Il "nostro" Dio.....?

Ti chiedo scusa Paibon, ma ho inserito il mio post dopo il tuo, poi l'ho rifatto per correggerlo e invece di cancellare il mio ho cancellato il tuo. (purtroppo il mio click di moderatore ha il potere di cancellare anche i post altrui, anche involontariamente!)
Rimettilo pure se vuoi.

Ti dico però in anticipo cosa avevo scritto, così che se sei d'accordo lo posterai altrove.

Io dicevo che il suo contenuto calzava a fagiolo nella tematica che stiamo tenendo da tempo io e Pederzini e che farne un 3D a parte mi sembrava dispersivo.
Comunque hai la piena libertà di fare come credi.
Ciao e scusa di nuovo.
Bery

Avevo scritto:

Il Dio della societa',della cultura,come archetipo dell'inconscio collettivo....

(dottrina di Jungh)

Che ne pensate?

Mi piacerebbe leggere le vostre "concezioni" e i vostri "pareri" in base alle vostre esperienze culturali,in modo da estrapolare i limiti di tale teoria....

- Si potrebbe leggere la questione anche in questo senso "riduttivo" della originale concezione psicanalitica...

Un Dio come frutto dei bisogni della collettivita'....

Valerio

[Modificato da paiboon 13/10/2005 16.18]

La mia opinione è che la massima latina che ho citato dà ragione a Jung ma di un tanto e non più. Cioè solo come spinta alla ricerca. Infatti ogni popolo si è posto il problema dell'«Amor che muove il sole e l'altre stelle» e lo ha risolto in linea di massima affermativamente (a prescindere dalle varie motivazioni che vengono date per tale affermazione). Questo sia detto a prescindere da eventuali autorivelazioni storiche dell'Essere supremo.

Perché dico "non più di tanto"? Perché io non vedo Dio come un archetipo innato che, inconsapevolmente emerge da bisogni e speranze di chi si sente debole, solo, non autosufficiente ecc... ma come l'esigenza di spiegare il fondamento ultimo dell'essere delle cose che da se stesso non si spiega poiché nulla è autosussistente così da giustificare da se stesso il proprio esserci. Nessun essere è necessario (in termine tecnico si dice che ogni ente è afflitto dalla propria contingenza).

Dio quindi è non un qualcosa che nasce dal desiderio, ma da una esigenza razionale di fondamento degli enti esistenti (abbrivio classico cosmologico) e soprattutto dal pezzo migliore tra essi che è la persona umana (abbrivio moderno antropologico).
La ricerca di Dio/Fondamento è dunque motivata dal rispetto del funzionamento della nostra mente che, quando non è folle e infantile, ricerca sempre una intelligibilità del reale dietro la spinta/assicurazione dei primi principi del pensiero che sono quello di non contraddizione (a capo), e dei suoi fratelli minori da esso dipendenti, quali il principio di ragione sufficiente, di causalità, di indentità et caetera...

Naturalmente però, come primo avvio, di tale ricerca - che non a caso rientra nell'attività top della razionalità filosofica - si può partire, come è accaduto a popoli prescientifici, dalla soggezione che incute questo mondo "grande e terribile", o, come avviene ancora a popoli scientificizzati, dalla meraviglia suscitata dalla bellezza e dall'ordine che vige in esso, o semplicemente dal "perché" curioso dei bambini che non rompono il giocattolo per vandalismo ma per cercare la causa del suo funzionamento...

Volevo fare un nuovo topic, ma ho visto questo perciò posto qui, xchè mi sembra che l'argomento sia proprio quello, anche se ho capito metà dell'intervento di Bery (ti chiamo così xchè vedo che altri lo fanno... posso?).

Riflettendo, mi è venuto in mente quel concetto filosofico (non ricordo di chi sia) che dice più o meno: “Un albero che cade nella foresta, fa rumore anche se non c’è nessuno a sentirlo?”.
In pratica si sostiene che una cosa esiste solo in quanto ‘recepita’ da qualcuno o qualcosa. Quindi, se non c’è nessuno presente quando l’albero cade, il rumore che fa non viene recepito da nessuno e, di fatto, ‘non esiste’.

Questo concetto riportato in un contesto religioso si può vedere a mio avviso da due punti di vista, che producono due filoni di discussione diversi, pur partendo dallo stesso punto.

Il primo punto di vista suona più o meno così:
“Se non esistesse un essere in grado di ‘recepire’ l’esistenza di dio, tale dio esisterebbe comunque?”.
Qualcuno sosterrà che, in base a tale affermazione, si potrebbe dire che dio è una creazione dell’uomo e non viceversa. Io invece direi che ‘dio e l’uomo sono la stessa cosa’.

