in ballo con quei discorsi così profondi ma così profondi che ci potremmo ricavare una piscina.."
Fai una osservazione un po' sarcastica ed irrispettosa....
Tutte le esperienze constribuiscono nel bene e nel male,e di qualsiasi tipo e disciplina esse siano,non vedo perche' si debba considerare cio' con un po' di sarcasmo....
[Modificato da paiboon 14/11/2005 14.22] [Modificato da paiboon 14/11/2005 14.48] |
| 14/11/2005 15:03 |
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| | | Post: 135
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Re: Sono tornato da poco... E quale sarebbe questa terza ipotesi, Berescitte? che sono un tdg mascherato?:D Mi spiace, ma non è così (poi sei libero di non credermi).
Cmq siamo sempre al solito discorso: a tuo parere un versetto citato dai Cattolici è sufficiente per dimostrare la validlità della dottrina, ma non si può dire la stessa cosa per i TdG. Ma dove sta scritto che quello che dicono i Cattolici è vero? E' questa la cosa che non digerisco: additare altri di presunzione e di errore, quando poi si fa la stessa cosa. Il bue che dice cornuto all'asino. |
| 14/11/2005 15:18 |
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| | | Post: 178
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ciao a tutti,
io non sono nè TdG, nè cattolica, (cerco di seguire nel mio comportamento gli insegnamenti cristiani), ma a me pare che le argomentazioni di berescitte e Polymetis siano molto lineari.
Mentre il caso delle nozze di Cana è di per sè sufficiente a dimostrare l'intercessione di Maria (smentite con argomentazioni intelligenti), nel caso di Ezechiele si afferma che la persona (intesa come unità psicofisica) muore e ciò non è di per sè sufficiente a dimostrare l'immortalità dell'anima.
Cosa c'è da capire? boh! ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
ciao Siria |
| 14/11/2005 16:02 |
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Ok Sirias, mi spieghi perchè però?
ma sopratutto, se l'anima è immortale, perchè si legge in Rivelazione che l'inferno (secondo i cattolici luogo di castigo eterno) verrà scagliato nel lago di fuoco e zolfo? |
| 14/11/2005 16:09 |
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Scritto da: TRUTINA HERMETIS 11/11/2005 18.58
Perdonate, ospiti del forum, la mia incursione in questa discussione senza alcuna presentazione.
Mi interessa il filo conduttore che forse non pare senza soluzione di continuità, ma l'aver notato che i problemi sollevati circa l'etica e il relativismo portano a porsi il tema della verità mi fa intravedere che tutto questo argomentare e confutare ha risvegliato l'interesse per ciò che è interessante.
Il relativismo figlio anche di Galileo da voi già citato ha effetti molto visibili nella vita di tutti i giorni. Molti di voi direbbero che un meraviglioso effetto è la libertà religiosa.Può darsi. Forse vedendo il bicchiere mezzo vuoto a me sembra esser la causa della mancanza di idee. Guardiamo al palinsesto televisivo. Guardiamo al programmo di Celentano. E' un esempio luminoso non solo del fimo propinato, ma anche di quello richiesto dal pubblico, che il pubblico è stato addestrato a plaudere. Voi che ne pensate? E' lecito che la domanda renda buona e tollerabile l'offerta, come nel commercio?
Chi può insegnare cosa è buono chiedere? Sento che l'imperante relativismo ha tra l'altro due foci: una è l'alienazione o il fanatismo, forme di nevrosi scatenate dall'oscuramento nella mente di bisogni ed energie dell'anima umana, l'altra è la progressiva perdita della percezione dell'identità centrale del Sè, una sorta di schizofrenia sostenuta dalla pretesa in una autarchica ed arrogante autonomia nel giudicare il buono secondo la verità che di volta in volta il contratto sociale impone, che conduce a percepire sè come ingranaggio di una macchina perfettamente auoreferenziato e autosufficiente, proprio come la metafisica cui si è rimproverato di annullare il singolo.Tutti in realtà dobbiamo livellarci oggi su uno standard per cui al termine devo aver vergogna di additare il brutto e il falso, lo sporco e il tristo.
Ti pongo allora un quesito etico,da "contratto sociale":
Benissimo,questa e' la "tua" verita', la "mia" verita' invece e' diversa ed entra in contrasto con la tua....
E dimmi,dovrei forse accettare la tua "verita'" oppure dovresti accettare tu la mia verita'?
E come potremmo mai conciliare le nostre "due" verita? Con l'opposizione,con il contrasto,oppure con il paragone,la valutazione del nostro modo di concepire il vero?
E' inutile "negarlo",i nostri "paradigmi" di valutazione dipendono dalle varie "influenze" di ogni tipo(morali,culturali,politiche,economiche,..),il nostro modo di "giudicare",di "valutare" risente sempre dei contesti storici,sociali,ideologici,religiosi,economici,linguistici,
(ad esempio,anche nell'ambito della stessa cultura,qualcosa a te potrebbe sembrare bello mentre per me potrebbe sembrare brutto) il relativismo culturale in ambito antropologico pone proprio il problema dell'etnocentrismo,e cioe',che si giudichino le culture "altre" (in senso primitivo-tribale) in base ai "nostri" paradigmi conoscitivi della cultura che adottiamo,e che e' stato alla base dello sterminio di molte culture primitive in passato.
Lo stesso dicasi della cultura occidentale,i cui paradigmi teconologici e di progesso hanno portato all'impoverimento e degrado delle etnie minori in certe aree del pianeta....
Poi,capita di considerare "disgustante" e "aberrante" una "usanza" di un'altra societa' primitiva-tribale come quella ad esempio dei PADAUNG della Tailandia nord-orientale....
Il relativismo culturale in ambito antropologico insegna ad adottare un modello di indagine delle culture primitive prescindendo dalle posizioni di prevalenza e di superiorita' della cultura occidentale....un modo tutto sommato equo se non addirittura morale,non trovi?
Poi,il modello relativista adottato dalla antropologia culturale consente di avere una piu' reale comprensione della cultura "altrui"...
Il problema,purtroppo,e' che nel corso degli anni,l'originario relativismo scientifico-culturale e' stato preso in prestito dall'arte,dalla cultura,dai mass-media,dalla politica,generando nel "sociale" una impressione negativa,questo e' il fraintendimento odierno,che si e' sparso a macchia d'olio invadendo anche sfere che non erano di sua pertinenza come per l'appunto il campo dell'etica morale,
trasformando dei concetti etici in meri "metodi" con pesanti ripercussioni sociali....
Il fatto e' che il fraintendimento e' stato solo una "strumentalizzazione" delle forme relativistiche,poiche',se ci si pensa bene,nell'arte il relativismo raggiunge delle espressioni nel decostruzionismo anche pittorico...
In sostanza,bisogna avere ben in mente il significato preciso dei concetti quando si intende intavolare una "critica",non c'e' bisogno di mischiare delle tematiche dai connotati ben distinti,
mischiando lo scientifico con l'etico,per esempio....
Valerio
[Modificato da paiboon 14/11/2005 16.13] [Modificato da paiboon 14/11/2005 16.22] |
| 14/11/2005 19:59 |
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Re: Re: Sono tornato da poco...
