"Perchè guardi la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello quando non scorgi la trave che è nel tuo?"

Mi rifaccio a questo ottimo post di alex kirk, che finisce così: Ma non siamo noi quelli che voglio aiutare i TdG a comprendere che Cristo è Dio, che Cristo ci disse, ci dice, "qualunque cosa MI chiederete io..." Che Dio è onnipresente, onniscente, .....
forse dovremmo prima convincercene noi "
Dopo attente letture, sopratutto le ultime riguardanti l'intercessione di Maria, sono arrivato alla conclusione che qua dentro tutti sono bravi a criticare i TdG, a dire che sbagliano al 100% e che della cristologia non hanno capito una mazza(intanto, chissà perchè. al post "TdG e divorzio" nessuno è intervenuto....strano!). Ma quando si tratta di criticare il Cattolicesimo (per fare un esempio) allora molti si chiudono a riccio dicendo che come la pensano loro è giusto, è la verità ed è incontrovertibile. Il bello è che si fa la stessa cosa che fanno i TdG (modalità tano vituperata dai critici): si cita un singolo versetto per appoggiare una propria dottrina. Esempio? Aurora (non me ne volere, non ho niente contro di te, faccio sola una constatazione) ha affemrato che le nozze di Cana sono sufficienti a sostenere giustamente l'intercessione di Maria. Ma come, non si criticano ferocemente i TdG perchè per provare che l'anima è mortale ricorrono al verso "l'anima che pecca muore?". E poi i cattolici fanno però lo stessa cosa con l'intercessione di Maria?? Un bel fare due pesi e due misure. Alex kirk ha dato un ottimo esempio dicendo che LA BIBBIA (e non qualche versetto) non insegna l'interecessione di Maria nè di qualcun altro. E guarda caso, Polymetis in un suo recente post ha dovuto ammettere che tale insegnamento deriva dalla Tradizione. Ma cmq non è questo il punto, perchè io ribadisco da sempre che per essere approvati da Dio non bisogna far parte di questa o l'altra dottrina. Il punto è che se qualcuno prova a muovere una critica al Cattolicesimo viene zittito. Esempio concreto? Il mio post scritto qualche tempo fa: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2283
Il caro Polymetis ha definito certe mie critiche insensate, facendo la parte del saputello.
Insomma, vogliamo criticare la dottrina geovista? Va bene, ma lo stesso atteggiamento bisogna tenerlo con TUTTE le confessioni, cattolicesimo compreso. E mi spiace dirlo, ma qua dentro vedo parzialità ed un fare due pesi e due misure dilagante in quanto come qualcuno dice a alla Chiesa Cattolica arriva qualcun'altro che afferma "dici un sacco di cavolate, quell'insegnamento si basa sulla Tradizione, quindi è incontestabile". Insomma, ci si scaglia sulla WTS perchè ritiene di possedere la verità, ma poi se lo dice il Cattolicesimo allora è tutto a posto. Imparate ad essere meno parziali e più obbiettivi!

Vorrei precisare che ciascuno ha il diritto di ritenersi nella verità finché non venga confutato. Cristo ha detto “io sono la via, la verità e la vita”, i suoi discepoli devono poter rivendicare che la loro religione è vera, in barba a qualsiasi relativismo imperante. Se Cristo è risorto allora il cristianesimo è vero indipendentemente dal fatto che un induista lo voglia o no, e se non è risorto ma al contrario ha ragione il Corano allora l’islam è nella verità indipendentemente da quello che ne possa pensare io. Non è dunque errato pensare di essere nel vero, basta saperlo dimostrare.

“Ma quando si tratta di criticare il Cattolicesimo (per fare un esempio) allora molti si chiudono a riccio dicendo che come la pensano loro è giusto, è la verità ed è incontrovertibile.”

Ci chiudiamo a riccio o confutiamo riga per riga gli interventi altrui?

“bello è che si fa la stessa cosa che fanno i TdG (modalità tano vituperata dai critici): si cita un singolo versetto per appoggiare una propria dottrina. Esempio? Aurora (non me ne volere, non ho niente contro di te, faccio sola una constatazione) ha affemrato che le nozze di Cana sono sufficienti a sostenere giustamente l'intercessione di Maria. Ma come, non si criticano ferocemente i TdG perchè per provare che l'anima è mortale ricorrono al verso "l'anima che pecca muore?".”

No, veramente si criticano i tdG perché ricorrono a versetti fuori dal contesto, a traduzioni manipolate, a fraintendimenti arbitrari. Nel nostro caso il versetto di Ezechiele che citi non dice che “l’anima muore” ma che la nefesh muore, e con nefesh si intende l’unità psicofisica dell’individuo, la persona. Se dunque i TdG pretendono di dimostrarmi che ”l’anima muore” facendomi leggere un passo dove si dice che “la persona muore” sono fuori strada, perché nessuno mi sembra abbia mai negato che le persone muoiano. Il versetto delle nozze di Cana attesta che Maria intercede presso il figlio, Ezechiele al contrario non dimostra la mortalità dell’anima.

“E guarda caso, Polymetis in un suo recente post ha dovuto ammettere che tale insegnamento deriva dalla Tradizione.”

Veramente ho scritto che deriva dalla Bibbia e dalla tradizione, altrimenti perché mi sarei messo a discutere sulle nozze di Cana? Inoltre poni un distinguo che non esiste: tutto il Nuovo testamento deriva dalla tradizione, non solo l’intercessione di Maria

“Il punto è che se qualcuno prova a muovere una critica al Cattolicesimo viene zittito.”

Se le critiche sono confutabili è ovvio che avvenga.

“Il caro Polymetis ha definito certe mie critiche insensate, facendo la parte del saputello”

Attaccare la dottrina cattolica senza conoscerla espone a brutte figure. Ad exemplum hai esordito dicendo che i cattolici adorano immagini quando il secondo Concilio di Nicea lo vieta espressamente.

“Insomma, vogliamo criticare la dottrina geovista? Va bene, ma lo stesso atteggiamento bisogna tenerlo con TUTTE le confessioni, cattolicesimo compreso”

Certo, si possono criticare tutte, il problema è riuscire a dimostrare qualcosa. E, se le critiche sono deboli, allora l’interlocutore applica Pr 13,24

Ad maiora

LO vedi Polymetis? Hai appena confermato il concetto che ho espresso nel mio primo post: a detta tua il Cattolicesimo è nella verità, quindi ha ragione su tutto e tutti. L'esempio di Cristo in questo caso non è pertinente, in quanto tutte le confessioni cristiane, TdG compresi, credono in Cristo morto e risorto...quindi da questo punto di vista tutti coloro che credono in Lui sono nella verità.
Cmq tu dici:
"Attaccare la dottrina cattolica senza conoscerla espone a brutte figure. Ad exemplum hai esordito dicendo che i cattolici adorano immagini quando il secondo Concilio di Nicea lo vieta espressamente"
Primo mi sono fatto 5 anni di suore alle elementari, quindi la tua affermazione che io non conosca il cattolicesimo è ingenerosa. Secondo: voi cattolici non adorate le immagini ma le VENERATE. Ho cercato il significato della parola venerare sul vocabolario. Ecco cosa ho trovato:
Venerare: avere in grande reverenza, Onorare, ADORARE.
La differenza tra adorare e venerare non mi sembra così abissale.

"
Se le critiche sono confutabili è ovvio che avvenga."

E chi ti dice che le critiche siano confutabili? Hai per caso la prova di essere nel giusto e di poter zittire tutti gli altri? Se questa non è presunzione...

"No, veramente si criticano i tdG perché ricorrono a versetti fuori dal contesto, a traduzioni manipolate, a fraintendimenti arbitrari. Nel nostro caso il versetto di Ezechiele che citi non dice che “l’anima muore” ma che la nefesh muore, e con nefesh si intende l’unità psicofisica dell’individuo, la persona. Se dunque i TdG pretendono di dimostrarmi che ”l’anima muore” facendomi leggere un passo dove si dice che “la persona muore” sono fuori strada, perché nessuno mi sembra abbia mai negato che le persone muoiano. Il versetto delle nozze di Cana attesta che Maria intercede presso il figlio, Ezechiele al contrario non dimostra la mortalità dell’anima."

Siamo al discorso di prima: chi lo dice che la tua interpretazione è corretta? E' tutto un problema d'interpretazione...come fai a dire che come la interpretano i cattolici è giusto e tutti gli altri no?

"

Mi dispiace Polymetis, ma sebbene io ti stimi per la tua cultura e le tue argomentazioni ben accurate, devo dire che a volte sei di parte. Tu parti dal presupposto che siccome la Chiesa detiene la successione apostolica allora coloro che ricevono l’imposizione delle mani hanno l’approvazione di Dio come incaricati a proseguire l’opera di Gesù. Da questo ne discende che tutta la Traditio postulata dalla CC nei vari concili, a tuo avviso, è oro colato. Potrei, in un certo senso anche essere d’accordo per l’intercessione di Maria, in quanto essendo ‘piena di grazia’ e sottomessa al Signore, non avrebbe mai osato imporre la sua volontà su Gesù, spingendolo a compiere miracoli quando ancora non era giunto il momento, quindi, in quache modo ha fatto da intercessione. Però paragonare la sua intercessione a quella degli apostoli è fuor di luogo. L’intercessione degli Apsotoli è ben attestata nella Scrittura, in quanto nella pentecoste del 33 furono ripieni di spirito santo e compivano opere potenti: parlavano in lingue, guarivano i malati, e così via. Quale opera potente simile a quelle perate dagli apostoli ha invece mai compiuto Maria per divenire uno strumento di intercessione per i credenti?
Per non parlare poi dell’assunzione! Quella deriva solo ed esclusivamente dalla Traditio cattolica. Ho letto i link posti da Aurora (che ringrazio per l’aiuto) e ho scoperto che ci si basa solo sulla deduzione che Maria, per partorire un essere puro e incontaminato come Gesù, doveva anch’ella essere pura e incontaminata, pena l’eventuale contaminazione del Figlio di Dio! E da qui parte poi la naturale conseguenza che essendo già libera dal peccato, alla sua morte potè salire in cielo sia con l’anima che con il corpo. Questo però contraddice la Scrittura di Romani 5:12 dove si dice che “per mezzo di u solo uomo il peccato entrò nel mondo” coinvolgendo tutti gli uomini. L’idea che Maria fosse senza peccato deriva da pure congetture umane!
Visto che Gesù nacque per opera dello Spirito Santo e non venne alla luce tramite genetica, allora perchè bisogna pensare che Maria doveva essere incontaminata per partorirlo incontaminato? Che cosa c’entra? Gesù non è venuto tramite rapporti sessuali, ma grazie all’incarnazione svolta dallo Spirito Santo, ergo, Maria non c’entra un bel nulla!
L’unico discorso che mi si può opporre, già fatto in altri post su altri argomenti, è che la tradizione della Chiesa è superiore alla Bibbia, tant’è che la Bibbia discende da essa. Perciò, se la tradizione insegna che Maria intercede ed è ascesa, allora bisogna credere! Io a questo oppongo questi argomenti:

1)Lo spirito santo è stato ritirato nel primo secolo d.C, infatti nè i padri apostolici nè gli altri seguaci degli apsotoli hanno svolto opere potenti come segno di essere i pastori da seguire! Lo Spirito santo è stato usato nel primo secolo perchè l’evangelizzazione doveva avere un forte impulso iniziale, e contemporaneamente la gente doveva credere che il cristianesimo era la fede che conduceva a Dio. Era necessario che la gente conoscesse Gesù e il suo sacrificio di redenzione, e per questo era necessario convincerla anche con le opere potenti, oltre che con il messaggio. Una volta che i cristianesimo ‘esplose’ diffondendosi nel mondo allora conosciuto, lo Spirito Santo non era più necessario e, perciò, venne tolto.
2)L’imposizione delle mani era valida solo se chi la faceva aveva il Santo Spirito. Di conseguenza quella degli apsotoli era valida, ma tutte le successioni fatte con questo rito da dopo gli apostoli fino ad oggi, non hanno nessuna valenza.

