Apocalisse 3:12

Dalla TNM, Apocalisse 3:12

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12 “‘Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non [ne] uscirà mai più, e scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, e quel mio nuovo nome.

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A pronunciare queste parole è Gesù, rivolgendosi all’apostolo Giovanni mentre parla delle sette Chiese (o Congregazioni)! Qui non c’è nessun Gesù uomo che parla, ma il Gesù redivivo e celeste, cioè, il Verbo!
Domanda: se Gesù è Dio, allora perchè per ben quattro volte di fila si rivolge a Dio chiamandolo ‘il mio Dio’? Una lettura scorrevole di questo versetto fa propendere verso una distinzione ben chiara di Gesù da Dio.
Oppure bisogna pensare che Gesù e sì Dio, la suo Padre è comunque il suo Dio? Quindi Jahvè sarebbe il Dio del Dio? Aiutatemi a capire perchè mi sembra che ci sia un po’ di confusione.

Ehm nessuno mi dice cpoe viene inteso questo versetto dalla CC? Non vorrei che questo thread sia finito nel dimenticatoio

Ehm..questo post qui?

www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=1571

Grazie per la segnalazione Paiboon, ma io desideravo qualcosa di specifico sul passo dell'Apocalisse sopra riportato. Non dubito che Gesù possa essere Dio, semplicemente mi chiedo quale spiegazione si possa produrre agli antitrinitari che usano questa scrittura per sottolineare che Gesù non è l'Iddio Onnipotente.

XCHè è COLUI CHE LO HA CREATO,ED è LUI CHE VUOLE X IMPARARE IL GIUSTTO.CIAO A TUTTI

Grazie Genius per le tue esposizioni. Ma l'evangelo di Giovanni e le lettere paoline contano di tanti versetti (se non alterati con la cosiddetta TNM) che portano alla conclusione: Gesù = Dio! Se non ti fidi, fai un bella visitina da cima a fondo a tutta la sezione degli aspetti dottrinali. Io, siccome non sono qui a disquisire sulla biblicità o meno di dottrine come appunto la Trinità, non me ne prendo l'incarico. Come dice la Bibbia "accertati di ognu cosa" con spirito bereano!
Ragazzi tutti, il punto della questione è un altro! Chi era quel Gesù che parlava con Giovanni in Apocalisse, il Gesù trino o il Gesù uomo? Il Gesù uomo non avrebbe avuto problemi a dire quella frase di Apocalisse 3.12, in cui parlando del Padre disse per 4 volte di fila "il mio Dio", ma, dato che Giovanni ebbe la visione molto dopo la morte del Cristo, il Gesù uomo non esisteva più, ergo era il Gesù trino che parlava, giusto? Allora, visto che egli fa parte della Trinità, che motivo aveva di definire il "suo Dio" suo Padre?
A tutt'ora questo rimane un mistero della fede!

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Chi era quel Gesù che parlava con Giovanni in Apocalisse, il Gesù trino o il Gesù uomo? Il Gesù uomo non avrebbe avuto problemi a dire quella frase di Apocalisse 3.12, in cui parlando del Padre disse per 4 volte di fila "il mio Dio", ma, dato che Giovanni ebbe la visione molto dopo la morte del Cristo, il Gesù uomo non esisteva più, ergo era il Gesù trino che parlava, giusto? Allora, visto che egli fa parte della Trinità, che motivo aveva di definire il "suo Dio" suo Padre?

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Bikky ancora confusione tra natura e persona,in più hai inculcati i concetti geovisti dei cosidetti "corpi spirituali" che scompaiono e si ricreano lasciando cadaveri in giro.
Devi cercare di chiarire nelle tua mente questi concetti,anche se so che così su due piedi è difficile,ma rimuginando e rimuginando ce la farai!
Non esiste un Gesù trino,ma la persona di Gesù che fa parte della Trinità.Gesù che è risorto da un pezzo,all'incirca 2000 anni,non solo è vero Dio, ma anche vero uomo,possiede già un "corpo" glorificato.Lui è già anticipazione di quello che noi saremo. Quel Gesù che parla è anche uomo.