Scritto da: Doriangray84 14/11/2005 15.03
E quale sarebbe questa terza ipotesi, Berescitte? che sono un tdg mascherato?:D Mi spiace, ma non è così (poi sei libero di non credermi).
Cmq siamo sempre al solito discorso: a tuo parere un versetto citato dai Cattolici è sufficiente per dimostrare la validlità della dottrina, ma non si può dire la stessa cosa per i TdG. Ma dove sta scritto che quello che dicono i Cattolici è vero? E' questa la cosa che non digerisco: additare altri di presunzione e di errore, quando poi si fa la stessa cosa. Il bue che dice cornuto all'asino.
Come Moderatore ti invito a frenarti nelle espressioni che possono essere offensive.
Come buon papà di famiglia, molto paziente con i giovani, ti dico che tu argomentando in questo modo mostri di non valutare le ragioni che dalle parti opposte vengono presentate. A te basta che uno dica "A" e l'altro "Non A" e ti chiedi perché mai dovrebbe avere ragione uno rispetto all'altro? Qual è il criterio per preferire una posizione ed escludere l'altra (e anzi ti aggiungo, escluderle entrambi se inaccettabili?). Il criterio sono le prove, nient'altro che le prove e non il fatto che parli un cattolico o un TG.
Ti faccio un esempio. In un vecchio dischetto del Clan di Celentano l'autore scherza con Dom Backi che cerca di imitarne la voce (e ci riesce benissimo). Celentano si lamenta di essere imitato e l'altro gli obietta che non è vero ma sarebbe lui ad imitarlo.
Allora: - Tu mi imiti! - Non è vero sei tu che imiti me!
La questione SE TI FERMI QUI è di stallo. Hanno la stessa voce e non sai a chi dare ragione.
Ma se passi alle prove scopri che Celentano ha cantato con la sua voce molti anni prima di Dom Backi e quindi è questi ad imitare Celentano e non viceversa.
La pretesa di avere ragione senza prove fa giustamente rabbia. Ma laddove le prove ci fanno individuare la verità, sia che sia detta da una parte o sia detta dall'altra, non dovremmo accoglierla con gioia? ----------------------
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| 14/11/2005 22:46 |
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Berescitte, non mi sembra di aver insultato né offeso nessuno, anche se ammetto di non avero nascosto la mia antipatia verso alcuni atteggiamenti presenti nel forum.
Cmq il tuo discorso a livello generale è giusto, ma proprio per questo, dimmi: quali sono le prove che i Cattolici sono nel giusto ed i TdG e gli altri sbagliano? |
| 14/11/2005 22:48 |
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Ragazzi intanto vi saluto tutti e vi ringrazio per gli interventi. Tutti.
Io e Polymetis abbiamo una piccola discussione in corso:
"No, a priori, è certificato dal criterio cartesiano dell'evidenza. Chi volesse rifiutare quest'assunto non avrebbe più possibilità di fare alcun ragionamento, perchè dovrebbe ammettere che la sua argomentazione non uguale a se stessa e dunque potrebbe essere uguale alla sua negazione. E' la classica confutazione che si confuta da sola, secondo l'elenchos aristotelico. Come insegna lo Stagirita certi principi, come quello di non-contraddizione o di identità, non possono essere dimostrati, perchè altrimenti deriverebbero da qualcos'altro mentre sono la base di tutto. Non possono essere dimostrati ma possono essere difesi con l'elenchos, giacchè chi negasse il principio di non-contraddizione dovrebbe ammettere che vero anche l'esatto contrario del suo discorso."
Ryle ti direbbe che l'evidenza cartesiana (il criterio che dovrebbe portarci alla certezza indubitabile) non certifica alcunché. La chiama "il fantasma nella macchina" (nella concezione meccanicista della res cogitans di Cartesio c'è un quid che dovrebbe convalidarne i dati: un quid che, per usare una sua espressione, renderebbe le proposizioni "fosforescenti" come le acque di certi mari tropicali). La nostra certezza non si basa sull'evidenza cartesiana. Ci sono delle certezze indubitabili che sono tali non perchè sono evidenti, ma perchè sono la condizione indispensabile di ogni possibile discorso. In quanto tali, sono fuori discussione, e dunque fuor di dubbio. Qualunque dubbio sarebbe insensato. Vi sono dunque alcuni principi certi che non possono essere dimostrati non perchè altrimenti deriverebbero da qualcos'altro, ma perchè non ha senso dimostrarli.
"E chi ha mai parlato di proposizioni empiriche? La proposizione "tutto è vero" si confuta da sola a prescindere dall'esperienza, giacchè allora è vero anche che non tutto è vero. E' una pretesa allucinante sostenere che tutto sia vero tranne ciò che ci confuta."
"Tutto è vero" è un non senso, non confuta un bel nulla e non si confuta da sola. In questo senso tu la scambi per una proposizione empirica.
"Bisogna capirci su cosa intendiamo per ontologia classica, io non sono un tomista di ferro. Cartesio non ha confutato alcunchè, Kant non s'è mai dato la pena di dimostrare perchè le categorie vuote produrrebbero pseudoscienza, Wittgenstein parte da un paradigma verificazionista tipico del Circolo di Vienna che tutto fuorchè di moda, Heidegger giocava con le parole senza dimostrare alcunchè. Se mi dici che cosa costoro avrebbero dimostrato contro la metafisica te ne sarei grato."
Il realismo tomistico non è mai stato scalfito negli ultimi cinque secoli. Non me ne ero accorto. Forse dormivo. Mi pare che Kant abbia parlato di paralogismi e antinomie per le idee della ragione, o mi sbaglio? Non è questa la dimostrazione che la metafisica non è una scienza?
Se Wittgenstein parte da un paradigma verificazionista, arriva alla teoria del significato come uso e ad una descrizione della certezza che scalza anche quella cartesiana.
Heidegger ha posto il problema della differenza ontologica: non so se questo si possa proprio chiamare giocare con le parole. Ha tentato di inaugurare una stagione nuova per la filosofia, e di riportare in luce un linguaggio non basato sul paradigma matematico.
"Come già detto Wittgestein ha il problema della corrispondenza tra parole e cose, per questo i limiti del linguaggio sono i limiti del mio mondo. Io respingo questo postulato quindi non mi tocca."
Te la cavi mooooolto sbrigativamente.
Comunque, non tra parole e cose, ma tra logica e fatti ("Il mondo è tutto ciò che accade" è la prima frase del Tractatus).
"Infatti non puoi negare alcunchè, se sei relativista ogni posizione vale quanto la tua e non puoi dimostrare l'errore di nessuno."
Mi pare di aver già chiarito che questa posizione non ha la pretesa logica di dimostrare tutto nè, propriamente parlando, di dimostrare se stessa con la logica. C'è differenza fra mostrare e dimostrare.
"Per quale filosofia? E perchè mai il tuo paradigma che rifiuta l'ontologia classica sarebbe vero? Tutto è relativo..."
Mi riferisco alla quasi totalità della filosofia degli ultimi quattro secoli, per cui o i filosofi sono diventati tutti scemi, o il Tomismo forse qualche falla ce l'ha.
" Il fatto che della gente violi la legge deve forse indurre ad abolire quella legge? Non vedo il nesso, sarebbe come dire che è meglio far spacciare droga dallo Stato in dosi controllate così almeno i ragazzi non andranno più dagli spacciatori."