La prova di quanto sostengo è che la CC che si dice essere l’unica a poter interpretare la Bibbia, visto che da lei è originata, intanto ha commesso dei madornali errori che no saranno mai dimenticati. Parlo di Galileo Galilei! Quale maggiore intendimento ha avuto la chiesa se Galileo dovette spiegare loro come dovevano essere intese la Scrittura su “Sole, fermati!”? Ma non doveva essere chi aveva l’unzione con lo Spirito Santo a spiegare le Scritture? E allora come mai quest’uomo di scienza era arrivato a capire la Bibbia meglio di quanto avesse fatto la Chiesa? Un perchè ci può essere! La Chiesa Cattolica, come qualunque altra organizzazione umana, non ha la guida dello Spirito Santo di Dio, perchè, guarda caso, è stato tolto nel primo secolo!
Per essere cristiani non sereve far parte di un’organizzazione ben definita fisicamente, ma basta esercitare fede in Gesù e seguire la regola aurea studiando il modello di comportamento del Cristo dalla Bibbia così da toglierci la vecchia personalità per rivestirci di quella nuova. Non serve altro! E questo è testimoniato dalla mancanza di un’organizzazione che sia guidata direttamente dallo Spirito Santo. Infatti quando Dio vide che il messaggio de Regno era già diffuso abbastanza, decise che lo Spirito Santo aveva adempiuto al suo compito e quindi lo ritirò! Il nome di Suo Figlio e le Sue gesta erano già state sparse per il mondo. Ora solo la fede era necessaria. Altro che aderire a un’organizzazione.

Questo è il mio pensiero. Se avete argomenti con cui confutarmi, fatelo pure. Non sono qui per cantare le mie ragioni e non confrontarle con quelle degli altri. Mi scuso se ho usato dei toni un po’ forti, ma il messaggio di DoryanGray mi ha dato la molla per parlare di argomenti che desideravo approfondire da tempo.

Saluti!

Premetto che questa e' una mia argomentazione filosofica a sostegno di alcune valutazioni espresse da Doriangray84.

Io non sono un profondo conoscitore della cristologia,della mariologia,e di tutte le altre varie teologie,ma come persona che ha studiato filosofia ritengo,al giorno d'oggi',che non si tratta affatto di legittimare una confessione a scapito di un'altra,in questo caso uno dei vantaggi del RELATIVISMO CULTURALE sta proprio nel fatto che alcune teorie presentano dei limiti interpretativi che necessitano di accorgimenti migliorativi per trovare una prospettiva che si ritiene piu' adatta al contesto linguistico,filologico,e interpretativo...
Si deve ammettere che la fedelta' alla traduzione originale di una parola,un verbo,un'aggettivo o un pronome,e' piu' adatto che magari "interpretarne" il senso alla luce di chissa' quali "ispirazioni",mantenendosi percio' nella scia della tradizione filologica e linguistica....
D'altro canto,pero',se si interpretassero letteralmente i sensi delle parole,verrebbe fuori un colabordo inestricabile e incomprensibile di racconti...
MA per l'appunto,PROPRIO perche' una parola puo' portare piu' sensi,cio' da' adito ad una dimensione plurale di sensi,che possono benissimo essere incanalate dal contesto in una direzione piuttosto che in un'altra...

Ma anche il contesto e' soggetto ai vari influssi metalinguistici,cio' che vuol dire che le parole possono assumere,oltre che i vari sensi filologici,lingustici,anche ulteriori sensi simbolici...

Percio',il relativismo non intende affatto delegittimare delle interpretazioni ma solo vuole mettere in risalto il fatto che delle interpretazioni dovrebbero prescindere dal fatto di essere piu' o meno vere,perche' il conceto di VERO,in se' stesso,esclude ogni imperfezione dal punto di vista logico,
e' piu' giusto appunto dire che a fronte di alcune interpretazioni se ne possono affiancare altre apparentemente contradditorie....
Certo che le interpretazioni millenarie della Chiesa Cattolica sembrano avere un notevole peso,pero' bisogna ammettere che la Chiesa stessa PUO' cambiare alcune sue interpretazioni....
Solitamente,quando si forma una interpretazione che contrasta con qualcuna della Chiesa Cattolica,all'inizio viene osteggiata tale nuova interpretazione,ma poi con il tempo puo' venire accolta...
Non parlo espresssamente dei TDG soltanto,ma per l'appunto di tutte le altre confessioni come per l'appunto il protestantesimo,il calvinismo....
Si deve ammettere che nel grande filone del Cristianesimo convivono interpretazioni che possono entrare anche in contrasto...
Valerio

[Modificato da paiboon 09/11/2005 14.53]

Ciao Bicchiere concordo con te su alcuni punti.

Sul fatto, per esempio, che se uno nasce in un garage non vuol dire che sia un automobile, per capirci.

... ma, perdonami la curiosità, quando avrebbe ritirato lo Spirito, Dio ?

Personalmente, io i miei fratelli, ma certo molti altri, credo che lo Spirito invece ancora sia attivo, vivente e convinca di peccato.

E l'esercitare fede in Gesù è un concetto un pò contorto di quanto, a mio avviso, invece è riportato nella Bibbia.
Mi spiego questo "esercitare" induce a meditare come se ci dovesse essere l'esigenza la necessità di fare qualcosa per ricevere il dono, oltre a quello di riceverlo ovviamente.

"L'esercitare fede" come è stato dimostrato è una invenzione della WTS che traduce esercitare invece che avere fede in Gesù. Lo ha fatto in molti passi.

Ecco all'ora che non si tratta più, per ricevere fede, di esercitare qualcosa ma di avere qualcosa, quel qualcosa è proprio l'unzione, il suggello dello Spirito Santo, riservato non ad una casta riservata o particolare, ma proprio a TUTTI QUELLI CHE lo hanno ricevuto...chi ? Cristo naturalmente.....

E interessante notare, poi, come abiti nel cuore del credente Dio, Cristo e lo Spirito Santo .... ma questo è un altro Treahd :-)

A Dorian dico che è giusto analizzare, sopratutto di fronte alle scritture, le dottrine che si attaccano o che si difendono.....

L'errore da non commettere è questo, tra i molti, che noto in particolare su alcuni ex TdG.
Quello di condannare assolutamente tutto quello che dice una religione, per il semplice fatto che è trovata fallace in qualcosa, e di considerare, altresi, tutto giusto quello che questa religione mi insegnava fosse sbagliato.
Una sorta di repulsione che porta ad accogliere tutto quello che si criticava e a rifiutare tutto quello in cui si credeva, senza mezzi termini convincendosi che sia così.

Ritengo che molte cose che Polymetis afferma, lo cito appena, so benissimo delle armi affilate che ha per ribadire, siano condivisibilei altre meno, altre decisamente meno, almeno per me.

L'importante è amarsi e ricercare la verità insieme.

Se poi uno rimane su le poprie posizioni, succede nella maggior parte dei casi, bhe abbiamo la preghiera che vale più di mille libri in fatto di potenza ed di convinzione.

Infatti lo Spirito convince e apre le menti, la speranza la preghiera è che questo Spirito sia lo Spirito Santo.

Insomma volemose bene perchè alla fine cesserà la sapienza e rimarra solo .... l'amore...
... e damme na mano a levamme sto legno che ciò nell'occhi...
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1Corinzi 13:2

Se avessi il dono di profezia e conoscessi tutti i misteri e tutta la scienza e avessi tutta la fede in modo da spostare i monti, ma non avessi amore, non sarei nulla.
Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo a essere arso, e non avessi amore, non mi gioverebbe a niente.

L'amore è paziente, è benevolo; l'amore non invidia; l'amore non si vanta, non si gonfia,
non si comporta in modo sconveniente, non cerca il proprio interesse, non s'inasprisce, non addebita il male,
non gode dell'ingiustizia, ma gioisce con la verità;
soffre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa.

L'amore non verrà mai meno. Le profezie verranno abolite; le lingue cesseranno; e la conoscenza verrà abolita;
poiché noi conosciamo in parte, e in parte profetizziamo;
ma quando la perfezione sarà venuta, quello che è solo in parte, sarà abolito.
Quando ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino; ma quando sono diventato uomo, ho smesso le cose da bambino.
Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.

Ora dunque queste tre cose durano: fede, speranza, amore; ma la più grande di esse è l'amore.

----------
Tieni la verità nella tua mente e l'amore nel tuo cuore.

Anche io dico la mia oggi…
Doriangray tu dici che bisognerebbe mostrare lo stesso atteggiamento critico verso tutte le fedi…. E’ anche comprensibile che ciascuno possa difendere la sua.
Il punto è che la fede non dovrebbe essere cieca, perché se no può diventare fanatismo, o speranza illusoria. Una fede adulta non può non essere ragionevole: deve saper affrontare tanti quesiti, non sottrarsi al confronto critico.
Come più o meno tutti sappiamo i Testimoni rifiutano un confronto serio sul piano filologico, storico, filosofico, scientifico. Perciò criticarli non è difficile, per chi abbia un minimo di conoscenze in qualche campo del sapere.
Diverso è il caso della Chiesa Cattolica: da questo punto di vista lei la sa lunga, e nel corso di duemila anni di ragioni ne ha affrontate e “inglobate” un bel po’. Possiamo anche dire che proprio lei è stata la nutrice del sapere e della cultura nella nostra civiltà.
Bicchiere mezzo pieno citava Galileo: un esempio molto conosciuto. Per capirci qualcosa dobbiamo pensare che in quel momento nasceva la scienza, con il metodo sperimentale. Prima la scienza moderna non esisteva. L’intero scibile umano era “pensato” in maniera differente: non c’era la separazione fra scienza e filosofia, che per noi è scontata. E’ stata una rivoluzione “mostruosa” per l’epoca.
L’intero sistema della conoscenza ne è stato stravolto per sempre.
Fatto sta che da questo momento la Chiesa non ha più aperto bocca sulle questioni di rilevanza strettamente scientifica: pensiamo alla teoria dell’evoluzione. La Chiesa non si è mai schierata apertamente.
Pensiamo invece a quello che sostengono i TdG con i loro calcoli e congetture, che contraddicono i dati elementari della scienza contemporanea accettati da tutti. Come commentare il libercolo sulla creazione, che cita solo quei due o tre scienziati protestanti americani, pieno di puntini strategici e di ipotesi spacciate per verità?
Vogliamo parlare poi di filologia o di storia? Delle traduzioni, dell’uso dei dizionari, delle citazioni, delle date….? Potremmo andare avanti per ore. Si tratta secondo me di una questione di serietà con cui si accetta un confronto scientifico, a cui oggi non possiamo sottrarci (Galileo insegna).
Per questo le dottrine della WTS sono maggiormente criticabili.
Quanto alle interpretazioni dei testi sacri, una volta che la ragione ha fatto il suo mestiere di critica, beh lì si lascia spazio alla fede.
Per esempio per me l’intercessione di Maria è un fatto che accetto con il cuore, prima che con la mente. In un certo senso “sento” e “vedo” con occhi interiori, che è così… Poi trovo le ragioni…

Un’altra piccola cosa, per me bellissima.
Cito Bicchiere mezzo pieno:

Visto che Gesù nacque per opera dello Spirito Santo e non venne alla luce tramite genetica, allora perchè bisogna pensare che Maria doveva essere incontaminata per partorirlo incontaminato? Che cosa c’entra? Gesù non è venuto tramite rapporti sessuali, ma grazie all’incarnazione svolta dallo Spirito Santo, ergo, Maria non c’entra un bel nulla!