Il secondo punto di vista invece, sarebbe leggermente diverso (e forse un po’ più ‘forte’), e partirebbe dall’assunto che dio esista comunque, con o senza di noi, e cerca di spiegare il perché della nostra creazione:
“dio ci ha creati per essere ‘considerato’?”.
(N.B.: volevo scrivere ‘adorato’, ma in questo contesto non ha senso, in quanto si ipotizza solo che dio ha voluto che qualcuno sia a conoscenza della sua esistenza, che abbia ‘coscienza’ che esiste un dio, indipendentemente che lo adori o meno… della serie ‘parlatene bene o parlatene male, ma parlatene’).
Cioè… a che pro fare un universo infinito, ma vuoto? O comunque pieno di cose che non sanno che sono state fatte da lui (tipo gli animali)? Chi potrebbe apprezzarlo? Chi potrebbe ‘recepirlo’?

P.S.:
Vi prego, vi scongiuro, vi supplico… evitate, se potete, di citarmi la bibbia. Non ne conosco a memoria una sola riga e la trovo anche un po’ “irritante”. Sono convinto che si possa discutere anche senza tirarla in mezzo. Grazie.

>“dio ci ha creati per essere ‘considerato’?”.

Cioè… a che pro fare un universo infinito, ma vuoto? O comunque pieno di cose che non sanno che sono state fatte da lui (tipo gli animali)? Chi potrebbe apprezzarlo? Chi potrebbe ‘recepirlo’?

R- A mio avviso si può dimostrare filosoficamente che Dio ci ha creati per se stesso (e non ti cito la Bibbia ma in questo essa coincide con la conclusione filosofica, anche se precisa delle caratteristiche di tale comunione razionalmente inimmaginabili).
Il che non significa che Dio sia egoista o manchi di qualcosa che cerca di avere da noi (sarebbe assurdo) ma che essendo pienezza di perfezione e quindi Amore, non può
- sia non essere diffusivo di Sè (questa è l'essenza dell'amore)
- sia non attirare l'amato verso di Sé per riempirlo del Suo amore, nel che consiste sia la nostra felicità sia lo scopo obbligato della creazione che, interiorizzata nella coscienza umana, è venuta da Dio per ritornare a Dio.

In effetti fare un universo senza alcuna intelligenza cosciente al suo interno sarebbe senza senso.
Il che dovrebbe essere entusiasmante perché ci fa capire che siamo noi a dare senso e nobiltà a tutto il creato (la Bibbia direbbe che siamo i suoi sacerdoti).

E mo' m'azzitto per sentire altri...

Per rassicurarti!
>>>P.S.:
Vi prego, vi scongiuro, vi supplico… evitate, se potete, di citarmi la bibbia. Non ne conosco a memoria una sola riga e la trovo anche un po’ “irritante”. Sono convinto che si possa discutere anche senza tirarla in mezzo. Grazie.
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Parlare dell’esistenza dell’ “I.D.” citando la Bibbia sarebbe un assurdo. Quel Dio, così come è raccontato, è”l’Assurdo”.
“L’Intelligent Design” non obbliga a identificare la sua identità, questo lo dimostra quanto la fantasia umana ha lavorato costruendosi un immagine dell’I.D. secondo i propri desideri. Il paradosso della logica dialettica è quello monoteista della Bibbia dove, alla propria creatura, gli si addebita la volontà d’avere creato l’uomo a sua immagine, quando è evidente che l’uomo qui si è inventato un Dio costruito con tutte le debolezze umane. “Buono” Severo” Irascibile” “Geloso” Omicida” ecc… ecc…

Ciao
Maurizio

L'apofatismo assoluto pensa un "Dio"
no-vita, no-potenza, no-intelligenza,nel senso che l'infinito e' fuori dalla portata del''essere finito,che l'essere Assoluto non si identifica con le perfezioni di cui sopra....

La mistica ebraica del '500 aveva una concezione del rapporto Dio-universo (non mi ricordo in quale delle correnti mistiche):

Un essere assoluto inconoscibile nella sua intima essenza,il quale ciclicamente ha dei periodi millenari di CHIUSURA IN SE' STESSO e di MANIFESTAZIONE,e l'universo rispecchierebbe gli effetti della sua MANIFESTAZIONE, non della sua intima essenza....

Nell'ambito della antropologia culturale,si afferma la
in modo preponderante l'antropomorfismo nello studio delle religioni delle civilta' primitive....

ponendo l'accento sull'evoluzione dell'idea di Dio...

Sono poi ben note le prove tomistiche sull'esistenza di Dio nell'ambito teologico-filosofico....

Jean Paul Sartre negava la possibilita' dell'essere ontologico a vantaggio dell'esperienza del "nulla" della coscienza soggettiva...

Mi ricordo qualcosa di Rosmini il quale affermava che l'essere morale veniva prima ancora della parola (ovvero prima ancora di essere noto nelle forme del pensiero morale che formano l'ETICA)...