Nei paesi dove l'aborto è proibito, questa pratica è meno frequente? Ci sono pericoli per le donne povere e diseredate? Ci sono traffici loschi? Vorrei sapere questo.
"La verità non si decide attraverso il consenso. Se il mondo scientifico è diviso ciò non implica che entrambi gli schieramenti abbiano ragione."
Verissimo. La verità non si decide attraverso il consenso. La verità si scopre con l'esercizio della ragione. Resta il problema di far convivere ragioni differenti, a meno che non vogliamo eliminare fisicamente uno dei due termini o costringere con la forza le persone ad accettare questa verità. Per fortuna il nostro contratto sociale prevede che possiamo andare a votare...
"Come già detto non è la pluralità delle credenze a garantire che siano tutte corrette, esiste una confutazione razionale di simili tribalità, basti ricordare che uomo e donna sono uguali davanti alla legge(proprio l'assunto che proponi), e dunque permettere ad un uomo di avere quattro donne è incostituzionale."
Si, per queste tribalità esiste una confutazione razionale piuttosto semplice. Per altri temi la cosa è meno evidente. Lo ammetterai anche tu. Il normale dibattito perciò non deve scandalizzare nessuno.
"E tutte le obiezioni vanno confutate razionalmente."
Vero. Il che ci permette di dar ragione delle nostre convinzioni. Nei fatti, ognuno si impegna per le sue (come dicevo, non si fanno sconti in questo campo). Si avranno sempre schieramenti diversi, con varie sfumature di opinione. L'importante è che le regole di base siano rispettate da tutti. Quello che volevo dire che alla fine c'è bisogno di convenzioni che stabiliscano queste regole.
"Molte delle cose che hai elencato calpestano i diritti altrui, e dunque sono facilmente refutabili. Il tdG che nega il diritto di vivere al Figlio, la circoncisione femminile mutila contro la loro volontà delle bambine, ecc. La massima "la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" è un assoluto."
Concludiamo con una massima "contrattualista."
Ti apprezzo per la tua moderazione.
Ciao
Alex
Per Berescitte
Caro Bery mi sento chiamato in causa come illustre capoccione.
Hai ragione, a volte non siamo molto profondi, specialmente quando facciamo un gran bla bla
Comunque ti saluto cordialmente e spero che risponderai al mio post sulle immagini in cui ti chiedevo delle cose.
Un saluto!
Alex ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
[Modificato da Ricercasulterzo 21/11/2005 10.34]
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| 15/11/2005 10:13 |
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Scritto da: Doriangray84 14/11/2005 22.46
Berescitte, non mi sembra di aver insultato né offeso nessuno, anche se ammetto di non avero nascosto la mia antipatia verso alcuni atteggiamenti presenti nel forum.
Cmq il tuo discorso a livello generale è giusto, ma proprio per questo, dimmi: quali sono le prove che i Cattolici sono nel giusto ed i TdG e gli altri sbagliano?
Non ti sembra? Forse perché ai nostri giorni avere le corna è un fatto così diffuso da farle passare per ornamento?... Lasciamo stare va!
Io oltretutto, anche se per la stazza somiglio a un bove, sono una persona sensibile tanto che (e me ne glorio) sono stato inquadrato da alcuni foristi, che in un primo tempo mi hanno avversato, come una persona mite e benevolente. L'essere stato amministratore di Condominio per 12 anni mi ha costretto a modellarmi sulle beatitudini per non... strozzare chi lo meritava. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) Ma la differenza di atteggiamento la si capisce solo se si pensa che uso la gentilezza e il rispetto per le persone, distinguendole nettamente dalle idee di cui sono portatrici. Idee che rispetto e condivido, se le ritengo rispettabili e condividendae, altrimenti le avverso con la stessa determinazione con cui il sole rifiuta le tenebre.
Se mi chiedi quali sarebbero le prove per cui i cattolici sarebbero nel giusto, ti devo dire che la domanda merita una risposta molto articolata. Le cose complesse non si posso risolvere in due battute!
Anzi ti dico che, perché sia convincente, la risposta la devi ricapare tu da solo, facendo una sintesi valutativa di tutto ciò che i cattolici scrivono nel forum. Sono parecchi sia i TG in revisione critica che gli ex a trovare ben argomentati e fondati i ragionamenti di Polymetis, di Peraskov, di Epifanio, di Vazda (che spero si riaffacci), di Vitale... tanto per citare qualcuno che mi viene a prima vista in mente, e chiedo scusa a chi ho tralasciato.
Anzi (e mo' te incasino le idee) c'è del vero anche in ciò che scrivono alcuni Testimoni, alcuni evangelici e anche alcuni laici, perché l'intelligenza non è monopolio di nessuno. E' solo che il buon grano della verità è mescolato sempre all'errore e all'opinione infondata.
La saggezza e la cultura sono un'opera di sintesi laboriosa.
Ti dirò anche che non tutto ciò che dicono, scrivono, pensano e fanno i cattolici lo ritengo giusto; a partire da me stesso che pecco di incoerenza più volte al giorno.
Ma se la domanda è relativa alla individuazione dell'autentico altoparlante di Gesù che oggi ci trasmette il suo messaggio con fedeltà totale, allora io sostengo (e le prove le affido ad un trattato di ecclesiologia) che la Chiesa Cattolica ha tutti i numeri per essere individuata come quella giusta in mezzo a tanti altoparlanti concorrenti.
Il che non significa affatto che i cattolici facciano e dicano solo cose giuste su tutto. E' un errore depistante l'identificazione della Chiesa istituzione con i cattolici che ritengono di appartenervi Significa solo che la Chiesa INSEGNA IL VERO PENSIERO DI GESU-DIO e offre i mezzi sacramentali di salvezza da Lui istituiti per significarla visibilmente.
Se poi ti viene rabbia perché ci sono cardinali da mezza tonnellata e ce ne sono stati il cui paludamento a strascico ti infastidisce, allora sappi che sei in mia connivente compagnia.
Ma questo non toglie un briciolo della autenticità del messaggio trasmesso dalla Chiesa anche attraverso quegli uomini.
Perché non parti dal fatto che è la Chiesa Cattolica ad aver individuato con infallibilità il Canone biblico, compilando così i libri che hanno formato IL LIBRO di cui ogni denominazione cristiana si nutre? Se lo ha fatto, Dio non era con lei? Eppure siamo alla fine del 4° secolo, quando secondo la WT la Chiesa Cattolica era tutta posseduta dal Diavolo! ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Ciao!
Bery ----------------------
est modus in rebus |
| 15/11/2005 10:25 |
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Per Alex Ricercasulterzo che mi dice... >Per Berescitte
Caro Bery mi sento chiamato in causa come illustre capoccione.
Hai ragione, a volte non siamo molto profondi, specialmente quando facciamo un gran bla bla
Comunque ti saluto cordialmente e spero che risponderai al mio post sulle immagini in cui ti chiedevo delle cose.
R- Guarda che dico "capoccioni" alla romana, in tutta simpatia, come lo aveva già detto Alex Kirk. Oltretutto mi sento del numero e sarei declassato a stupidone se fossi autolesionista.