Non so voi, ma io ho sempre capito invece che Gesù è stato generato nella carne in e da Maria. Fra le altre cose Gesù e sua Madre dovevano somigliarsi tantissimo, perché lui ha preso da lei, e solo da lei, i tratti umani.

Un saluto!
Alex

Per Darian

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“detta tua il Cattolicesimo è nella verità, quindi ha ragione su tutto e tutti.”

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Insisto nel chiederti cosa ci sarebbe di scandaloso. Possibile che il relativismo sia a tal punto penetrato nelle vostre vene da trovare scandaloso che qualcuno sostenga di avere la verità? Il problema non è pensare di dire il vero, infatti è una diritto sacrosanto, il problema è quando lo si vuole imporre.

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“L'esempio di Cristo in questo caso non è pertinente, in quanto tutte le confessioni cristiane, TdG compresi, credono in Cristo morto e risorto...quindi da questo punto di vista tutti coloro che credono in Lui sono nella verità.”

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Sì, tutti quelli che credono nella resurrezione di Cristo sono nella verità su questo punto. Ma l’esempio si può estendere anche con altre dottrine. La Madonna è stata assunta in cielo o no? Non esiste una via di mezzo, non è possibile che abbiano ragione allo stesso tempo cattolici e protestanti, ergo il cattolico ha diritto di pensare di aver ragione e il protestante anche. Quando uno avrà confutato l’altro allora sì che potrò cadere una delle due posizioni, fino ad allora uno ha ragione e l’altro torto. Tu non puoi escludere che sia il cattolico ad aver ragione e dunque come puoi negargli il permesso di pensare che è nel vero se poi non provi neppure a confutarlo?

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“Primo mi sono fatto 5 anni di suore alle elementari, quindi la tua affermazione che io non conosca il cattolicesimo è ingenerosa”

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E alle elementari avete studiato la disputa iconoclasta e il II Concilio di Nicea? Difficile da credere.

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“. Secondo: voi cattolici non adorate le immagini ma le VENERATE. Ho cercato il significato della parola venerare sul vocabolario. Ecco cosa ho trovato:
Venerare: avere in grande reverenza, Onorare, ADORARE.
La differenza tra adorare e venerare non mi sembra così abissale.”

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E invece la differenza c’è, per forza di cose un dizionario quando spiega un lemma deve fare un giro di parole e giacché il termine più vicino ad “adorare” è “venerare” spesso lo accostano, ma tra i due c’è un climax, sia in italiano che in greco. Adorazione si dice “latria”, venerazione “dulia”. Infatti se cerchi sul dizionario(De mauro) trovi:
Latria: culto di adorazione tributato esclusivamente alla Trinità, alle singole persone di essa e a Cristo sotto le specie eucaristiche
Dulia: venerazione degli angeli, dei santi e delle reliquie.

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“E chi ti dice che le critiche siano confutabili?”

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Lo dico, l’ho fatto, lo sto facendo in questo istante. Chi inizia un post dicendo che i cattolici adorano immagini non ha capito nulla della teologia cattolica sulle icone, sono sbagli oggettivi che è possibile correggere.

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“Se questa non è presunzione...”

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E perché mai? Tu non stai forse sostenendo che io sbaglio? Se nulla è vero non è vero neppure che nulla è vero. Se tutto è relativo è relativo anche che tutto è relativo. Platone ha confutato il relativismo 20550 anni fa e da allora nessuno è più riuscito a dargli un fondamento razionale.

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“Siamo al discorso di prima: chi lo dice che la tua interpretazione è corretta?”

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Se è errata confutala, io ti ho esposto quello che trovi su qualsisia pubblicazione scientifica. Nefesh non indica l’anima in senso dualistico ma l’unitù psico-fisica dell’individuo.

Per Bicchiere

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“devo dire che a volte sei di parte.”

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Ma è ovvio, e me ne vanto.

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“la tua cultura e le tue argomentazioni ben accurate, devo dire che a volte sei di parte. Tu parti dal presupposto che siccome la Chiesa detiene la successione apostolica allora coloro che ricevono l’imposizione delle mani hanno l’approvazione di Dio come incaricati a proseguire l’opera di Gesù.”

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Non è che lo dica io, nella Bibbia l’imposizione della mani è ben attestata. Già Ireneo (140 d.C) vescovo di Lione definiva come unico metro per distinguere la vera Chiesa da quelle eretiche la discendenza dagli apostoli tramite l’imposizione della mani.

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“quando ancora non era giunto il momento, quindi, in quache modo ha fatto da intercessione. Però paragonare la sua intercessione a quella degli apostoli è fuor di luogo. L’intercessione degli Apsotoli è ben attestata nella Scrittura, in quanto nella pentecoste del 33 furono ripieni di spirito”

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1)Pentecoste non è avvenuta nel 33 d.C.
2)Maria era nel cenacolo con loro

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“Quale opera potente simile a quelle perate dagli apostoli ha invece mai compiuto Maria per divenire uno strumento di intercessione per i credenti?”

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I miracoli mariani non si contano neppure.

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“Ho letto i link posti da Aurora (che ringrazio per l’aiuto) e ho scoperto che ci si basa solo sulla deduzione che Maria”

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Non so che link ti abbia dato Aurora e quindi prima di commentare le tue affermazioni vorrei legger di che cosa stai parlando. Ad ogni modo ti consiglio di leggere qui: http://www.totustuus.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1141&sid=7cfe3e2904bf0ef81891ec7284767ca4

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“libera dal peccato, alla sua morte potè salire in cielo sia con l’anima che con il corpo. Questo però contraddice la Scrittura di Romani 5:12 dove si dice che “per mezzo di u solo uomo il peccato entrò nel mondo” coinvolgendo tutti gli uomini.”

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Stava parlando al suo auditorio di romani e dove dire che tutti sono peccatori in quanto discendenti di Adamo, secondo te gli poteva venire in mente Maria? Maria è la kekaritomene, la “piena di grazia”, secondo l’espressione lucana. Quindi è sì figlia di Eva, ma anche la Madre di Dio, in virtù di questo è stata pre-redenta, non per i suoi meriti ma per quelli di Cristo.

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“Visto che Gesù nacque per opera dello Spirito Santo e non venne alla luce tramite genetica”

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Se era per questo poteva discendere già bello e fatto dal cielo. Gesù invece cresce nel grembo di Maria, senza Padre umano ma con madre umana.

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“spirito santo è stato ritirato nel primo secolo d.C”

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Devo essermi perso dove sarebbe scritto. Io invece leggo che Gesù parlando della Chiesa dice: “le porte degli inferi non prevarranno contro di essa” (Mt 16,18)
Questo Gesù doveva essere tonto per programmare una Chiesa che funzionasse solo nel I secolo e da lì in poi ci fosse solo l’anarchia dottrinale. E’ sensato credere che Gesù abbia privato i suoi fedeli di una Chiesa legittima per duemila anni?

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“infatti nè i padri apostolici nè gli altri seguaci degli apsotoli hanno svolto opere potenti come segno di essere i pastori da seguire!”

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Ti interrompo subito giacché l’apostolo Paolo dice che ci sono varietà di carismi, chi è maestro ed è abilitato ad insegnare non per questo dev’essere taumaturgo. “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.
E a ciascuno è data una manifestazione particolare dello Spirito per l'utilità comune: a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza; a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza; a uno la fede per mezzo dello stesso Spirito; a un altro il dono di far guarigioni per mezzo dell'unico Spirito; a uno il potere dei miracoli; a un altro il dono della profezia; a un altro il dono di distinguere gli spiriti; a un altro le varietà delle lingue; a un altro infine l'interpretazione delle lingue. Ma tutte queste cose è l'unico e il medesimo Spirito che le opera, distribuendole a ciascuno come vuole." (1Cor 12, 4-11)

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“Lo Spirito Santo non era più necessario e, perciò, venne tolto.”

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Lo Spirito Santo è sempre necessario e accompagna sempre i fedeli, ho paura che tu abbia una pneumatologia un po’ ridotta, sembri ridurre l’attività dello Spirito alle mere guarigioni corporali quando invece è la meno importante.

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“L’imposizione delle mani era valida solo se chi la faceva aveva il Santo Spirito. Di conseguenza quella degli apsotoli era valida, ma tutte le successioni fatte con questo rito da dopo gli apostoli fino ad oggi, non hanno nessuna valenza.”

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Impossibile, se infatti gli apostoli impongono le mani allora trasmettono lo Spirito anche al successore. Il successore ha lo spirito? Se la risposta è sì allora egli è in grado di trasmetterlo anche ai successori. Non si vede davvero perché Cristo avrebbe dovuto volere una Chiesa solo nel I secolo, anche perché il compito affidato agli apostoli era “andate a predicare a tutte le genti” (Mt 28,19), cosa non certo fattibile nel solo I secolo. Sono forse arrivati in Cina nel I secolo?

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“Parlo di Galileo Galilei! Quale maggiore intendimento ha avuto la chiesa se Galileo dovette spiegare loro come dovevano essere intese la Scrittura su “Sole, fermati!”?”

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Qui c’è una confusione ecclesiologica notevole perché stai confondendo la Chiesa con la Santa Inquisizione. Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), non il papa, non i vescovi, non gli inquisitori. La Chiesa infatti per pronunciarsi in maniera infallibile ricorre ai Concili Ecumenici. Non è infallibile quello che dice il vescovo x o il vescovo y, è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta come infallibile. Un Concilio Ecumenico è infallibile, un sinodo no.

Per Paiboon

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“Percio',il relativismo non intende affatto delegittimare delle interpretazioni ma solo vuole mettere in risalto il fatto che delle interpretazioni dovrebbero prescindere dal fatto di essere piu' o meno vere,perche' il conceto di VERO,in se' stesso,esclude ogni imperfezione dal punto di vista logico,
e' piu' giusto appunto dire che a fronte di alcune interpretazioni se ne possono affiancare altre apparentemente contradditorie....”

