8 X mille..la resa dei Valdesi

“Su questo convengo con te.”

Ergo chiamare “espropri di pubblica utilità” il sequestro di Chiese è un crimine.

“E' una tua legittima deduzione personale, caro Polymetis.”

Come lo è la tua. Tu deduci che la scomunica fu revocata perché si sentirono appagati, io ritengo che fu revocata semplicemente perché ci si era messi d’accordo. Sentirsi appagati a mio avviso era impossibile giacché fu rimborsata la minima parte degli espropri.

“Invece la realtà è sotto gli occhi di tutti e si chiama lo Stato della Città del Vaticano. Stato sovrano ed indipendente.
Creato e definito col trattato Laterano del 1929. Con lo spirito assolutamente libero e laico che si rispecchia nel detto “sembra di Cavur” (libera chiesa in libero stato).
L’imbroglio dell’8Xmille, viene meno a questa libertà dello stato italiano nei confronti di un altro stato, quello Vaticano.”

Non vedo cosa c’entri con la questione dei rimborsi. Da quando se un’entità statuale indipendente ruba i soldi ad un’altra entità poi non è tenuta al rimborso? Tu sembri sostenere che giacché lo Stato del Vaticano è indipendente non deve aver soldi dallo Stato Italiano, io invece sostengo che li debba avere proprio per questo, ossia in ragione del fatto che uno strato ha rubato le ricchezze di un altro stato.

Ad maiora

Marco, scrive:
>>>Sono certo apprezzerai quanto ho scritto col cuore..
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Si caro Marco, moltissimo.
Cerco di essere chiaro, proprio per il tuo senso d’amore che hai per la tua chiesa, amore che hanno certamente altri del Forum e che però lo manifestano in altro modo.
Lo scontro violento che per tanti anni ha visto contendere la Chiesa e chi voleva fare nascere una nuova nazione ha una motivazione storica ben precisa, motivazione che ha fatto estremizzare in alcuni momenti il sentimento di anti-clericalismo.
La nascita dello Stato pontificio trae origine da una regalia, “donatio”, data dal Re dei Franchi, Pipino il Breve. Le motivazioni politiche che indussero Pipino a fare questo, ora poco importano, ma rimane il fatto storico che, un Re straniero, donava per l’eternità alla Chiesa romana territori che erano stati oggetto di conquista. Ecco perché la Chiesa ha da sempre osteggiato ogni tentativo di unificazione d’Italia. Il sogno d’avere un regno consacrato da Dio, strideva con un regno d’Italia unito.
Questo è il centro del contendere. Volere mantenere questi privilegi donati da un Re straniero, opponendosi al regno unito, ha esasperato maggiormente gli animi contro la Chiesa.
E anche perchè, è risibile l'affermazione che lo Stato repubblicano dovrebbe "risarcire" tali privilegi.

Vedi Mario, non credo che tutti i gruppi religiosi che in prima persona e in prima fila sono a contatto con i drammi che tu hai giustamente elencato, godano delle sovvenzioni che la Chiesa elargisce con il 18/% dell’8 X mille. Per esempio, i padri Comboniani che hanno avuto i maggiori morti ??
Ma se facciamo i conti, vi sono associazioni di volontariato, come La Croce Blu o l’A.V.P.A che non hanno sovvenzioni e i volontari non percepiscono nulla. Automezzi e sedi sono prevalentemente donati da privati cittadini.
I parroci, hanno uno stipendio. Un parroco di prima nomina percepisce un punteggio di 80 punti, ogni punto equivale a circa 12 euro, quindi mensilmente uno stipendio di 960 euro. Molti parroci sono pensionati dallo Stato italiano. Il punteggio di 80 punti varia in aumento secondo la grandezza della diocesi assegnata.
Per il rifacimento della parrocchia della mia zona, l’ultimo bollettino informava che tra banche e parrocchiani è stato raccolto quasi un miliardo delle vecchie lire.

Non credo che con le opere di carità si risolvano i problemi gravi del pianeta Terra. Certo, in mancanza di tutto, ben vengano anche queste, ma sono paliativi. Le risorse vanno accentrate sulla ricerca scientifica dove nascano progetti finalizzati a questo scopo.
Con questa finanziaria si può devolvere con la denuncia dei redditi il 5 % alla ricerca o al volontariato. Mi auguro che la maggioranza venga assegnata alla ricerca scientifica, perché ritengo solo questa può aiutare concretamente e stabilmente l’essere umano.
Ma, ritengo uno scompenso illogico, continuare ad assegnare milioni di euro a organizzazioni religiose le quali solo una minima percentuale la impiega in aiuti umanitari.
Fermo restando lo scandaloso meccanismo dell’assegnare denaro di chi ha chiaramente espresso il suo rifiuto.