Ti chiedo di indicarmi dove si trova il post sulle immagini, perché con la mia assenza di una settimana ho trovato quasi un libro intero di roba da leggere sul forum. [come non detto, l'ho trovato e vi ho risposto]
Ciao
Quanto alla profondità ho riservato a un momento di relax futuro la attenta lettura dei tuoi colloqui con Poly. E ne approfitto qui per dare il mio benvenuto anche a Trutina che pure deve avere una gran bella testa.
Spero solo che i giovani lettori, anche se si sentono intimiditi, non si perdano la luce che può venire da riflessioni inusuali.
[Modificato da berescitte 16/11/2005 13.43] ----------------------
est modus in rebus |
| 16/11/2005 02:17 |
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E dimmi,dovrei forse accettare la tua "verita'" oppure dovresti accettare tu la mia verita'? E' inutile "negarlo",i nostri "paradigmi" di valutazione dipendono dalle varie "influenze" di ogni tipo(morali,culturali,politiche,economiche,..),
"Il relativismo culturale in ambito antropologico insegna ad adottare un modello di indagine delle culture primitive prescindendo dalle posizioni di prevalenza e di superiorita' della cultura occidentale....un modo tutto sommato equo se non addirittura morale,non trovi?"..
Ottimo, se come mi pare di capire la tua tesi è che relativismo è soprattutto questo. Lo sguardo umile vede più a fondo. A mio avviso posso fare uno studio del genere anche se ho l'idea che nessuna razza è uguale all'altra, ma che pure vi sono storie e percorsi che posso delineare non solo la superiorità numerica ed economica di una razza, ma anche la sua più alta eticità rispetto in riferimento a quello spirito, che è Uno. L'importante è che riconosca il mio piano di precomprensione. Così potrò assumere un atteggiamento di sereno relativismo metodologico, anche se dovessi considerare la razza Aria superiore a quella africana.[[/FONT]TESTO]"Il problema,purtroppo,e' che nel corso degli anni,l'originario relativismo scientifico-culturale e' stato preso in prestito"..."bisogna avere ben in mente il significato preciso dei concetti quando si intende intavolare una "critica",non c'e' bisogno di mischiare delle tematiche dai connotati ben distinti, mischiando lo scientifico con l'etico,per esempio"....
I distinguo sono molto graditi, ma io mischio tutto perché ogni cosa in me ed in noi attinge ad un' altra, la distinzione dei termini non trova riscontro nei confini reali della nostra condizione polimorfa. Tutto è mischiato ma sono pronto a rispondere sollecito all'esigenza di ricomporre in solitudine elementi che tu riterrai più "atomici". Id est: Il sole che nel 600 si ammise avere moto locale e l'anima che si pone alla ricerca della eterna sua dimora in Dio; sono temi diversi, eppure legati a doppio nodo. Infatti pareva allora che il moto del sole dovesse pregiudicare i rapporti di equilibrio tra l'alto e il basso, tra natura e divino e a parte le paure della gente cristiana così fu relamente. Lo stesso a fortiori si eve dire del relativismo, che si è pasciuto della decapitazione della metafisica ad opera della astrazione geometrica delle scienze, del soggettivismo, ecc.Lo stesso per le sue specificazioni, applicazioni, determinazioni in tutti i campi.
GrazieL'anima possiede le ragioni di tutte le cose e secondo tali ragioni agisce( ...).E quand'è chiamata da altro e per così dire verso l'esterno, produce sensazioni, quando invece si inoltra nel profondo di sé e verso la mente, viene a trovarsi tra le intuizioni. Porfirio Sentenza XLII |
| 16/11/2005 11:13 |
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| | | Post: 109
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TRUTINA HERMETIS scrive:
"...A mio avviso posso fare uno studio del genere anche se ho l'idea che nessuna razza e' uguale all'altra,ma che pure vi sono storie e percorsi che possono delineare non solo la superiorita' numerica ed economica di una razza,ma anche la sua piu' alta eticita' rispetto in riferimento a quello spirito,che e' Uno...."
Il senso del relativismo in ambito antropologico non coincide con la visione riduttiva che si intravede nel discorso sopra riportato...
Innanzitutto,il relativismo mira a combattere l'etnocentrismo,e cio' quella tendenza a considerare le culture primitive adottando dei paradigmi tipici della cultura dominante....o adottando criteri universali (che si possa pensare validi per tutte le culture indistintamente)..
Questo cambiamento di rotta metodologica ha consentito di sviluppare una migliore comprensione,la reale portata delle differenze tra le varie culture....
Ma il discorso si sviluppa sopratutto come critica verso l'etnocentrismo di alcuni antropologi dei primi anni del '900 i quali utilizzavano,nello studio dei miti e delle popolazioni primitive,parametri di valutazione che derivavano ad esempio dalla scienza dominante della cultura occidentale: per fare un'esempio,alcuni antropologi studiavano alcune etnie dell'area melanesiana,poi arrivavano a trarne un modello di spiegazione delle varie differenze culturali delle popolazioni dell'area sulla scorta di talune teorie della psicanalisi del tempo....
Altro esempio tipico,imperante negli anni 50-60,fu ad esempio lo strutturalismo di Claude Levi-strauss che gli antropologi utilizzavano ampiamente,e che ad oggi risulta essere un modello di spiegazione insoddisfacente....strutturalismo chiaramente nato in ambito delle scienze naturali,una teoria dell'epoca....
I modelli culturali,politici,sociali,religiosi delle culture primitive tribali e post-tribali rappresentavano come di una sorta di soluzione in merito a delle problematiche di natura ambientale e sociale,in sostanza l'uomo primitivo cercava di adottare dei modelli che meglio rispondessero alle esigenze sia ambientali che sociali in cui si veniva a trovare...
E il fatto che i modelli fossero cosi' diversi dipendeva dal tipo di soluzione che l'uomo adottava per cercare di tenere in qualche modo coesa la sua societa' che era governata sopratutto da strutture parentali...(matriarcato,patriarcato...)..
E quindi,alla loro epoca,l'uomo organizzava il suo mondo,il suo universo,il suo essere in relazione all'ambiente in cui si trovava,in un certo sistema di credenze religiose e di vincoli familiari-sociali che meglio potessero garantire non solo coesione del gruppo,ma anche una precisa regolazione dei meccanismi di interazione ambientale e per far si' di salvaguardare il gruppo sociale...
E quindi,non e' che le credenze e i sistemi sociali dell'uomo primitivo fossero da considerare "inferiori,o stupidi",soltanto che i suoi modelli erano un modo di adattare le esigenge del singolo e del gruppo con l'ambiente...
Percio',si intende spiegare le differenze delle culture primitive prescindendo dalla presunzione di superiorita' della nostra cultura....
Il campo della Antropologia culturale abbraccia lo studio di migliaia di culture e di etnie,ridurre semplicemente tutto questo alla diversita' che scaturisce dalla dimensione soggettiva e' fuorviante,pericoloso,e' come voler dire che la storia umana sia incentrata nella ricerca dell'UNO...
Non si potranno mai conciliare i modelli di conoscenza della Antropologia culturale con quelli inerenti la ricerca dell'UNO...
Se si ha in mente la pratica della infibulazione che ad oggi appare aberrante,questo e' un'altro discorso che nasce ovviamente dal paragone con la nostra cultura...