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Stai facendo un errore che Platone ha confutato 2500 anni fa. Infatti se ci sono mille interpretazioni diverse ciò non che implica che siano tutte vere o tutte parimenti corrette, implica solo che qualcuno ha ragione e che altri si sbagliano, o che tutti si sbagliano, in nessun caso però le interpretazioni possono essere tutte giuste all’unisono giacché spesso contraddittorie. Poni il problema dei limiti dell’interpretazione, anche tu schiavo come tutti di teorie dell’ermeneutica quale esperienza di finitezza, del pensiero debole, del linguaggio che preesiste a noi e ci controlla eccetera. Se stessimo parlando di Omero ti darei ragione, infatti non posso sapere con esattezza che significato avevano determinate espressioni nell’ottavo secolo avanti Cristo, ma qui il discorso è diverso. La Chiesa è depositaria dell’insegnamento orale di coloro che il Nuovo Testamento l’hanno scritto e dunque sa qual è l’interpretazione corretta proprio perché tramada in sé la voce degli agiografi. La Chiesa conserva nella sua memoria storica la correrla interpretazione della Scrittura.

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“pero' bisogna ammettere che la Chiesa stessa PUO' cambiare alcune sue interpretazioni....”

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Dipende da cosa intendi, la Chiesa non fa mai dietrofront su dottrine dichiarate infallibili.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 09/11/2005 20.19]

Caro Polymetis, solo due domande:

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1)Pentecoste non è avvenuta nel 33 d.C.
2)Maria era nel cenacolo con loro

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1 – Che vuol dire che la Pentecoste non è avvenuta nel 33 d.C.? In base a cosa lo affermi? Il libro degli Atti dice chiaramente che alla Pentecoste i discepoli furono ripieni di Spirito Santo. Sebbene non specifichi quale anno, è improbabile che non sia stato nello stesso anno in cui è morto Gesù. Gli apostoli no potevano restare senza guida per troppo tempo, quindi dopo pochi giorni dell’ascensione di Cristo in Cielo, lo Spirito venne da loro a soccorrerli e a guidarli. Considerando che dopo la sua resurrezione Gesù restò con i discepoli per 40 giorni, non passarono nemmeno 10 giorni dalla sua ascesa all’intervento dello Spirito! Se fosse stato un altro anno, come minimo, visto che la Pentecoste indica 50giorni dopo la Pasqua, allora dalla resurrezione di Cristo al versamento dello Spirito sarebbe passato più di un anno.

2 – Come sai che Maria era presente all’avvenimento? C’è qualche passo biblico che lo ravvisa? Oppure è parte della tramandazione orale della Chiesa?

“libro degli Atti dice chiaramente che alla Pentecoste i discepoli furono ripieni di Spirito Santo. Sebbene non specifichi quale anno, è improbabile che non sia stato nello stesso anno in cui è morto Gesù.”

E’ proprio questo il punto, Gesù non è morto nel 33 d.C. né è nato nell’anno 0. Oggi come estremi più probabili abbiamo dal 6 a.C. al 30 d.C.

“Come sai che Maria era presente all’avvenimento? C’è qualche passo biblico che lo ravvisa?”

Sappiamo che Maria abitava insieme a Giovanni(Gv 19,27), e Giovanni dimorava ovviamente con gli altri apostoli nel loro rifugio di Gerusalemme. Gli Atti infatti ci presentano Maria intenta a pregare con gli apostoli nella loro casa: “Entrati in città salirono al piano superiore dove abitavano. C'erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelota e Giuda di Giacomo. Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui. (At 1,13-14) Comunque, tanto per la cronaca, lo Spirito Santo era già sceso su Maria: “Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo.»”(At 1,35)

Ad maiora

Dimenticavo di aggiungere che se davvero lo Spirito fosse stato ritirato a fine I secolo allora avresti in mano una Bibbia piena di apocrifi giacché il canone si è fissato per la maggior parte dei libri tra fine II secolo e inizio III secolo, per alcuni come la lettera agli Ebrei solo nel IV. Può una Chiesa senza Spirito aver fissato un canone di libri che oggi tutti ritengono infallibili?

Ad maiora

Polymetis scrive:

"...Stai facendo un errore che Platone ha confutato 2500 anni fa. Infatti se ci sono mille interpretazioni diverse ciò non che implica che siano tutte vere o tutte parimenti corrette, implica solo che qualcuno ha ragione e che altri si sbagliano, o che tutti si sbagliano, in nessun caso però le interpretazioni possono essere tutte giuste all’unisono giacché spesso contraddittorie. Poni il problema dei limiti dell’interpretazione, anche tu schiavo come tutti di teorie dell’ermeneutica quale esperienza di finitezza, del pensiero debole, del linguaggio che preesiste a noi e ci controlla eccetera. Se stessimo parlando di Omero ti darei ragione, infatti non posso sapere con esattezza che significato avevano determinate espressioni nell’ottavo secolo avanti Cristo, ma qui il discorso è diverso. La Chiesa è depositaria dell’insegnamento orale di coloro che il Nuovo Testamento l’hanno scritto e dunque sa qual è l’interpretazione corretta proprio perché tramada in sé la voce degli agiografi. La Chiesa conserva nella sua memoria storica la correrla interpretazione della Scrittura..."


E' chiaramente una tua "interpretazione",in realta' do' un diverso senso al mio precedente intervento che si discosta dalle tue osservazioni.

Si afferma che PLATONE ha confutato il relativismo piu' di 2500 anni fa,bene,allora coloro i quali appoggiano il relativismo popperiano,per esempio,nell'ambito della epistemologia o della filosofia della scienza,sono chiaramente da "condannare",senza contare poi il profondo contributo che ha dato il relativismo nell'ambito della Antropologia culturale..
E il relativismo culturale e scientifico consentono di sviluppare maggiore interdisciplinarieta'....

Mi ricordo di un esempio che fece Karl Popper in una sua lezione riportata dal nostro vecchio professore di filosofia:

"Vedete,ciascuna disciplina puo' considerarsi come una prospettiva su un certo oggetto,cosicche' si puo' dire che vi possa essere la possibilita' di poter integrare tali prospettive per l'evolversi stesso della scienza e della conoscenza in senso lato....E' come avere davanti un'oggetto di grandi dimensioni e tali discipline sono come degli obiettivi che focalizzano parti di tali oggetto senza peraltro essere in grado di possederne la prospettiva completa,e magari si potrebbe arrivare a tale prospettiva completa mediante integrazione interdisciplinare.."

E Karl Popper disse anche che gli odierni modelli di conoscenza sono come da considerarsi relativistici nel senso che rappresentano una certa prospettiva suscettibile di cambiamenti in modo da adeguarsi in maniera piu' comprensiva e completa all'oggetto...

Non sono schiavo di teorie dell'ermeneutica quale esperienza di finitezza,del pensiero debole,.....

Senza considerare i danni provocati dall'assolutismo dogmatico imperante in certe discipline,non mi risulta affatto che la moderna ermeneutica possa considerarsi schiava della esperienza,anzi,l'odierna ermeneutica che prende piede da HANS GEORG GADAMER afferma chiaramente che il suo e' un metodo e non e' affatto una categoria logica.

Non ho mai affermato l'apriori del linguaggio,ho semplicemente detto che il linguaggio risente degli influssi di contesti meta-linguistici....

In ogni caso,come potresti conciliare le differenze
che sussistono tra le varie Chiese? (Chiesa ortodossa,protestante,battista,e altre...)...
Intenderesti affermare che le verita' di fede della Chiesa Cattolica siano corrette mentre quelle delle altre Chiese sono
errori dottrinali?
Certo,le eventuali confutazioni dottrinali non sono riuscite in ogni caso a rassettare l'universo delle chiese...Ma e' solo una mia osservazione da non-addetto....


Valerio

[Modificato da paiboon 10/11/2005 17.42]

[Modificato da paiboon 10/11/2005 17.43]

“fa,bene,allora coloro i quali appoggiano il relativismo popperiano”

La teoria della falsicabilità di Popper non c’entra un emerito nulla. Uno scienziato serio infatti non è colui che nega l’esistenza della verità ma colui che nega sia raggiungibile. In questo senso Popper considera ogni modello non definitivo, perché con l’acquisizione di nuove conoscenze noi rimettiamo in discussione il paradigma in cui ci troviamo (v. Kuhn). Ma una cosa non può essere messa in discussione: che la verità esista. Se tutto infatti fosse falso allora è falso anche che tutto è falso. Il principio di non-contraddizione resta il più saldo di tutti i principi, ed è inconfutabile. Si difende con l’elenchos, giacché la sua negazione porta alla negazione della negazione stessa, chi infatti vuole affermare qualcosa deve pur sostenere che la sua confutazione è vera e non falsa al medesimo tempo, e che quello che sta affermando non vuol dire anche l’esatto contrario di quanto afferma, ma per far ciò ha bisogno del principio di non contraddizione che egli voleva negare.

“senza contare poi il profondo contributo che ha dato il relativismo nell'ambito della Antropologia culturale..”

E’ il primo da condannare. Adesso il dogma è diventato il relativismo culturale, non è più possibile dire che i talebani siano barbari perché evidentemente io ho gli occhi fasciati dalla cultura occidentale e dunque sono per le pari opportunità delle donne solo in quanto nato in Italia nel XX secolo. Ma anche qui occorre far osservare che se tutto è relativo è relativo anche il relativismo, cioè è solo lo schema di un’epoca destinato a passare di moda. Condannare qualcuno col relativismo culturale diventa impossibile, perché “l’uomo” in quanto “comunità” diventa metro di ciò che è giusto e di ciò che è errato, ergo ciò che è giusto per una comunità X non è detto che lo sia anche per la comunità Y. Ma, come scrissi sopra, Platone nel Teeteto scalzo le basi del ragionamento protagoreo sin dalle radici asserendo che “per noi è Dio assai più che l’uomo la misura di tutte le cose”. E se Dio si è rivelato e ha fatto conoscere nei suoi comandamenti che uccidere è sbagliato allora non si potrà più dire che io avverso il cannibalismo solo perché nato in occidente, ma che avverso il cannibalismo perché Dio condanna l’uccisione di altri uomini.

“ogni caso,come potresti conciliare le differenze
che sussistono tra le varie Chiese? (Chiesa ortodossa,protestante,battista,e altre...)...”

Non intendo conciliarle. Come già scrissi la Chiesa cattolica è l’unica a derivare direttamente dagli apostoli e dunque a riportare il sé la voce di coloro che scrissero la Bibbia. La Chiesa ha la chiave delle corretta interpretazione dottrinale delle Scritture scavalcando i problemi dell’immersione in un altro contesto culturale.

Ad maiora

Caro Polymetis,

sei proprio birichino e se non fosse per il tuo amore per Platone direi che sei un frate domenicano.
Permettimi lo scherzo!
Però il gioco metafisico delle scatole cinesi (se tutto è relativo allora anche questo enunciato è relativo..) siete rimasti in pochi ad accettarlo.
Comunque io non dimenticherei la distinzione fra relativismo culturale (che è importante nelle scienze umane) e relativismo etico (qui davvero il relativismo è pericoloso).