Ciao
Maurizio

ciao a tutti,

ma se l'8 x mille fosse un risarcimento dovuto allo Stato Vaticano, lo Stato italiano dovrebbe istituire un fondo destinato a tale risarcimento senza mettere in gioco la facoltà dei cittadini di esprimere la devoluzione di questa cifra.

Se non lo fa perchè lo fa?

ciao, ciao Siria

>>>ma se l'8 x mille fosse un risarcimento dovuto allo Stato Vaticano, lo Stato italiano dovrebbe istituire un fondo destinato a tale risarcimento senza mettere in gioco la facoltà dei cittadini di sprimere la devoluzione di questa cifra.
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E’ evidente, Siria.
Ma vedi, non è tanto l’ 8 X mille in sè, è il meccanismo che raddoppia l’ 8 X mille che è scandaloso.
Nessuno dei promotori ha mai pensato che si trattasse di uno stratagemma furbesco per risarcire espropri “unitari” , questo lo affermano i nostri fantasiosi bravi cattolici del Forum perché vogliono difendere l’indifendibile meccanismo della “moltiplicazione”, inventato solo ed esclusivamente per accattivarsi il clero elettorale.
Se i cattolici non votassero come i TdG sono sicuro che il Concordato e i Patti lateranensi sarebbero stati da tempo rivisti e ridimensionati.

Ciao
Maurizio

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Nessuno dei promotori ha mai pensato che si trattasse di uno stratagemma furbesco per risarcire espropri “unitari” , questo lo affermano i nostri fantasiosi bravi cattolici del Forum perché vogliono difendere l’indifendibile meccanismo della “moltiplicazione”, inventato solo ed esclusivamente per accattivarsi il clero elettorale.

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Caro Maurizio, ti darei una cattedra in dietrologia! Io vado un po' più sul concreto: un parlamento democraticamente eletto dal popolo ha voluto l'accordo, successivamente innumerevoli rappresentanze parlamentari altrettanto democraticamente elette dal popolo non hanno voluto cambiarlo. Stop.
Tutto il resto è

"voler mantenere questi privilegi donati da un Re straniero, opponendosi al regno unito, ha esasperato maggiormente gli animi contro la Chiesa.
E anche perchè, è risibile l'affermazione che lo Stato repubblicano dovrebbe "risarcire" tali privilegi."

Scusa ma non capisco l'argomentazione, la conclusione non segue dalle premesse. In primis Pipino il Breve(Padre di Carlo Magno), è vissuto nell'settimo secolo, ergo i territori donati alla Chiesa sono di proprietà pontificia sin da allora. Non vedo dunque perché una dinastia neppure italiana ma francese insediatesi in Piemonte secoli e secoli dopo la nascita di Pipino avrebbe dovuto vantare pretese su territori che da un millennio erano sotto la sovranità dei papi. Inoltre lo stato attuale non risarcisce al Vaticano "privilegi" ma ricchezze confiscate.

Ad maiora

Caro Mario, una cattedra, anche se in “dietrologia” fa sempre piacere perché significa che anche un “ dietrologo” pensa, ragiona e possiede la libertà di coscienza.
Libertà che, stando alla enciclica “Quanta cura” del 8/12/ 1864 di Pio IX” non esiste per voi cattolici leggendo la proposizione xv del “Sillabo” dove si condanna la libertà di coscienza.

Ma, come dici, andando “sul concreto” affermi un bel STOP dopo chiarito che la legge di un “parlamento democraticamente eletto dal popolo” non si discute. STOP.
Bene, quindi cosa ci facevano 18 “diciotto” vescovi alla manifestazione indetta in giugno dalla Chiesa cattolica nelle piazze di Spagna contro il governo eletto democraticamente dal parlamento e quindi dal popolo spagnolo?
Volevano cambiare la legge sui matrimoni omosessuali?
Ma come, non è la legge di un parlamento eletto democraticamente dal popolo.... STOP?
Amico mio, le leggi, a volte, nascono dopo mille giochi di potere e compromessi, e quindi nascono male. Volerle cambiare o modificarle non è leggera velleità, ma concreta giustizia.
Naturalmente dipende da che parte si sta a guardare!!

Un caro saluto
Maurizio

Caro Maurizio, evita di fare il finto tonto. La mia era una replica a ciò che ho messo in corsivo di una tua precedente affermazione, STOP! Mai affermato che le leggi non si possono discutere. Anzi! Ma perchè sono oggettivamente sbagliate, non dopo un processo alle intenzioni.