Se un'antropologo ti viene a spiegare il senso di questa pratica che ha radici culturali antiche,intende mostrarti il perche' dell'esistenza di una tale pratica,conoscendo le ragioni culturali che hanno mosso e muovono una tale pratica...
E puo' anche indicare il perche' della persistenza di una tale pratica ai giorni nostri,e chi meglio di un'antropologo o di un sociologo e' in grado di entrare in tale mondo e magari trovare una alternativa per le popolazioni che praticano questa usanza?
Le popolazioni che hanno questa usanza vivono in certi contesti in cui nascono e crescono,contesti ambientali ed economici magari difficili,e allora si puo' tentare di modificare uno di questi fattori perche' cambino anche le usanze delle popolazioni instradandole verso l'adozione di nuovi modelli sociali e culturali di sviluppo piu' adatti a sostenere ed affrontare le difficolta' di tali popolazioni determinando anche l'abbandono di talune pratiche aberranti...
Sempre pero' che la situazione politica territoriale non contrasti tali tentativi...
In merito al Relativismo,il discorso non si esaurisce solo nell'ambito della Antropologia Culturale,esso tocca anche il mondo della scienza in generale,in sede di epistemologia....
E' sufficiente ricordare Popper e Khun...
Io non intendo confondere la capacita' unificante della Ragione con la ricerca di un'ente assoluto,eterno,con la ricerca di VERITA' ASSOLUTE,INDIMOSTRABILI,.....
mi vengono in mente le parole di Sermonti...
"«l'obiettività scientifica» non esiste, in quanto dallo «stesso materiale due scienziati possono trarre conclusioni diverse, ma ambedue vere, sebbene sotto certi aspetti l'una possa valere più dell'altra e quindi a buon diritto superarla; ma ci sarà certamente qualche aspetto per cui anche l'altra è vera»...dal libro "Nel crepuscolo dello scientismo"...
Al relativismo non interessa affatto la ricerca della verita' assoluta,espone solo delle difficolta' metodologiche nell'ambito scientifico...
Confondere la metodologia con verita' e' un'errore banale dei nostri giorni....
Questo l'odierno fraintendimento del relativismo,averlo trasformato in una "conoscenza",in una "verita'",in una ideologia dominante...una bestemmia per taluni teologi [Modificato da paiboon 16/11/2005 11.13] [Modificato da paiboon 16/11/2005 11.16] [Modificato da paiboon 16/11/2005 11.19] [Modificato da paiboon 16/11/2005 11.46] |
| 16/11/2005 11:26 |
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| | | Post: 3
| Registrato il: 15/11/2005
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Io sono pienamente d'accordo co doriangray84 e consiglio a tutti coloro che non hanno questo pensiero di esaminare la propria vita e i propri problemi e di leggere la lettera di Giuda in particolare il versetto 16... |
| 16/11/2005 23:35 |
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| | | Post: 27
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Per Trutina:
"...così potrò assumere un atteggiamento di sereno relativismo metodologico, anche se dovessi considerare la razza Aria superiore a quella africana".
Di questi tempi, in cui non si puö neanche dire che un ebreo e´stonato, o che un´afroamericana non ha gusto nel vestire, non posso non apprezzare il tuo senso dell´umorismo!
A presto... ![[SM=g27821]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/4173150.gif)
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| 18/11/2005 01:05 |
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| | | Post: 9
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Se vi hanno rifilato la teoria secondo cui Jihad nel Corano non vuol dire “guerra santa” bensì “sforzo, impegno”, vi avviso che siete stati turlupinati. Maometto stesso infatti, che il Corano l’ha creato, conquistò tutta l’Arabia e quasi l’intiero nord Africa a suon di guerre sante contro gli infedeli.
Polymetis ti invito a tirare le somme su questi argomenti [Modificato da Polymetis 25/11/2005 14.54] L'anima possiede le ragioni di tutte le cose e secondo tali ragioni agisce( ...).E quand'è chiamata da altro e per così dire verso l'esterno, produce sensazioni, quando invece si inoltra nel profondo di sé e verso la mente, viene a trovarsi tra le intuizioni. Porfirio Sentenza XLII |
| 26/11/2005 19:14 |
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| | | Post: 1.548
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Scusate se rispondo solo ora ai post lasciati indietro ma i miei impegni veneziani hanno la precedenza. Sto cercando di portarmi avanti con “lavoro” arretrato, sperando di riuscire a rispondere a tutti.
Per Paiboon
“Conosci degli esempi odierni? Hai sottomano qualche titolo da consultare?
Mi chiedevi se viene mai applicata la decostruzione derridiana ai testi biblici, la risposta è sostanzialmente sì, sebbene non nei precisi termini che Derrida aveva in mente. Si cerca spesso durante la lettura dei testi della tradizione di operare una decostruzione al fine di evidenziare le matrici storiche ed etico-politiche nonché la relatività di ogni punto di vista consolidato, in attesa di nuovi studi che ribaltino le precedenti conclusioni. Mi chiedi dove questa prassi viene applica, la risposta potrà sembrarti sconcertante ma è: ovunque. Non conosco nessun testo di esegesi biblica moderno che non si avvalga di una contestualizzazione e di un’analisi strutturale dei testi.
“Benissimo,questa e' la "tua" verita', la "mia" verita' invece e' diversa ed entra in contrasto con la tua....”
“Non ascoltando me, ma il Logos, si deve convenire che…”, Eraclito docet. Io non applico il relativismo culturale alle scelte dei talebani, se vorrò discutere con loro li costringerò a scendere in un campo di battaglia razionale dove essi esporranno la loro etica e io la mia, e sarà la razionalità a valutare. Non giudicarmi un ingenuo sognatore attaccato al logocentrismo occidentale, perché io ritengo che tale logos sia universale e non occidentale, che ad esso tutto si pieghi. Ricordo anche che quando si tenta di fare relativismo culturale è al logos occidentale che ci si appella per calarsi nelle altre civiltà, qualunque modello antropologico per spiegarci le altre culture è costruito e ideato tramite le regole della ratio, sia che io parli dello strutturalismo di Levi-Strauss, sia che parli di Montaigne. Non si può uscire dal logos e pretendere di argomentare (Su questo si veda il lavoro di T. Nagel “L’ultima parola. Contro il relativismo”, della Feltrinelli. Non ho nulla contro il relativismo culturale inteso come metodo d’indagine antropologica, ossia come volontario esercizio di spogliarsi della propria mentalità occidentale per meglio immedesimarsi nella cultura extraeuropea che si sta studiando, ma questo non implica che alla fine del processo devo considerare le credenze etiche e religiose altrui valide quanto le mie per il semplice fatto che esistono. Esistere non significa essere vero.
“ambito antropologico pone proprio il problema dell'etnocentrismo,e cioe',che si giudichino le culture "altre" (in senso primitivo-tribale) in base ai "nostri" paradigmi conoscitivi della cultura che adottiamo,e che e' stato alla base dello sterminio di molte culture primitive in passato.”
Ancora confondi il credere di essere nel vero con il volerlo imporre. E’ Dio e non l’uomo la misura di tutte le cose, questo scalza il relativismo culturale che vede l’omicidio né giusto né sbagliato perché in alcune culture abbiamo una posizione ed in altre la seconda.
Per Ricercasulterzo
“Ryle ti direbbe che l'evidenza cartesiana (il criterio che dovrebbe portarci alla certezza indubitabile) non certifica alcunché.”