Ciao
Alex

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"Però il gioco metafisico delle scatole cinesi (se tutto è relativo allora anche questo enunciato è relativo..) siete rimasti in pochi ad accettarlo."

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E' pura logica, Aristotele lo chiamava élenchos, la confutazione che si confuta da sola. Nulla più del relativismo si distrugge da solo, e anzi, trovo intollerante che i relativisti ritengano che l'unica Verità sia la loro, cioè il relativismo.

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"Comunque io non dimenticherei la distinzione fra relativismo culturale (che è importante nelle scienze umane) e relativismo etico (qui davvero il relativismo è pericoloso)."

---

Occorre mettersi d'accordo sulle definizioni, perché dal relativismo culturale può discendere quello etico. Se dico: "Io aborro la schiavitù solo perché sono nato in Italia nel XX secolo ma se fossi nato altrove magari..." sto facendo del relativismo culturale che sfocia in quello etico, tento di far derivare le norme etiche non da Dio ma dal contratto sociale.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 10/11/2005 19.26]

Caro Polymetis,

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Lo Spirito Santo è sempre necessario e accompagna sempre i fedeli, ho paura che tu abbia una pneumatologia un po’ ridotta, sembri ridurre l’attività dello Spirito alle mere guarigioni corporali quando invece è la meno importante.

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Sì, ma le opere potenti, tra cui anche le guarigioni corporali, erano un trato distintivo che facevano comprendere che chi le operava era stato scelto da Dio. La gente che ascoltava Gesù e gli apostoli esercitava fede vedendo coi loro propri occhi le opere potenti dello spirito. A questo punto vorrei farti una domanda. Se un uomo venisse a parlarti dicendo: “Io sono nel vero!”, non penso che tu ci crederesti solo perchè lo dice. Ma se costui dovesse riportare in vita un tuo caro parente ormai morto, e ti spiegasse che ha potuto farlo perchè lui viene da Dio ed è nel vero, non cominceresti ad avere fede in lui? Io finora ho sempre sentito solo tante chiacchiere e niente di concreto (sia dai Tdg che ora dai cattolici). Sia la WTS che la CC vantano di possedere lo Spirito Santo, ma non c’è modo di dimostrarlo. Le opere potenti potevano essere un modo inequivocabile, ma, a quanto pare, sono rimaste le opere delle spirito più impercettibili, ovvero quelle che dovrebbero rendere infallibili i Concili Ecumenici. Così non si può avere la stessa chiarezza che c’era ai tempi degli apostoli!

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Qui c’è una confusione ecclesiologica notevole perché stai confondendo la Chiesa con la Santa Inquisizione. Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), non il papa, non i vescovi, non gli inquisitori. La Chiesa infatti per pronunciarsi in maniera infallibile ricorre ai Concili Ecumenici. Non è infallibile quello che dice il vescovo x o il vescovo y, è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta come infallibile. Un Concilio Ecumenico è infallibile, un sinodo no.

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Qui noto una contraddizione. Prima dici che la Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), ergo anche tutti i laici, poi prosegui affermando che è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta. Ma a me non pare che ai Concili possano parteciparvi anche i laici, ma soltanto ed esclusivamente i membri del clero. Quindi la Chiesa adesso torna a essere solo il clero, mentere prima erano tutti. Insomma cos’è la Chiesa? Sono i credenti, è il clero oppure è un concetto mutevole a seconda delle circostanze? Quando si decide è il clero, quando si sbaglia invece diventa ‘tutti i credenti’? Questa è una tattica simile a quella della WatchTower. Infatti dicono di avere lo Spirito Santo ma quando sbagliano dicono che lo Spirito illumina l’organizzazione ma il Corpo Direttivo è composto da esseri umani imperfetti. Non è una tecnica di giustificazione simile a quella usata dalla Chiesa Cattolica?

Come mai sono solo i concili ecumenici a essere infallibili? Ma non era infallibile anche il Papa? Si diceva così mi pare! E poi che significa che i concili ecumenici sono infallibili e i sinodi no? Fammi capire bene. Allora, mettiamo che io sia cattolico e mettiamo che non sia d’accordo col voto di celibato del clero (mi pare che non sia un dogma di fede trascritto nei documenti attestanti le risoluzioni dei Concili), posso andare tranquillamente in giro a criticare il Papa Ratzinger, continuando a essere considerato ancora cattolico? Lo posso fare? Finchè non contrasto con un dogma di fede sancito nei Concili posso avere il mio diritto di critica su tutte le scelte e le posizioni del clero?

Ma chi è che ha stabilito che solo i Concili Ecumenici sono infallibili?
Una curiosità: ma i Concili Ecumenici sono la prosecuzione del famoso concilio di Gerusalemme degli aspotoli?

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 11/11/2005 0.31]

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Scritto da: Polymetis 10/11/2005 19.23

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"Però il gioco metafisico delle scatole cinesi (se tutto è relativo allora anche questo enunciato è relativo..) siete rimasti in pochi ad accettarlo."

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E' pura logica, Aristotele lo chiamava élenchos, la confutazione che si confuta da sola. Nulla più del relativismo si distrugge da solo, e anzi, trovo intollerante che i relativisti ritengano che l'unica Verità sia la loro, cioè il relativismo.

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"Comunque io non dimenticherei la distinzione fra relativismo culturale (che è importante nelle scienze umane) e relativismo etico (qui davvero il relativismo è pericoloso)."

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Occorre mettersi d'accordo sulle definizioni, perché dal relativismo culturale può discendere quello etico. Se dico: "Io aborro la schiavitù solo perché sono nato in Italia nel XX secolo ma se fossi nato altrove magari..." sto facendo del relativismo culturale che sfocia in quello etico, tento di far derivare le norme etiche non da Dio ma dal contratto sociale.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 10/11/2005 19.26]

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E' chiaro,e' pura logica,come il principio di non-contraddizione...il quale farebbe considerare anche il relativismo come situata in una posizione univoca....
Ma il fatto e' che il RELATIVISMO,nell'ambito della scienza,non intende affatto auto-assolutizzarsi,intende semplicemente porsi in relazione ad altri metodi,mettendo in risalto i limiti interpretativi di vari metodi scientifici....
E' appunto un metodo,al pari di altri metodi scientifici,
e qui si intende il metodo in senso EPISTEMOLOGICO,....
e non tanto in senso di strumentistica tecnica...

E' un'errore di fondo comune confondere il relativismo culturale con il relativismo etico....
In sostanza,per relativismo culturale,in ambito antropologico-culturale,mira a combattere l'etnocentrismo imperante fino all'inizio del '900...
Ecco qui un sito che riporta la definizione di RELATIVISMO CULTURALE dell'antropologia culturale:
digilander.libero.it/antropogica/relativismo_culturale.htm
Invece,quello che viene considerato come bestemmia dagli odierni teologi,e' una forma di RELATIVISMO CULTURALE che non coincide affatto con quello delle SCIENZE SOCIALI (SOCIOLOGIA,ANTROPOLOGIA CULTURALE) e della SCIENZA DELLA FILOSOFIA (O EPISTEMOLOGIA) in particolare...

Ed e' chiaro che io incentravo le mie discussioni sull'originario RELATIVISMO CULTURALE....che si sviluppa attorno a delle questioni di metodo...

RIporto alcune mie osservazioni
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" in questo caso uno dei vantaggi del RELATIVISMO CULTURALE sta proprio nel fatto che alcune teorie presentano dei limiti interpretativi che necessitano di accorgimenti migliorativi per trovare una prospettiva che si ritiene piu' adatta al contesto linguistico,filologico,e interpretativo..."

Compito dello scienziato infatti non e' CERCARE LA VERITA' (anche se non la nega)...
Qui si parla di relativismo come un "metodo" formale costruttivo per la descrizione
di un'aspetto concreto di realta',un metodo spesso usato nell'ambito delle varie discipline scientifiche....

"..Percio',il relativismo non intende affatto delegittimare delle interpretazioni ma solo vuole mettere in risalto il fatto che delle interpretazioni dovrebbero prescindere dal fatto di essere piu' o meno vere,perche' il conceto di VERO,in se' stesso,esclude ogni imperfezione dal punto di vista logico,
e' piu' giusto appunto dire che a fronte di alcune interpretazioni se ne possono affiancare altre apparentemente contradditorie....

"...
Si afferma che PLATONE ha confutato il relativismo piu' di 2500 anni fa,bene,allora coloro i quali appoggiano il relativismo popperiano,per esempio,nell'ambito della epistemologia o della filosofia della scienza,sono chiaramente da "condannare",senza contare poi il profondo contributo che ha dato il relativismo nell'ambito della Antropologia culturale..
E il relativismo culturale e scientifico consentono di sviluppare maggiore interdisciplinarieta'...."

"...senza contare poi il profondo contributo che ha dato il relativismo nell'ambito della Antropologia culturale..."

Secondo il principio di non-contraddizione,si deve tende ad affermare l'univocita' di una posizione,nel senso che comunque,nello stesso momento in cui si vuole relativizzare una teoria,ecco che in ogni caso si assume una posizione univoca...
Ma il problema non e' di logica formale,
Il problema del relativismo per l'appunto e',come hai detto tu citando KUHN,di non considerare definitivi i vari modelli di conoscenza...
Per l'appunto,non si preoccupa di delegittimare(=considerare false) le interpretazioni,che bisognerebbe disinteressarsi del fatto se una teoria sia vera o no,che allo scienziato non interessa autenticare o negare la verita',ma piuttosto,diventa una questione di metodo,il considerare che le teorie sono soggette a delle interazioni con teorie di diversa natura,che potrebbero in apparenza contraddirsi,ma la cui contraddizione puo' benissimo essere superata in un modello che ne comprenda appieno le caratteristiche tecniche e concettuali di tali teorie e modelli...

Tutta la mia argomentazione non verte sui contenuti ma sui metodi critici,e infatti non a caso ho detto ANTROPOLOGIA CULTURALE,non la societa' occidentale o la societa' orientale,parlavo di una scienza a livello di un metodo,che tale metodo ha fatto in modo di scardinare e superare alcune posizioni che impedivano di fatto una migliore comprensione nello studio delle civilta' primitive...
E il RELATIVISMO CULTURALE e' da riportarsi per l'appunto all'ambito dell'antropologia e anche della sociologia....

E parlando di metodi,non si intende sconfinare nella casistica morale comprendente il modo di giudicare o meno un talebano...

Il vero relativismo e' quello dei metodi,il fatto cioe' di poter adottare metodi non definitivi,non assolutistici,....

Il relativismo originario,quindi,che poi si e' degenerato in quel relativismo SOCIALE di cui hai dato un cenno...,

E si sa anche come nell'ambito della epistemologia scientifica si adotti il relativismo a livello di metodo,senza andare ad indagare o meno se quel modello adottato da quella scienza sia vero e se sia scartare un'altro metodo,semplicemente,un tale metodo lo si deve considerare "non definitivo", "non possedente la verita' in modo completo"....

E non e' escluso che anche nell'ambito della esegesi religiosa alcune interpretazioni derivino dei loro difetti proprio dalla incompletezza dei loro metodi di indagine....