Ciao
Aurora

“Domanda: se Gesù è Dio, allora perchè per ben quattro volte di fila si rivolge a Dio chiamandolo ‘il mio Dio’?”

Il Padre è Dio tutto intero, il Figlio è Dio tutto intero, secondo una felice formulazione del Catechismo, le persone sono distinte, il Padre genera, il Figlio è generato.
Cito dal CCC:
“Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ».” (253)

Gesù dunque chiama Dio il Padre per la semplice ragione che Dio è Dio per chiunque lo osservi, esattamente come io sono un uomo anche se è un altro uomo a parlarmi. Non è un sofisma, perché sebbene vi sia un solo Dio ci sono tre persone distinte, ciascuna delle quali è Dio nel relazionarsi alle altre persone della Trinità. “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10,30)

Polymetis scrive:

"..Gesù dunque chiama Dio il Padre per la semplice ragione che Dio è Dio per chiunque lo osservi, esattamente come io sono un uomo anche se è un altro uomo a parlarmi. Non è un sofisma,...."


Mi ricordo di quando frequentavo la facolta' di filosofia,nel corso di logica formale in cui si studiava la logica aristotelica si parlava di come gli "oratori" del tempo sfruttassero molto abilmente la tecnica dei sillogismi per far apparire una cosa sotto altra veste....

Trovo una sorta di analogia del ragionamento "..esattamente come io sono un uomo anche se e' un altro uomo.." alla stregua di un sillogismo deduttivo...
Intendo dire che si e' nei termini meramente concettuali,il riunire delle differenze in un concetto unitariamente sintetico...
Un po' come dire che (prendo spunto da uno dei dialoghi di un oratore dell'antichita' greca)...
"Cari signori,non e' affatto vero che il cavallo rosa sia diverso dal cavallo marrone o giallo poiche' sono identici in quanto "cavalli"...)

E' davvero incredibile come alcuni ragionamenti dell'odierna esegesi cattolica spesso trovino delle analogie con questa tecnica....

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Io penso che tutto il problema sta nel dire "Dio" (theòs)anziché "Padre" (patèr).
Se Gesù qui avesse detto, come dice mille volte altrove, "il Padre mio" anziché "il mio Dio" non ci sarebbe problema per nessuno non è vero?
Ma sappiamo che in tutto il NT e quindi anche in Apocalisse molto raramente è usata la dizione "patèr" che viene però certamente intesa tante volte quando si dice solo "theòs"; come il contesto fa capire con chiarezza.
Così come si usa la parola "kyrios" (Signore) sia per indicare Dio Padre che il Figlio.
Quindi cosa vieta di pensare che qui Gesù dicendo "il mio Dio" intendeva alludere semplicemente al Padre suo?

Altra soluzione, connessa, è quella di leggere quelle parole come pronunciate da Gesù in quanto creatura umana. Così come è accaduto quelle volte che da vivo sulla terra ha manifestato subordinazione al Padre.
Sappiamo benissimo che la prospettiva del Gesù che mantiene la sua umanità dopo risorto viene esclusa dalla pretesa Geovista asserente che il Gesù redivivo non aveva lo stesso corpo dell'uomo che morì in croce ma era Michele ricreato con un corpo spirituale, A TORTO DEFINITO IL RISUSCITATO GESU'!
Ma questo è un problema superabile, in favore della continuità celeste della umanità del Cristo storico, semplicemente leggendo i testi del dopo risurrezione senza le forzature demolitrici volute dal CD che pretende di farlo passare per un imbroglione (quando asseriva di essere proprio lui e dandone prove "finte" facendosi pizzicare e mangiando) e fantasma (giocando a fare materializzazioni di volti differenti).

berescitte ha scritto:

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...Altra soluzione, connessa, è quella di leggere quelle parole come pronunciate da Gesù in quanto creatura umana. Così come è accaduto quelle volte che da vivo sulla terra ha manifestato subordinazione al Padre.