Ryle è un’antidualista, la sua critica a Cartesio discende solo da questo: la coscienza secondo il filosofo non è altro che la consapevolezza di certe attività od operazioni, ed in questo caso non è esente da errori. Io invece sostengo che alcune verità sono immediatamente intuibili, e non vedo come un ipse dixit potrebbe smentirmi.
“Ci sono delle certezze indubitabili che sono tali non perchè sono evidenti, ma perchè sono la condizione indispensabile di ogni possibile discorso. In quanto tali, sono fuori discussione, e dunque fuor di dubbio. Qualunque dubbio sarebbe insensato. Vi sono dunque alcuni principi certi che non possono essere dimostrati non perchè altrimenti deriverebbero da qualcos'altro, ma perchè non ha senso dimostrarli.”
E’ quello che ti dicevo citandoti l’elenchos aristotelico.
“"Tutto è vero" è un non senso”
E perché mai?
“In questo senso tu la scambi per una proposizione empirica.”
No, nella sua auto-confutazione non mi risulta d’aver fatto ricorso ad alcun dato fenomenico.
“Il realismo tomistico non è mai stato scalfito negli ultimi cinque secoli.”
Considerato che io non sono tomista la cosa non mi tocca.
“Mi pare che Kant abbia parlato di paralogismi e antinomie per le idee della ragione, o mi sbaglio?”
Kant presume di aver trovato delle antinomie non risolvibili, il problema è se questo sia un limite suo o della metafisica. Se alla fine processo a suo avviso si può argomentare sia a favore di una posizione A sia a favore di una posizione B forse l’errore sta nel suo procedimento e non nella metafisica in sé.
“Se Wittgenstein parte da un paradigma verificazionista”
Che è fuori moda da quarant’anni e da lui stesso fu abbandonato nell’ultima fase della sua vita.
“non so se questo si possa proprio chiamare giocare con le parole”
A mio avviso è un giocoliere delle parole, e non sono l’unico a pensarlo (gli esistenzialisti non mi fulminino per questo!). La filosofia dell’essere di Heidegger, specie quella di Sein und Zeit, non ha mai dimostrato nulla. Un’analisi linguistica può fare a pezzi Heidegger in qualunque momento. Gli pseudoproblemi di certa filosofia, ad esempio il “nulla” in Heidegger, sono vuoti giochi di parole senza significato.
“Comunque, non tra parole e cose, ma tra logica e fatti”
Su questo hai ragione. Dicevo comunque che lo stesso Wittgestein nella sua II fase ha abbandonato il verificazionismo del circolo di Vienna sostenendo che il criterio di significanza degli enunciati consiste nel rispetto delle regole del gioco linguistico in cui vengo usati. Ha senso dunque parlare di Dio in un contesto di fede ma non di fisica. (Se poi Dio esuli dalla fisica è un altro punto da dibattere).
“Mi riferisco alla quasi totalità della filosofia degli ultimi quattro secoli”
Non hai risposto alla mia domanda, se tutto è relativo perché il paradigma che tu dici “degli ultimi quattro secoli” non sarebbe relativo (cioè proprio frutto dei secoli che citi)? Cosa sia questo paradigma poi devi spiegarmelo, perché nel vano tentativo di confutare la metafisica tutti dicono il contrario di coloro che li avevano preceduti. Non puoi mettermi insieme Kant ed Hegel come se appartenessero ad un unico blocco antimetafisico, le loro posizioni non sono tomiste ma sono comunque agli antipodi l’una dell’altra. Ti chiedo dunque qual è il tuo paradigma per rifiutare l’ontologia classica e perché sarebbe vero?
“Nei paesi dove l'aborto è proibito, questa pratica è meno frequente?”
Visto che è fatto clandestinamente non vedo come sia possibile avere dati attendibili. Ad ogni modo ritorna il problema di prima, perché mai liberalizzare una pratica solo perché tanto la gente la farebbe comunque? Lo stato dovrebbe ergersi a baluardo e non assecondare i desideri dei libertini.
“Resta il problema di far convivere ragioni differenti”
Se dicono l’una il contrario dell’altra è evidente che non possono avere ragione contemporaneamente.
“eliminare fisicamente uno dei due termini o costringere con la forza le persone ad accettare questa verità.”
Solo la forza del logos.
“Per altri temi la cosa è meno evidente. Lo ammetterai anche tu. Il normale dibattito perciò non deve scandalizzare nessuno.”
A me non scandalizza il dibattito, mi scandalizza il relativismo etico.
“Concludiamo con una massima "contrattualista."”
Contrattualista ma di fondazione divina (Tobia 4,15).
Per dorian
“tuo parere un versetto citato dai Cattolici è sufficiente per dimostrare la validlità della dottrina, ma non si può dire la stessa cosa per i TdG.”
Veramente ha detto l’esatto contrario, non si rimproverai ai tdG di citare un solo versetto ma di fraintenderlo rispetto al suo contesto storico.
“Ma dove sta scritto che quello che dicono i Cattolici è vero?”
Non è “quello che dicono i cattolici”, leggiti su un qualsiasi dizionario biblico cattolico, protestante, ebreo, ortodosso o neutro il significato del termine nefesh, con il concetto di anima moderno non c’entra nulla, indica la persona nella sua unità e mille altre cose. Non si tratta di catechismi ma di scienza filologica.
“perchè si legge in Rivelazione che l'inferno (secondo i cattolici luogo di castigo eterno) verrà scagliato nel lago di fuoco e zolfo?”
a) L’inferno non è un luogo b)Non si può scagliare da nessun parte perché è uno stato dell’anima c)eternità non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo d)studia un trattato sui generi letterari altrimenti nella tua vita andrai a sbattere contro un muro di contraddizioni insolubili. d)Leggi su un’enciclopedia biblica l’evoluzione del concetto di scheol nei secoli
Per Irias
“nel caso di Ezechiele si afferma che la persona (intesa come unità psicofisica) muore e ciò non è di per sè sufficiente a dimostrare l'immortalità dell'anima.”
Forse volevi scrivere “non è sufficiente a dimostrare la mortalità dell'anima”? E’ ovvio che non può dimostarla perché non c’è scritto “l’anima muore”, ma “la nefesh muore”, cioè “la persona muore”. E’ tradotto infatti dalla maggior parte delle bibbie “chi pecca morirà”, proprio perché nefesh indicando le persone spesso vale da pronome.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 27/11/2005 00:46 |
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| | | Post: 39
| Registrato il: 02/11/2005
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Amico Polymetis che sorpresa!
Non nascondo la mia gioia.
CERTA-MENTE
POL: Ryle è un’antidualista, la sua critica a Cartesio discende solo da questo: la coscienza secondo il filosofo non è altro che la consapevolezza di certe attività od operazioni, ed in questo caso non è esente da errori. Io invece sostengo che alcune verità sono immediatamente intuibili, e non vedo come un ipse dixit potrebbe smentirmi.
RIC: Non discende certo solo da questo: il fatto che per Ryle la coscienza non sia più il supremo tribunale della verità dipende dal fatto che una intera concezione del linguaggio viene smontata pezzo per pezzo. Si tratta della concezione “ideazionale” del linguaggio, quella concezione che accomuna in una sola famiglia quasi tutti i pensatori moderni a partire da Cartesio, per cui pensiero e mondo sono due universi paralleli e speculari, retti dalle stesse regole razionali.