E' anche vero che gadamer considerava ad esempio l'arte un'interpretazione del vero,ma lui lo intendeva nel senso di mettere l'accento su una questione metodica,che per l'appunto noi,qualora volessimo descrivere un'oggetto utilizziamo degli strumenti "interpretativi"....
Alcuni filosofi dell'era contemporanea(che ho gia' citato) si sono disinteressati dell'ente,dell'ontologico,si sono concentrati sugli strumenti con cui si arriva a descrivere tale ente,e,come si sa,tali strumenti possono dare descrizioni anche diverse proprio perche' dipendenti dal soggetto...



In merito alle varie Chiese,come giudichi allora la posizione delle chiese non cattoliche?
Pensi che allora sara' impossibile arrivare al seno di una religione universale condivisibile da tutti senza differenze?
Pensi che possa esistere una sola "vera" religione?
Ma sono davvero inconciliabili tra di loro tali chiese?

E? UN VERO PIACERE SCAMBIARSI DELLE OSSERVAZIONI IN UN MONDO COME QUELLO DELLA FILOSOFIA...

Valerio

Caro Polymetis,
si potrebbe riflettere sul relativismo culturale e sul relativismo etico prendendo un caso concreto.
Prendiamo l’episodio storico della notte di San Bartolomeo, in cui migliaia di protestanti (ugonotti) vennero massacrati dai cattolici francesi.
Potremmo chiederci: ha fatto bene papa Gregorio XIII a far celebrare un Te Deum di ringraziamento, e a far coniare una medaglia commemorativa di questo evento?

Attendo tue riflessioni in merito.
Grazie
Alex

Caro Bicchiere
Non hai risposto alla mia argomentazione principale, ossia quella in cui ti chiedevo come abbia fatto la Chiesa, da fine I secolo senza Spirito Santo, a stabilire il canone del NT nel periodo che va da fine II secolo e inizio III per la maggior parte dei libri, e a fine IV per alcuni di essi come la lettera agli Ebrei e quella di Giacomo. Veniamo a noi:

“Sì, ma le opere potenti, tra cui anche le guarigioni corporali, erano un trato distintivo che facevano comprendere che chi le operava era stato scelto da Dio.”

Come già detto Paolo elenca un’infinita di carismi dello spirito, chi insegna non per questo fa miracoli sul piano fisico. (1 Cor 12, 4-11) In seno alla Chiesa i miracoli corporali non mancano certo, per fare qualcuno santo una commissione medico-scientifica deve sempre verificare che abbia compiuto almeno due miracoli inspiegabili sotto il profilo naturale. C’è chi ha un dono e chi ne ha un altro. “Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?” (1 Cor 12,29)

“Ma se costui dovesse riportare in vita un tuo caro parente ormai morto”

La tua è la fede di Tommaso amico mio. I miracoli ci sono ma non tutti li vedono, e di quest’ultima categoria Gesù dice: “Beati quelli che pur non avendo visto crederanno”(Gv 20,29).

“Prima dici che la Chiesa è tutto il popolo di Dio (defunti compresi), ergo anche tutti i laici, poi prosegui affermando che è infallibile ciò che la Chiesa tutta decreta.”

Anche qui riprendiamo Paolo per affermare che nella Chiesa c’è chi insegna e chi invece ascolta. Al Concilio di Gerusalemme non parteciparono certo tutti i fedeli gerosolimitani ma solo gli apostoli. Il clero quando si tratta di dottrina conciliare rappresenta la chiesa, giacché spetta a loro insegnare.

“Come mai sono solo i concili ecumenici a essere infallibili? Ma non era infallibile anche il Papa? Si diceva così mi pare!”

La Chiesa sola è infallibile, il papa in quanto successore di Pietro gode in certi casi dell’infallibilità della Chiesa. Il pontefice è infallibile in materia di fede e morale quando decide di parlare ex cathedra Petri per definire un dogma, il che è avvenuto solo due volte nella storia. O forse credevi che per un cattolico fosse infallibile tutto quello che esce dalla sua bocca? In questo caso gli avrei chiesto i numeri del lotto.

“. Allora, mettiamo che io sia cattolico e mettiamo che non sia d’accordo col voto di celibato del clero (mi pare che non sia un dogma di fede trascritto nei documenti attestanti le risoluzioni dei Concili), posso andare tranquillamente in giro a criticare il Papa Ratzinger, continuando a essere considerato ancora cattolico?”

Sì, in questo forum c’è (o forse c’era) un amico monaco che ha fatto un esame di cristologia su un testo dove si nega la perpetua verginità di Maria, e gli hanno pure dato l’imprimatur (mi riferisco a “Un ebreo marginale” di Meier, pubblicato dalla cattolicissima Queriniana). I dogmi cattolici si contano sulle punte delle dita, letteralmente, il celibato dei preti non è tra questi.

“Ma chi è che ha stabilito che solo i Concili Ecumenici sono infallibili?”

Cristo ha detto che le porte degli inferi non avrebbero prevalso sulla Chiesa, ergo dire che tra i suoi dogmi stanno dottrine sataniche è impossibile. Quando ci si riunisce in un Concilio Ecumenico si ha l’assistenza dello Spirito Santo, infatti nei decreti del Concilio di Gerusalemme si dice “abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi…” (At 15,28). L’interpretazione della dottrina spetta alla Chiesa giacché il Signore disse: “Chi ascolta voi, ascolta me” (Lc 10,16)

Per Paiboon

Dobbiamo metterci d’accordo sui termini, io con relativista intendo cui nega l’esistenza della verità (e non chi nega che sia possibile raggiungerla), se tu invece chiami relativismo il rendersi conto della finitezza e della provvisorietà dei nostri paradigmi conoscitivi allora non ho nulla da obiettarti.

Per Ricerca

“Attendo tue riflessioni in merito.”

Io invece non vedo alcun collegamento. Ho paura che tu confonda la pretesa di essere nel vero con il voler imporre quest’idea. Io credo che Cristo sia la Via, la verità e la Vita, lui stesso lo dice di sé, ma questo non implica che io andrò a tagliare la testa ai musulmani se non si convertono. Gli errori storici del passato in quanto contingenti non scalfiscono il mio ragionamento.

Ad maiora

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Scritto da: Ricercasulterzo 11/11/2005 12.57
Potremmo chiederci: ha fatto bene papa Gregorio XIII a far celebrare un Te Deum di ringraziamento, e a far coniare una medaglia commemorativa di questo evento?

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Vorrei dirti, Ricerca sul terzo, che oltre al tema dell'errore contingente ben espresso da Polymetis, la luce dell'intelletto ci fa scorgere che come la Legge anche l'Etica deve essere compresa all'interno delle ragioni più alte da cui necessariamente nasce.
Volgarmente, non credo che il papa abbia "errato" esultando per quella strage, anche se l'esempio da te portato è suscettibile di unanime adesione nell'aborrimento.
Cosa significava per la chiesa cattolica la presenza degli ugonotti? Eran solo elementi politici scomodi? Il tema della verità al tempo toccava più diretamente gli aspetti quotidiani del vivere del gregge di cui il papa è precettato a custodire...
Ma rimaniamo nel presente.

Un platonico telematico ci può stare, ma due cominciano a essere tanti…

Per Trutina:
Volgarmente, non credo che il papa abbia "errato" esultando per quella strage, anche se l'esempio da te portato è suscettibile di unanime adesione nell'aborrimento.

Un po’ come dire che “il rogo di Bruno fu un orrore, non un errore”. Non so se con questo avatar egizio in bella vista e questo nome ermetico sarai d’accordo anche su questa affermazione (chissà, magari gli avresti fatto compagnia volentieri sulla pira…).
Comunque, andiamo per gradi e “rimaniamo nel presente” seguendo l’invito di Trutina.

Per Polymetis:
Io invece non vedo alcun collegamento. Ho paura che tu confonda la pretesa di essere nel vero con il voler imporre quest’idea. Io credo che Cristo sia la Via, la verità e la Vita, lui stesso lo dice di sé, ma questo non implica che io andrò a tagliare la testa ai musulmani se non si convertono. Gli errori storici del passato in quanto contingenti non scalfiscono il mio ragionamento.

Io invece un certo collegamento con il tema del relativismo ce lo vedo, perché anche Gregorio XIII probabilmente credeva che Cristo è la Via, la Verità e la Vita. Eppure gli ha reso grazie in seguito a un massacro di esseri umani.
Voglio dire che il suo sistema di riferimento valoriale era senz’altro diverso dal tuo e dal mio.
Il valore che tutti attribuiamo oggi alla vita umana è diverso da quello che le si attribuiva fino a qualche secolo fa: oggi la vita dei singoli è un valore assoluto, primario. Su questo c'è generale consenso.
Qualche secolo fa le verità metafisiche o l’onore potevano valere molto di più della vita.
In che modo e perchè sono cambiati questi sistemi di riferimento?
Si capisce subito che relativizzare sul piano culturale o storico (riportare un certo dato al contesto in cui trova il suo senso) è un metodo ermeneutico fondamentale in moltissime discipline.
Altra cosa è l’approvazione sul piano etico, che richiama in causa la nostra coscienza (oggi il nostro comune sentire ci spinge a condannare questo evento).
Anche su questo piano io accetto un certo relativismo, perché mi riconosco nei principi del liberalismo.
Ma solo perché si riconosce la coesistenza di paradigmi diversi, non è certo detto che si debba accettare qualunque cosa, o che non ci si possa dedicare fino all’ultimo a ciò in cui si crede.
A presto

[Modificato da Ricercasulterzo 21/11/2005 10.19]

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Scritto da: Ricercasulterzo 11/11/2005 22.07
Un po’ come dire che “il rogo di Bruno fu un orrore, non un errore”.
La mia affermazione non concedeva che io provassi orrore per l'inno di ringraziamento del papa, solo tendeva al sospetto che l'utilizzo dell'esempio fosse strumentale al suscitare una qualche forma di sdegno e di percezione del baratro tra i modi di sentire del moderno rispetto al non moderno. l'inciso era solo per avvisare che a me non aveva suscitato nulla.

(...) anche Gregorio XIII probabilmente credeva che Cristo è la Via, la Verità e la Vita. Eppure gli ha reso grazie in seguito a un massacro di esseri umani.
Voglio dire che il suo sistema di riferimento valoriale era senz’altro diverso dal tuo e dal mio.
(...) Qualche secolo fa le verità metafisiche o l’onore potevano valere molto di più della vita.
(...) relativizzare sul piano culturale o storico (riportare un certo dato al contesto in cui trova il suo senso) è un metodo ermeneutico (..)
Altra cosa è l’approvazione sul piano etico, che richiama in causa la nostra coscienza (oggi il nostro comune sentire ci spinge a condannare questo evento).
Anche su questo piano io accetto un certo relativismo, perché mi riconosco nei principi del liberalismo.