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anche un “ dietrologo” pensa, ragiona e possiede la libertà di coscienza

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Però la caratteristica del dietrologo è che deve pensare sempre male...

Scrive Polymetis:

>>>In primis Pipino il Breve(Padre di Carlo Magno), è vissuto nell'settimo secolo, ergo i territori donati alla Chiesa sono di proprietà pontificia sin da allora.>>
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No, caro amico, né in “primis” né in “ergo” c’azzecchi.
In primis i territori dati da Pipino il Breve in gran parte erano stati già acquisiti dalla Chiesa e poi persi precedentemente ed ergo, i territori erano diventati proprietà della Chiesa, in virtù di un "falso storico".
La Chiesa, ha sempre preteso territori dati a suo dire, da Costantino, adducendo la validità di un documento chiamato “Donazione di Costantino” dove veniva disposto l’equiparazione tra potere ecclesiastico e potere civile, e il passaggio di Roma e le province italiane al papato.
Nessun storico moderno lo ritiene autentico e già nel X secolo se ne impugnava l’autenticità.
Pertanto “ergo” i territori della Chiesa lo erano in base a un volgare falso che i papi, sapendo di mentire, conoscevano bene.

Detto questo, gentile amico, la Chiesa ha difeso strenuamente il suo potere “temporale” contro i tentativi di unificazione dell’Italia. La Chiesa era un potere terreno con un sovrano, il papa RE’, con un vasto territorio ed un esercito e abusando della credulità popolare millantando essere l’unica depositaria della parola di Dio sulla terra, ha cercato di mantenere il suo potere tenendo divisa l’Italia in due tronconi. Il problema per l’unità d’Italia non erano i piccoli staterelli sparsi per la penisola, ma la monarchia papista.
L’arma della Chiesa era la fede, usata per mantenere il potere temporale, scomunicando chi appoggiava l’unificazione del paese.
Ecco perché è nato l’anticlericalismo anche estremizzato, ed ecco giustificato l’atteggiamento di Garibalidi quando affermava di volere liberare l’Italia dal papato per mettere al suo posto “ le religione del vero, la religione senza preti basata sulla ragione e la scienza”.
Pertanto, nessuna confisca, gentile Polymetis, ma fine di “privilegi” avuti grazie ad un falso documento usato dalla Chiesa nella sua storia per accampare diritti mai acquisiti.
Come la Chiesa ha usato la politica per acquisire privilegi, la politica ha usato la Chiesa per accattivarsi consensi.
Così fece anche Mussolini, per la Chiesa “l’uomo della Provvidenza”, il quale da mangiapreti ateo, capendo che i cattolici potevano aiutarlo per il potere, si definì uno spirito profondamente religioso e che il cattolicesimo era una grande potenza spirituale. Fino alla regalia del Concordato che iniziava “In nome della Santissima Trinità”.
Stessa cosa, oggi, con il privilegio della moltiplicazione dell’8 X mille. Il Governo Craxi, non ha risarcito legittime ricchezze confiscate, ma ha accordato un ingiusto privilegio ad una religione, potente politicamente, per calcoli partitici, come fece Mussolini.

Ciao
Maurizio

Mario scrive:

>>>Caro Maurizio, evita di fare il finto tonto. La mia era una replica a ciò che ho messo in corsivo di una tua
precedente affermazione,
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O.K. Mario,
avevo scritto:
>>inventato solo ed esclusivamente per accattivarsi il clero elettorale.
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E’ dietrologia? Vediamo.
Per difendere il suo potere territoriale la monarchia papale nel 1849 chiama a difesa contro la repubblica e l’unità d’Italia, Austria, Francia e Spagna.
Pur di mantenere il potere terreno “temporale” la Chiesa abbraccia il fascismo e ringrazia la Divina Provvidenza per avergli mandato in soccorso Benito Mussolini. Il quale pur pregiandosi nel passato, recente, di essere anticlericale, coglie la palla al balzo per accattivarsi i consensi dei fedeli cattolici, scoprendo quanto i “valori” cristiani coincidono con i "valori" fascisti.
All’Assemblea costituente Togliatti votò l’articolo 7 che regolamentava il rapporto tra Stato e Chiesa ma che metteva in evidenza la contraddizione dell’articolo 9 dove tutte le confessini sono uguali difronte alla legge e l’articolo 5 dei Patti dove si afferma che la religione Cattolica Apostolica è la sola religione dello Stato.
Anche Togliatti aveva capito che la credulità religiosa popolare era un’ arma potente in mano alla Chiesa e elargì i privilegi contando su un tornaconto elettorale.