Sensazioni, impressioni, idee, mente, coscienza, oggetto, soggetto ecc.: tutti accettano questo vocabolario filosofico e questo idealismo di corrispondenze.
Con Wittgenstein questo paradigma crolla. Crolla per il postulato della relatività linguistica (inteso come terminus ad quem, non come terminus a quo), per cui una regola non può spiegare se stessa attraverso se stessa (ineffabilità della semantica).
Ma crolla anche perché l’orizzonte delle funzioni degli atti linguistici si allarga.
Perciò ti direi che neanche Ryle nega la possibilità di intuire ciò che è vero. La possibilità di distinguere il vero dal falso (che avviene intuitivamente, nel senso ordinario del termine) tuttavia presuppone delle regole implicite. Dentro queste regole si gioca la partita del vero e del falso.
Ci sono poi delle certezze che sono sempre presupposte, e che rendono possibile questa partita.
Fuori da queste regole il motore del linguaggio “gira a vuoto”, perciò si parla di qualche cosa che non si può “verificare” o “provare”, propriamente parlando.
RIC:Ci sono delle certezze indubitabili che sono tali non perchè sono evidenti, ma perchè sono la condizione indispensabile di ogni possibile discorso. In quanto tali, sono fuori discussione, e dunque fuor di dubbio”.
POL: E’ quello che ti dicevo citandoti l’elenchos aristotelico.
RIC: No. C’è un problema di termini e di prospettive. Queste certezze non sono fondate metafisicamente, e non sono autoevidenti nel senso mentalista in cui le intende Cartesio.
Sono dei termini che accettiamo come condizioni indispensabili per pensare, imparare, parlare, credere, agire ecc. (gli assunti del tipo “A=A”, “Questa è la mia mano” o “La terra è rotonda”, stanno sullo stesso piano, svolgono la stessa funzione).
E'TUTTO VERO?!?!
RIC: "Tutto è vero" è un non senso”
POL: E perché mai?
RIC: Perché non esprime alcuna possibilità di essere vera o falsa. E’ come dire “il cane miagola”.
Se io dicessi “questo cane miagola” allora il discorso cambierebbe (e tu, da buon amico quale sei, potresti portarmi dal solito psichiatra…)
In questo senso tu la scambi per una proposizione empirica.
POL: No, nella sua auto-confutazione non mi risulta d’aver fatto ricorso ad alcun dato fenomenico.
RIC: Voglio dire che attribuisci ad essa una precisa funzione, che invece io riservo alle proposizioni che si riferiscono a delle possibilità.
CLASSICI INTRAMONTABILI
RIC:Il realismo tomistico non è mai stato scalfito negli ultimi cinque secoli.
POL: Considerato che io non sono tomista la cosa non mi tocca.
RIC: Mumble mumble… lo dicevo io che di platonici telematici ce n’erano due… e dunque : a quali lidi filosofici sei approdato, amico Odisseo internauta?
IMMANUEL
POL: Kant presume di aver trovato delle antinomie non risolvibili, il problema è se questo sia un limite suo o della metafisica. Se alla fine processo a suo avviso si può argomentare sia a favore di una posizione A sia a favore di una posizione B forse l’errore sta nel suo procedimento e non nella metafisica in sé.
RIC: Si dà il caso che il suo procedimento abbia superato il vaglio della critica, piccolo fondamentale dettaglio.
Certo resta il paradosso della ragione che processa se stessa (ritorniamo alla coscienza fosforescente di Cartesio) a cui i nostri contemporanei hanno risposto essenzialmente in due modi: con la svolta linguistica e con la svolta ontologica.
LUDWIG
RIC: Se Wittgenstein parte da un paradigma verificazionista…
POL: Che è fuori moda da quarant’anni e da lui stesso fu abbandonato nell’ultima fase della sua vita.
RIC: Che sia fuori moda, detto da te, non so quanto importi (OVVIAMENTE è UN COMPLIMENTO).
...Comunque, [la questione era] non tra parole e cose, ma tra logica e fatti.
POL: Su questo hai ragione. Dicevo comunque che lo stesso Wittgestein nella sua II fase ha abbandonato il verificazionismo del circolo di Vienna sostenendo che il criterio di significanza degli enunciati consiste nel rispetto delle regole del gioco linguistico in cui vengo usati. Ha senso dunque parlare di Dio in un contesto di fede ma non di fisica. (Se poi Dio esuli dalla fisica è un altro punto da dibattere).
RIC: C’è in effetti una scuola di filosofi della religione di matrice wittgensteiniana.
Io non direi tanto in un contesto di fede… o perlomeno non nel contesto dualistico “idealista” di fede come “altra” rispetto alla ragione.
Tuttavia la differenza di contesti (di giochi) ci invita a tener presente che gli enunciati della fisica funzionano diversamente rispetto a quelli della religione.
“Provare” o “dedurre” giocano ruoli diversi nei due ambiti. Questi ruoli non vanno confusi.
MARTIN
RIC : Non so se questo si possa proprio chiamare giocare con le parole
POL: A mio avviso [Heidegger] è un giocoliere delle parole, e non sono l’unico a pensarlo (gli esistenzialisti non mi fulminino per questo!). La filosofia dell’essere di Heidegger, specie quella di Sein und Zeit, non ha mai dimostrato nulla. Un’analisi linguistica può fare a pezzi Heidegger in qualunque momento. Gli pseudo problemi di certa filosofia, ad esempio il “nulla” in Heidegger, sono vuoti giochi di parole senza significato.
RIC: Credo proprio che il suo obiettivo non fossero “dimostrazioni”.
Certo, un’analisi linguistica può fare a pezzi Essere e Tempo, ma può fare a pezzi anche il Teeteto.
KONVINZIONI
POL: Non hai risposto alla mia domanda, se tutto è relativo perché il paradigma che tu dici “degli ultimi quattro secoli” non sarebbe relativo (cioè proprio frutto dei secoli che citi)? Cosa sia questo paradigma poi devi spiegarmelo, perché nel vano tentativo di confutare la metafisica tutti dicono il contrario di coloro che li avevano preceduti. Non puoi mettermi insieme Kant ed Hegel come se appartenessero ad un unico blocco antimetafisico, le loro posizioni non sono tomiste ma sono comunque agli antipodi l’una dell’altra. Ti chiedo dunque qual è il tuo paradigma per rifiutare l’ontologia classica e perché sarebbe vero?
RIC: Ti posso dire semplicemente che la metafisica classica non mi convince?
Ho l’impressione che, presupponendo passin passetto un’insieme di contenuti di pensiero nel suo stesso porsi, svilupparsi e procedere, cerchi con un ragionamento astratto di provare proprio gli assunti precedentemente accolti senza riserve.
In questo senso mi convince di più un pensiero che cerchi di riferirsi ai fenomeni, additando fatti, fornendo esempi, mostrando tanti possibili lati delle questioni.
Mi sento vicino alla fenomenologia critica, al pensiero del secondo Wittgenstein.
Questo per dire su due piedi quello che “mi convince”.
RIC:[Ti chiedevo se] Nei paesi dove l'aborto è proibito, questa pratica è meno frequente...