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Aspettando la risposta di Polymetis timido avanzo un oceano di riserve.
Il comune sentire di chi? e se è il comune sentire di molti, anche della punta avanzata della intellettualità occidentale, su che si fonda?
Poi la vita è un bene assoluto? Per chi?
Per i nostri coevi mi pare di no. Non parliamo dell'aborto, ché forse in molti salotti e giornali non trattasi di vita, ma di organi e pezzi di ricambio. Sento in giro che molti non sarebbero disposti a vedere un proprio caro in coma vegetativo per venti anni, che anche una forma grave di dolore fisico farebbe loro decidere per il non vivere.La società si spacca davanti alla porta di una malata inconsciente e condannnata ad una fine lenta. In realtà questa tutela della vita apppartiene eminentemente al cattolicesimo, che paradossalmente non ritiene la vita un valore assoluto (assoluto è solo Dio), che anzi vede eroico il dare la vita per l'amico.
In sintesi in ciò che scrivi leggo molte non verità e soprattutto, mancando una FONTE della verità, su cosa basi le tue affermazioni, sulla maggioranza degli intervistati?

“Io invece un certo collegamento con il tema del relativismo ce lo vedo, perché anche Gregorio XIII probabilmente credeva che Cristo è la Via, la Verità e la Vita. Eppure gli ha reso grazie in seguito a un massacro di esseri umani.”

Sbagli invece. E’ una differenza fondamentale tra il cristianesimo e la maggior parte delle altre religioni. Quando un cristiano sbaglia (magari arruolandosi per una crociata), lo fa andando contro i dettami della sua religione, perché Gesù disse di porgere l’altra guancia, mentre un mussulmano che massacra lo fa seguendo i principi della sua religione*. Il Vangelo è un metro di giudizio atemporale in base al quale possiamo dire che il papa non si adeguò ai principi che ben conosceva e dunque sbagliò. Non mi sento di condannarlo perché era figlio del suo tempo, tuttavia il metro di riferimento, il Vangelo, lo possedeva, e non lo stava applicando esultando per una strage. Tu confondi quello che insegnò Cristo, la via, la verità e la vita, con le applicazioni che ne fanno gli uomini.

“Si capisce subito che relativizzare sul piano culturale o storico (riportare un certo dato al contesto in cui trova il suo senso) è un metodo ermeneutico fondamentale in moltissime discipline.”

Nessuno l’ha mai messo in dubbio, infatti lo storico non deve giudicare ma deve prendere atto dei fatti, per giudicare sarebbe necessario conoscere cosa passava per la mente di chi si vuole condannare, ed è tremendamente difficile farlo se sono passati secoli e la mentalità è mutata.

“Ma solo perché si riconosce la coesistenza di paradigmi diversi, non è certo detto che si debba accettare qualunque cosa”

La tua etica non ha alcun sostegno. In base a che cosa condanneresti il cannibalismo in una società di cannibali? Se fai derivare l’etica dal sentire comune sei rovinata.

Ad maiora

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*Se vi hanno rifilato la teoria secondo cui Jihad nel Corano non vuol dire “guerra santa” bensì “sforzo, impegno”, vi avviso che siete stati turlupinati. Maometto stesso infatti, che il Corano l’ha creato, conquistò tutta l’Arabia e quasi l’intiero nord Africa a suon di guerre sante contro gli infedeli.

Leggo poco sopra:

> Io invece un certo collegamento con il tema del relativismo ce lo vedo, perché anche Gregorio XIII probabilmente credeva che Cristo è la Via, la Verità e la Vita. Eppure gli ha reso grazie in seguito a un massacro di esseri umani. <

Mi tornano in mente quei versetti.

Giacomo 2:19
Tu credi che c'è un solo Dio, e fai bene; anche i demòni lo credono e tremano.

Mi piace il vostro discorrere, pur non potendo "competere" per preparazione e ingengo mi permetto di intervenire.

Lo spunto è proprio quanto detto per Gregorio e quanto scritto da Giacomo.
Ora penso a quanti, forse anch'io, "credono" in Cristo eppure questo credere non basta non è sufficiente.

Ritengo che si debba distinguere tra il
- conoscere il fatto storico e accettarlo come vero.
- accettare il Signore Gesù, ritenendolo credendolo come salvatore, personale, intimo.

Ritengo siano due modi diversi di credere, credo sia bene, per me, interrogarmi spesso cosa sto credendo....
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Tieni la verità nella tua mente e l'amore nel tuo cuore.

"Quando un cristiano sbaglia (magari arruolandosi per una crociata), lo fa andando contro i dettami della sua religione, perché Gesù disse di porgere l’altra guancia, mentre un mussulmano che massacra lo fa seguendo i principi della sua religione... "
Attenzione, non vorrei scendere nella banalità, ma Polymetis correggimi se sbaglio: Le crociate sono sbagliate? Per chi?
Non agì "cristianemente" Carlo Martello nel 732 massacrando i poveri mussulmani a Poitiers? L'agire cristianamente avrebbe imposto cosa? di esser tanti piccoli Gandhi? Naturalmente i santi che patrocinarono e che nel caso di San Bernardo da Clairvaux organizzarono le crociate erano in difetto? Non conoscevano in profondità e non seppero applicare gli insegnamenti del maestro? Questo modo di pensare mi sembra molto ingenuo e irrispettoso nei confronti di molte persone che hanno creduto nelle idee al punto di dare la vita per la nostra.Dalle crociate nasce la possibilità della res publica christiana e al fine l'Europa stessa. La stessa ingenuità che nella Francia della Liberté sta auguratamente portando frutti degni di sé, oggi. Ma che disgraziati e ipocriti i soldati e i capitani mandati dalla Lega Santa voluta da San Pio V per massacrare i Turchi a Lepanto nel 1571. Il vessillo che portavano le galee cristiane era la croce, portata dunque illecitamente e ipocritamente...Ma che santo fu San Pio V? Uomo del suo tempo? la risposta e no a tutto perché le domande sono troppo semplici per attendere una risposta da un altro. Sarebbe bello immaginare che chi non si rende conto minimamente della dimensione storica in cui vive e in cui vive anche il Logos-Cristo, fosse per incantamento mandato a vivere in un evo vicino agli avvenimenti citati, mantenuto per rispetto tal qual è, cioè cristiano, e invitato spiritosamente a "porger l'altra guancia" a li Turchi, naturalmente vincitori. Per conforto lo farei accompagnare niente meno che da un papa, per l'occasione redivivo ed in forze, che mi dicono abbia chiesto scusa a nome delle tre chiese e anche per tutti i dannati massacratori cristiani, per le crociate, Galileo, etc, etc.
A parte ciò è per luce naturale direbbe Tommy Aquinas che le crociate erano sante e sacre. Ma torniamo all'oggi e guardiamo a quelli che sarebbero i successori della Santa Lega; io li vedo nei politici che si richiamano a principi cristiani. Si Ri-chiamano, cioè chiamano di nuovo se stessi, ma ahimé risponde neppure un'eco.

Nobile Trutina,
porti degli argomenti validi e profondissimi nel tuo oceano di riserve, e questo ti fa onore. Mi armo di gommone e comincio a remare facendo la parte dell’inglese difensore del common sense.
Le tue argomentazioni pesano come pietre: mi è toccata una bella gatta da pelare, lo ammetto sinceramente.
Non hai contestato, mi pare, il mio argomento sul relativismo culturale e su quel “baratro” che separa il comune sentire moderno dal non-moderno.
Al contrario, la tua risposta all’argomento di Polymetis mi sembra confermare quello che io volevo dire e cioè che le idee “vivono” su di un sostrato di credenze e di valori che le precede e ne cosituisce il presupposto pre-logico. Ogni idea è compresa e funziona all’interno di un certo sistema di credenze, una certa “immagine del mondo”, composta da assunti primari di vario genere, verità indubitabili che sono fuori discussione, che non sono in un contesto ma “fanno” un contesto.
In modo approssimativo possiamo chiamare questo sistema, questa mappa di riferimento, “cultura”. Anche l’etica abita da queste parti: è un insieme di norme e di convinzioni su cui noi facciamo affidamento per regolare la nostra condotta.
Questo intendevo dire e in questo senso mi riconosco nel relativismo (seppur moderato).
D’altronde questo metodo è l’unico in grado di affrontare la complessità del rapporto fra sistemi di credenze diversi.

Quanto al valore della vita hai ragione, mi sono espresso male. La mia espressione sul suo valore “assoluto” è imprecisa e grossolana. Era una maniera per far risaltare l’importanza maggiore che riveste nella società contemporanea il valore della vita delle persone rispetto, come già detto, alle verità metafisiche o all’onore.
Quanto ai casi che citavi (aborto, embrioni, malati privi di corteccia cerebrale) sai bene anche tu che si tratta di “casi di frontiera” estremamente controversi, per cui non ci sono parametri etici universalmente accettati (e neanche imponibili, secondo me).
La mia indole liberale si preoccupa molto, quando affronta questi temi, di come diverse posizioni (diverse visioni della vita) possano coesistere nella società in modo che a tutti possa essere dato un margine di libertà e di scelta su questioni etiche estremamente difficili e controverse.
Le soluzioni univoche e definitive (specie quando imposte per legge) non mi sono mai piaciute perché troppo facilmente schiacciano l’autonomia e la responsabilità personale dei singoli, covando un danno maggiore di quello che pretendono di risolvere.
Questo per quanto riguarda l’aspetto “sociale” della questione, per cui accetto il contrattualismo. Ritengo dunque che vi sia una base di valori ragionevolmente condivisibile da tutti gli uomini, che essi accettano implicitamente come norme per poter vivere insieme pacificamente.
Dico ragionevolmente: fatemi fare la parte del filosofo del senso comune.
Dal punto di vista del singolo, il mio argomento non impedisce ad alcuno di adottare e difendere un’etica assoluta (in fondo un’etica lo è per sua natura, non si fanno sconti in questo campo) fermi restando i principi normativi del patto sociale.
Lo so, sono un po’ protestante nell’anima, ma che ci posso fare?

Per Polymetis

In una società di cannibali non si pone il problema di condannare il cannibalismo. Il problema se lo pone una società che si dice più o meno civile.

“Attenzione, non vorrei scendere nella banalità, ma Polymetis correggimi se sbaglio: Le crociate sono sbagliate? Per chi?”

Per il Vangelo. “Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada.” (Mt 26,52) Credimi, sono il primo apologeta della storia cristiana quando serve, ma non ho mai creduto alla guerra come strumento di risoluzione delle controversie. Le crociate erano necessarie? Sì, forse lo erano, ma non sempre ciò che è necessario è anche giusto. Nessuno piange più di me per le angherie degli ottomani contro i luoghi santi e la Grecia, nessuno più del sottoscritto si straccia le vesti per la caduta di Costantinopoli, ma non credo che reagire con una crociata sia cristiano.

Per ricercasulterzo

Non ti sei mai chiesto se anche i tuoi ragionamenti sulla relatività della conoscenza siano dettati da un’epoca di pensiero debole anziché da una logica ferrea? A volte mi chiedo perché i relativisti ritengano assoluta un'unica cosa: il relativismo. Costoro si tappano le orecchie e non vogliono sentire più nessuno perché l’unico assoluto atemporale è il loro pensiero. Ma se affermano che nessuna dottrina è assoluta in quanto deriva sempre dal sentire di un’epoca perché mai non applicano a se stessi questo ragionamento dicendo che sono pro pensiero debole solo perché è l’aria che tira tra l’intellighenzia filosofica? Questo mi ricorda il mio professore di filosofia teoretica, un relativista di ferro. Quando gli chiedevano perché mai se nulla era Vero allora considerava vero il relativismo lui si limitava a rispondere che l’obiezione era uno stupido gioco di parole, e null’altro aggiungeva. Dobbiamo ricordarci però che se qualcuno spara aggettivi su un’argomentazione, ad esempio “stupida”, “infantile”, “retrò”, probabilmente è perché è rimasto a corto di argomentazioni per confutarla. Nessuno relativista infatti è mai riuscito a spiegarmi perché la sua filosofia non si dovesse autodistruggere.