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A questo proposito credo vada sottolineato il fatto che Cristo appare a Giovanni in forma umana ("simile ad un uomo") e divina nello stesso tempo:



12 Quando mi voltai per vedere chi parlava, vidi dietro di me sette candelabri d'oro.
13 In mezzo ai candelabri c'era uno simile ad un uomo che indossava una tunica lunga fino ai piedi e all'altezza del petto aveva una cintura d'oro.
14 I suoi capelli erano bianchi come la lana o la neve, e i suoi occhi erano penetranti come lingue di fuoco.
15 I suoi piedi splendevano come bronzo fuso nella fornace e la sua voce risuonava come le onde dell'oceano.
16 Nella mano destra teneva sette stelle e dalla bocca gli usciva una spada affilata a doppio taglio.
Il suo viso era come il sole, quando splende nella sua potenza.

Si noti come alcune caratteristiche dell'Antico di Giorni descritto in Daniele 7:9 vengono attribuite al Figlio:

«Io continuai a guardare finché furono collocati troni e l'Antico di giorni si assise. La sua veste era bianca come la neve e i capelli del suo capo erano come lana pura; il suo trono era come fiamme di fuoco e le sue ruote come fuoco ardente».

I capelli bianchi in Daniele sono un tratto proprio di Dio e sono un simbolo di eternità.

Anche la voce possente come le onde dell'oceano è un'immagine desunta dal profeta Ezechiele (1:24 "...come il fragore delle grandi acque, come la voce dell'Onnipotente.."; 43:2: "Ed ecco, la gloria del DIO d'Israele, veniva dall'est. La sua voce era come il rumore di molte acque e la terra risplendeva della sua gloria".).
Ravasi così commenta questo particolare: «La sua voce è possente come il mugghiare dell'oceano ... ed esalta il "tremendum", cioè la trascendenza e la superiorità potente della divinità che è in Cristo» (Apocalisse, p. 28, ed Piemme 2004).

Ciao
Achille

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 25/10/2005 22.21
Grazie Genius per le tue esposizioni. Ma l'evangelo di Giovanni e le lettere paoline contano di tanti versetti (se non alterati con la cosiddetta TNM) che portano alla conclusione: Gesù = Dio! Se non ti fidi, fai un bella visitina da cima a fondo a tutta la sezione degli aspetti dottrinali. Io, siccome non sono qui a disquisire sulla biblicità o meno di dottrine come appunto la Trinità, non me ne prendo l'incarico. Come dice la Bibbia "accertati di ognu cosa" con spirito bereano!
Ragazzi tutti, il punto della questione è un altro! Chi era quel Gesù che parlava con Giovanni in Apocalisse, il Gesù trino o il Gesù uomo? Il Gesù uomo non avrebbe avuto problemi a dire quella frase di Apocalisse 3.12, in cui parlando del Padre disse per 4 volte di fila "il mio Dio", ma, dato che Giovanni ebbe la visione molto dopo la morte del Cristo, il Gesù uomo non esisteva più, ergo era il Gesù trino che parlava, giusto? Allora, visto che egli fa parte della Trinità, che motivo aveva di definire il "suo Dio" suo Padre?
A tutt'ora questo rimane un mistero della fede!

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Gesù, anche prima di ascendere al cielo, disse :"Me ne vado al Padre Mio e Padre vostro, all'Iddio Mio e Iddio vostro".

Non ci dimentichiamo che Gesù Cristo è asceso con tanto di corpo e che ora è al Trono che intercede. "non c'è nessun altro mediatore tra Dio e gli uomini, se non Gesù Cristo uomo" (1° Timoteo 2:5)