POL: Visto che è fatto clandestinamente non vedo come sia possibile avere dati attendibili.
RIC: Si possono fare statistiche indicative sensate e realistiche, valutare vari fattori e indicatori sociali.
POL: Ad ogni modo ritorna il problema di prima, perché mai liberalizzare una pratica solo perché tanto la gente la farebbe comunque? Lo stato dovrebbe ergersi a baluardo e non assecondare i desideri dei libertini.
RIC: Intanto cosa dovrebbe fare lo stato lo vediamo tutti quanti insieme.
Premesso questo, la mia personale opinione è che su certe questioni il massimalismo non serve (nel senso che non migliora lo stato dei fatti).
[Dicevamo che]...Resta il problema di far convivere ragioni differenti
POL: Se dicono l’una il contrario dell’altra è evidente che non possono avere ragione contemporaneamente.
RIC: Si, ma resta il problema di farle convivere, che è un problema politico, un problema di fatto. Per questo servono regole di garanzia.
POL: ...Solo la forza del logos.
RIC: Ripeto: nella cornice delle garanzie liberali. Altrimenti arriviamo allo stato etico di Gentile, che poi in pratica era olio di ricino ai disfattisti che non capivano l’ideale (il motivo era proprio: non capivano).
…[Dicevamo anche che]Il normale dibattito perciò non deve scandalizzare nessuno.”
POL: A me non scandalizza il dibattito, mi scandalizza il relativismo etico.
RIC: Credo che nessuno sia relativista, propriamente parlando, in campo etico. Alcuni sono più libertari, altri sono più “spirituali” se mi passi il termine. Alcuni hanno più a cuore la libertà, altri la verità. Tutti votano.
RIC: ...Concludevamo con una massima "contrattualista.
POL: Contrattualista ma di fondazione divina (Tobia 4,15).
RIC: Si, il che ti fa onore. Io dico anche: fondazione divina che, per causa di forza maggiore (se non mi sbaglio nel caso del cattolicesimo è così), si è aperta alla democrazia e “sopporta” il liberalismo.
A PRESTO ![[SM=x570883]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_0009026.gif)
Alex
[Modificato da Ricercasulterzo 28/11/2005 0.12]
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Scritto da: Polymetis 26/11/2005 19.14
“Benissimo,questa e' la "tua" verita', la "mia" verita' invece e' diversa ed entra in contrasto con la tua....”
“Non ascoltando me, ma il Logos, si deve convenire che…”, Eraclito docet. Io non applico il relativismo culturale alle scelte dei talebani, se vorrò discutere con loro li costringerò a scendere in un campo di battaglia razionale dove essi esporranno la loro etica e io la mia, e sarà la razionalità a valutare. Non giudicarmi un ingenuo sognatore attaccato al logocentrismo occidentale, perché io ritengo che tale logos sia universale e non occidentale, che ad esso tutto si pieghi. Ricordo anche che quando si tenta di fare relativismo culturale è al logos occidentale che ci si appella per calarsi nelle altre civiltà, qualunque modello antropologico per spiegarci le altre culture è costruito e ideato tramite le regole della ratio, sia che io parli dello strutturalismo di Levi-Strauss, sia che parli di Montaigne. Non si può uscire dal logos e pretendere di argomentare (Su questo si veda il lavoro di T. Nagel “L’ultima parola. Contro il relativismo”, della Feltrinelli. Non ho nulla contro il relativismo culturale inteso come metodo d’indagine antropologica, ossia come volontario esercizio di spogliarsi della propria mentalità occidentale per meglio immedesimarsi nella cultura extraeuropea che si sta studiando, ma questo non implica che alla fine del processo devo considerare le credenze etiche e religiose altrui valide quanto le mie per il semplice fatto che esistono. Esistere non significa essere vero.
Infatti,il relativismo antropologico-culturale si disinteressa delle questioni che vertono sulla verita' e sulle questioni di etica(a proposito dei talebani,giudicheresti un'affronto gli studi degli antropologi su tale societa'),si occupa delle questioni puramente metodologicge applicate ai fatti di tipo antropologico.
Il logos dell'antropologia si discosta dal logos della filosofia,nel senso che l'affermazione del relativismo antropologico-culturale si discosta notevolmente dal relativismo filosofico,in quanto,combatte l'assolutismo dei metodi universali...e non l'assolutismo in merito al vero,pur condividendone l'anti-assolutismo.
Non concordo affatto con gran parte delle tesi di nagel. ..
“ambito antropologico pone proprio il problema dell'etnocentrismo,e cioe',che si giudichino le culture "altre" (in senso primitivo-tribale) in base ai "nostri" paradigmi conoscitivi della cultura che adottiamo,e che e' stato alla base dello sterminio di molte culture primitive in passato.”
Ancora confondi il credere di essere nel vero con il volerlo imporre. E’ Dio e non l’uomo la misura di tutte le cose, questo scalza il relativismo culturale che vede l’omicidio né giusto né sbagliato perché in alcune culture abbiamo una posizione ed in altre la seconda.
Niente affatto,il relativismo antropologico-culturale ignora proprio la presunzione di essere nel vero in campo antropologico,il vero della filosofia,bensi' verifica la validita' dei metodi...
E il relativismo antropologico-culturale non va inteso nella contestazione del vero,contesta l'estensione universale di un metodo nello studio delle culture primitive,combatte l'etnocentrismo,e non sconfina filosoficamente nella ricerca del vero.
Eppoi,applicare il vero alla antropologia e' una questione di cui ci si disinteressa:infatti,estendere la validita' (non il vero) di un metodo a tutte le culture,ecco cosa combatte il relativismo antropologico-culturale.Sono poi i filosofi che dietro ci vedono una contestazione o una confutazione del vero ontologico....ma niente affatto,qui si parla di dati antropologici e per nulla di dati ontologici.
E "il volerlo imporre" e' dogmaticamente errato,se devo usare un termine corrente,poiche' ho gia' spiegato in altro post come oggi si assiste a delle profonde lacerazioni del tessuto di alcune societa' islamiche frutto di strumentalizzazioni politiche ed ideologiche avvenute nel corso della storia dell'islam,prospettiva che si adotta nella antropologia,e quindi,non vi e' alcuna confusione.
L'islam adottato come strumento di affermazione-riconoscimento di identita' etnica di un popolo,che poi e' degenrato nelle forme estreme cui assistiamo oggi.
In ambito antropologico e' riduttivo mettere la questione del logos,della ricera del vero,e della imposizione del vero...
(questioni di cui l'antropologia si discosta).
L'antropologia culturale non va ad indagare le questioni sulle verita' morali o meno...E non si preoccupa affatto della questione di verita o razionalita' morale dietro i culti e le credenze....
Sei tu che ne fai una questione etica o razionale...
.. Valerio
[Modificato da paiboon 27/11/2005 20.03] [Modificato da paiboon 27/11/2005 20.07] [Modificato da paiboon 27/11/2005 20.12] [Modificato da paiboon 27/11/2005 20.14] |
| 28/11/2005 17:19 |
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Io vorrei solo capire perché questa terza pagina di questo 3D mi smargina sia a destra che a sinistra.
Succede anche ad altri?
Si può fare qualcosa? ----------------------
est modus in rebus |
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