“per cui non ci sono parametri etici universalmente accettati (e neanche imponibili, secondo me).”

Mio caro, se vuoi tagliarti una gamba per me fai pure, ma quando non decidi della tua vita bensì di quella altrui la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri. Il motto delle femministe “l’utero è mio e me lo gestisco io”, è uno dei più grandi non-sensi della storia, perché l’utero sarà pure loro ma quello che c’è dentro no. L’epoca contemporanea è talmente impregnata di individualismo che i vincoli alla libertà sono tollerati in maniera sempre peggiore; costoro sono talmente presi dalle parole “libertà” e “autonomia” da dimenticarsi che parlando di aborto non stanno decidendo solo per loro stessi ma anche per qualcun altro.

“Le soluzioni univoche e definitive (specie quando imposte per legge) non mi sono mai piaciute perché troppo facilmente schiacciano l’autonomia e la responsabilità personale dei singoli”

Il problema è che non c’è solo l’autonomia del singolo in gioco ma anche un’altra vita. Come già ti dissi puoi essere autonomo quanto vuoi, suicidarti pure se ti pare, ma la parola auto-nomia vuol dire “essere leggi a se stessi”. Nell’aborto tu fai legge solo per te stesso o decidi anche della vita di un altro? Dunque vedi che parlando tanto della tua autonomia hai dimenticato quella di chi sta in grembo.

“In una società di cannibali non si pone il problema di condannare il cannibalismo.”

E chi ha mai detto che una società di cannibali debba condannare il cannibalismo? Ti ho chiesto come TU condanneresti il cannibalismo in una società di cannibali visto che il loro contratto sociale non prevede che sia errato uccidere per nutrirsi.

Ad maiora

"Le crociate erano necessarie? Sì, forse lo erano..."
Vorrei concludere, non per essere sigillo di completezza, ma per non annoiare, sul tema sfizioso delle crociate, dove il mio amico Polymetis ha introdotto notte tempo i termini necessità e giusto.
Necessità si può riferire all'ordine fisico, logico, o morale (Leibniz). Nel nostro caso si parla di necessità morale. Come tale esprime la necessità di un obbligo, nel senso che la violazione di essa esprime violazione di una legge morale. Naturalmente ciò non dice come si dimostra che una qualsiasi realtà sia necessaria o meno. Polymetis però mi concede che "forse" le crociate furono necessarie. Ammettiamolo senza concessione. "Giusto" lo assumiamo in senso etico come aggettivo proprio di un'azione conforme alla legge morale? Allora Polymetys, SE le crociate furono necessarie, l'atteggiamento moralmente giusto sarebbe stato quello di parteciparvi. Non parteciparvi sarebbe stato violare un imperativo morale.

Per Polymetis.

Sul relativismo filosofico e culturale:
"Non ti sei mai chiesto se anche i tuoi ragionamenti sulla relatività della conoscenza siano dettati da un’epoca di pensiero debole anziché da una logica ferrea? A volte mi chiedo perché i relativisti ritengano assoluta un'unica cosa: il relativismo. Costoro si tappano le orecchie e non vogliono sentire più nessuno perché l’unico assoluto atemporale è il loro pensiero. Ma se affermano che nessuna dottrina è assoluta in quanto deriva sempre dal sentire di un’epoca perché mai non applicano a se stessi questo ragionamento dicendo che sono pro pensiero debole solo perché è l’aria che tira tra l’intellighenzia filosofica? … Nessun relativista infatti è mai riuscito a spiegarmi perché la sua filosofia non si dovesse autodistruggere".

Noto che l’invettiva contro l’intellighenzia filosofica odierna è sempre a portata di mano, come l’antizanzare nel mese di Luglio.
Scherzi a parte, intanto mi pare di non aver parlato di “relativismo assoluto”, ma di relativismo moderato. Ma non complichiamo il discorso.
Ti chiedo: sei tu in grado di trovare un metodo di indagine che meglio sappia render conto della complessità (anche drammatica) delle cose, senza riduzionismi di sorta né semplificazioni? Se si, accomodati pure: un mio insegnante di latino diceva sempre “al mondo c’è posto per tutti”.
Quanto all’argomento di base (il relativismo come assoluto che confuta se stesso) ti chiedo: A=A è un assunto empirico? Si può provare con l’esperienza? O esso stesso è prova? Non sarebbe qualunque prova meno evidente dell’assunto da provare? Si tratta di una verità auto-evidente? Possiede in se stesso una qualità (in questo caso la verità?).
Con un esempio: possiamo dimostrare che il “metro campione di Parigi” (l’unità di misura conservata al museo della scienza) è un metro? Lo possiamo dimostrare? Come lo dimostriamo?
Posso dimostrare logicamente che io sono proprio io? Che questi pensieri sono i miei? Secondo me no, non posso dimostrarlo logicamente. Una dimostrazione ha senso quando c’è qualcosa da provare. Se cercassi di dimostrare che questi pensieri sono i miei faresti meglio ad accompagnarmi da uno psichiatra.
Questo per dire che alcuni assunti non si discutono e non si provano. Secondo me non è sufficiente rigirare le proposizioni come se fossero frittate, spacciandole per proposizioni empiriche.
Questa visione o si accetta o si respinge, non si dimostra con la logica e non ha questa pretesa.
Resta comunque il fatto che, se tu riuscissi a far passare indenne l’ontologia classica attraverso il dubbio cartesiano, la rivoluzione copernicana di Kant, la relatività linguistica di Wittgenstein e la differenza ontologica di Heidegger, ti farei i miei più sinceri complimenti.
A questo punto mi chiedo però: la constatazione dei limiti del mio pensiero mi impedisce di giudicare, di usare l’intelletto, di riflettere responsabilmente, di trovare delle ragioni per quello che dico, di ricercare il senso intimo delle cose?
Per quanto mi riguarda, concordo con l’ultima affermazione del Tractatus di Wittgenstein:
“Su ciò di cui non possiamo parlare, dobbiamo tacere”.
Tuttavia, concordo anche con l’ammonimento di un noto porporato che proseguiva dicendo:
“Però , possiamo anche ascoltare”.
Non nego che in sede filosofica si possa pensare l’Assoluto, o possano porsi delle domande sulle Verità ultime (e prime). Il punto è, secondo me, che l’ontologia classica non funziona per la filosofia allo stesso modo di come non funziona il sistema tolemaico per la scienza.
Per me la rivoluzione copernicana è un dato acquisito sul piano filosofico, così come la rivoluzione francese lo è su quello politico (temo - e tremo - per un intervento di Trutina su questa mia ultima affermazione).

Sul relativismo etico:

Apprezzo molto le tue parole sull’aborto e le condivido profondamente sul piano morale. Ripeto: le condivido profondamente sul piano morale. Questo, a scanso di equivoci.
Vedo che hai citato il mio pensiero a questo proposito:

“Le soluzioni univoche e definitive (specie quando imposte per legge) non mi sono mai piaciute perché troppo facilmente schiacciano l’autonomia e la responsabilità personale dei singoli”

Vedo anche che non hai citato tutto il pensiero (…), che così prosegue:

“…covando un danno maggiore di quello che pretendono di risolvere”.

Qui sta il punto. Qui si trovano le ragioni del mio argomento.
Non voglio neanche pensare al dato di fatto dell’aborto clandestino. Mi fa ancora più orrore per i danni aggiuntivi che conseguono al divieto imposto per legge.
Quanto alle questioni etiche controverse, dal punto di vista politico ti chiedo: ci sono dei metri di giudizio validi per tutti i cittadini su queste questioni? Ci sono dei principi che tutti riconoscono come veri e indubitabili? Tutti quanti consideriamo sacri gli stessi principi religiosi?
Tutti riconosciamo allo stesso modo che un organismo monocellulare è una persona? Tutti mettiamo al primo posto la vita del feto rispetto all’autodeterminazione della madre? Siamo tutti d’accordo che Terry Schiavo era viva?
Guardiamoci intorno: l’intera comunità scientifica e accademica fa risuonare all’unisono il suo pensiero concorde su temi simili a questi?
Quali criteri dobbiamo adottare per regolare la vita pubblica, a cui partecipano persone di ogni credo e fede, oltre che molti non credenti? Lo stato legislatore chi è tenuto ad ascoltare? Si dovrebbe basare su un’autorità religiosa per formulare le leggi? Quale delle autorità religiose?
Dovendo garantire il principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge mi chiedo:
Se un mussulmano cittadino italiano rivendica la poligamia come norma lecita consentita da Dio, lo stato gliela dovrebbe concedere? Se un testimone di Geova non vuol far trasfondere sangue a suo figlio, oppure discrimina un fratello perché ha cambiato fede, lo stato glielo dovrebbe permettere? Si dovrebbe fare altrettanto per l’orrenda pratica della circoncisione femminile che ancora molte donne africane perpetrano sulle loro figlie? Se il papa ci dice che non dobbiamo usare il profilattico, dobbiamo impedirne la commercializzazione? E nei paesi poveri, dove ogni anno milioni di persone muoiono di aids, come si dovrebbero comportare le organizzazioni umanitarie? Se due persone vogliono avere un figlio con l’inseminazione artificiale, glielo dobbiamo impedire? Se una lesbica è in ospedale, è lecito impedire alla sua compagna di essere informata sulla situazione clinica della sua convivente? Nel caso di un malato privo di corteccia cerebrale (per cui la scienza decreta la morte cerebrale), è opportuno che lo stato provveda alle spese sanitarie anche per venti o trenta anni, o è giusto destinare ad altri malati queste risorse? E’ giusto concedere per legge il divorzio? Se un vescovo non denuncia e anzi nasconde un prete pedofilo (perché per pietà cristiana vuole evitare lo scandalo) è perseguibile penalmente?

Come vedi, di questioni sul tavolo ce ne sono tante. Alcune sono più chiare, altre meno.
Mi chiedo dunque: su cosa si deve ancorare la legge per garantire tutti i cittadini nei loro diritti? Si può ancorare a dei principi religiosi, o metafisici? O piuttosto a delle convenzioni fra gli uomini che stabiliscano dei diritti inviolabili e inalienabili per tutti?
Lascio la domanda in sospeso.

Infine i nostri amici cannibali:

"Ti ho chiesto come TU condanneresti il cannibalismo in una società di cannibali visto che il loro contratto sociale non prevede che sia errato uccidere per nutrirsi".

Lo condanno perché, appunto, ho la pretesa di essere una persona più o meno civile.

Cari saluti
Alex

[Modificato da Ricercasulterzo 13/11/2005 18.10]

[Modificato da Ricercasulterzo 13/11/2005 18.34]

[Modificato da Ricercasulterzo 14/11/2005 10.57]