E via così fino ai giorni nostri.
Il caso vuole che in questi giorni sui giornali si sia sviluppato un dibattito sulla necessità di una revisione del Concordato e dell’ 8 X mille.
Che i parlamentari leggano il nostro Forum???
Il segretario dello SDI Borselli ha iniziato questa “campagna” la quale però, in vista delle elezioni, appare strumentale, (forse pensa alla Spagna di Zapatero), ma è stato rimbeccato da esponenti dei DS perché….. è una scelta “elettoralmente improduttiva”.
Vedi caro Mario, come tutto ruota attorno agli interessi di gruppo, al tornaconto di gruppo, e nulla a veri principi di laicità sacrosanta!
Altro che, dietrologia, questa è storia passata, recente, e attuale.

Ciao
Maurizio

Maurizio scrive:

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Che i parlamentari leggano il nostro Forum???

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Può essere.
Corriere della Sera di oggi:
"Bertinotti: Concordato e 8 x mille non si cambiano"!
Beh, perfino lui alla ricerca di voti "clericali"?!?

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Pur di mantenere il potere terreno “temporale” la Chiesa abbraccia il fascismo e ringrazia la Divina Provvidenza per avergli mandato in soccorso Benito Mussolini

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Forse una precisazione storica non guasta: http://www.et-et.it/articoli2005/a05m13.htm

Mario fa leggere di Messori:
>>In effetti, come troppi, egli pure scrive, testualmente, che Mussolini, dopo i Patti Lateranensi << ebbe in dono (da Pio XI) l’appellativo di “uomo della Provvidenza“>>. Va riconosciuto a Romano che – a differenza di quei troppi ripetitori – riporta la frase intera,
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Ho ancora, caro Mario, il Corriere di domenica 13 novembre dove è scritto l'articolo del Messori.
Come sempre Messori cerca spazio per luccicare i suoi "ottoni" appannati.
Contesta a Sergio Romano quello che hanno fatto altri, avere riportato l'appellativo di "uomo della provvidenza" senza metterlo nel contesto, ma, riconoscendogli di avere riportato il contesto stesso!!!
Scrive Sergio Romano a pag. 75 del capitolo "Conciliazione" nel suo "Libera Chiesa. Libero Stato?":
"....Mentre altri ricvettero dalla Santa Sede titoli nobiliari e cavalierati di gran croce, il capo del governo ebbe in dono l'appellativo di (uomo della Provvidenza).Le parole di cui Pio XI, il 14 febbraio, gli rilasciò quel brevetto furono:
ecc ecc.
Cosa vuole Messori da Romano? Mà.
E' incredibile come tu, Mario, sia caduto nel "nulla" del Messori.
Il Papa non ha affermato che "forse" era l'uomo della Provvidenza
ma "che" quello era l'uomo della Provvidenza e che "Forse" li ha fatti incontrare per risolvere il problema.
Pertanto nonostante Messori tenti un distinguo inesistente, l'appellativo di "Uomo della Provvidenza" a Benito Mussolini anche con il testo non viene modificato.
Sergio Romano continua scrivendo:
" Per sfruttare il successo della Conciliazione Mussolini sciolse le Camere e chiamò gli italiano a votare per una lista bloccata di 400 candidati scelti dal Gran consiglio del fascismo......Gasparri, segretario di Stato e negoziatore del Concordato, mandò a Mussolini un messaggio in cui si leggeva tra laltro:
- La Santa Sede (...) sente vivissimo il desiderio che le prossime elezioni politiche abbiano un alto valore, come suol dirsi plebiscitario, valore di plauso al Duce e al regime da lui creato e in lui inpersonato-"
Che dici Mario, a violini la Santa Sede andava forte, giusto?

Ciao
Maurizio

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Come sempre Messori cerca spazio per luccicare i suoi "ottoni" appannati

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Punti di vista.

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Contesta a Sergio Romano quello che hanno fatto altri, avere riportato l'appellativo di "uomo della provvidenza" senza metterlo nel contesto, ma, riconoscendogli di avere riportato il contesto stesso!!!

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A volte sei un po' ingenuo: gli riconosce di aver portato la frase intera, non il contesto in cui fu pronunciata la frase.

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Pertanto nonostante Messori tenti un distinguo inesistente, l'appellativo di "Uomo della Provvidenza" a Benito Mussolini anche con il testo non viene modificato

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Il distinguo c'è ed è evidente, ancor più se si tiene conto del contesto preciso in cui furono pronunciate quelle parole. Diciamo che l'espressione "uomo della provvidenza" è un sunto che chiunque può facilmente travisare a proprio piacere.
Comunque siamo fuori il contesto... del thread!