[Modificato da paiboon 14/10/2005 12.26]

[Modificato da paiboon 14/10/2005 12.41]

>>>Un Dio come frutto dei bisogni della collettivita'....
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Questo è Dio. Il bisogno di ogni singolo uomo che diventa collettività.
Cosa è Dio lo esprime benissimo in una sua quartina il poeta islamico e matematico iraniano Omar Khayyam:
“O Tu che nell’universo sei il preferito dal mio cuore; o Tu che mi sei più caro dell’anima, più caro dei miei stessi occhi, se non vi è nulla, Dio mio, di più prezioso della vita, allora Tu mi sei prezioso cento volte più di essa.”
Questo è il Dio inventato dagli uomini. Inventato per scaldarsi il cuore di fronte alla fredda paura della “certa” morte, inventato, perché è la paura dell’agonia di questa sicura fine che fa sperare di sconfiggerla.
Sognando.
Ironia del credente è che essendo l’uomo un prodotto dell’evoluzione biologica, il “suo” “Disegnatore Intelligente”, è, dello stesso prodotto biologico, e finirà con esso.

Ciao
Maurizio

> è evidente che l’uomo qui si è inventato un Dio costruito con tutte le debolezze umane. “Buono” Severo” Irascibile” “Geloso” Omicida” ecc… ecc…

Io invece dico che...
...questo non è il nostro Dio (dei cristiani), questa è la descrizione degli dei della mitologia.
Il Dio della rivelazione biblica è descritto antropomorfica-mente ma in essa vi sono segnali chiarissimi che si allude ad altro. Basti per tutti. "Io non sono un uomo... io non muto"

Pensa che...
>Questo è il Dio inventato dagli uomini. Inventato per scaldarsi il cuore di fronte alla fredda paura della “certa” morte, inventato, perché è la paura dell’agonia di questa sicura fine che fa sperare di sconfiggerla.
Sognando.

Io invece penso che...
... anche in questo giudizio Maurizio non è andato oltre il tempo dell'animismo. Nel nostro Dio hanno creduto anche persone un tempo laicissime che non temevano alcuna morte e non si sono convertite per paura di essa a cui non pensavano affatto vivendo una vita di bengodi. Uno per tutti Leonardo Mondadori che si è convertito prima di sapere che aveva un tumore.

Afferma che...
Ironia del credente è che essendo l’uomo un prodotto dell’evoluzione biologica, il “suo” “Disegnatore Intelligente”, è, dello stesso prodotto biologico, e finirà con esso.

Io invece penso...
... che quello "è" che lui usa è gratuito, poiché non ha mai dimostrato ma solo affermato che il nostro Dio non esiste.
Perciò invito ogni credente a pregare per lui...

A bery.
Non è il Dio dei cristiani ma una descrizione della mitologia? A me sembra il Dio descritto nella Bibbia. “Irascibile” “Geloso” “Omicida”.
Cito un caso abnorme della Sua “antropomorfica-mente”, quello di quando comanda di massacrare uomini adulti, donne adulte, anziani e bambini maschi, e ordina di trattenere come “concubine” le bambine e donne ancora vergini.
Di quale mitologico racconto si parla? Di quale altro Dio, se non il vostro?
Mi chiedi di dimostrarti che Dio non “è”? Quando ho affermato che “è” dello stesso prodotto biologico, intendevo dire che essendo “solo” il frutto della propria mente, quella dell’uomo, Dio “è” fuori dalla struttura biologica umana in senso materiale pur facendone parte, ma solo psicologica. E’ solo illusione.
Ma tu, affermi in altro post, che il tuo ID non ha enti superiori perché è altro di “ente” e che contemplandolo si vedrebbe con chiarezza che non richiede una Causa di sé.
E’ forse questa la dimostrazione che esiste Dio? Suvvia, Berescitte, che tu creda mi va bene, ma affermare che non “credi” ma “sai” dimostrando che è di più di credere non mi convince.
Cosa è che sai? Che il tuo Ente Supremo è la stessa Causa di Sé? E da dove hai scientemente testato con prove inconfutabili che questo è vero? Dal “Io non sono un uomo…io non muto”? Mi sembra pochino. Quali sono le prove, non emotive, che egli “è” causa di sé?
Provo a dire l’unica esistente…. secondo me?
Quella dentro al tuo grande cuore, amico caro, nulla più.

Venendo alla “morte” essa è una “imminenza che sovrasta” diceva Heidegger, e aveva ragione considerando che per tutta la vita la vera angoscia è che la unica e vera verità esistente, testata scientificamente, è la morte.
Tutte le nostre inquietudini nascano da qui. Dopo di noi e prima di noi non c’è nulla, il timore di questa consapevolezza deve essere esorcizzato dalla rassegnazione di chi siamo. La coscienza del nostro esistere come casualità biologica che contempla la fine di tutta la vita esistente, ci rasserena di fronte alla logica irreversibile della morte.
E’ il pensiero debole, che vuole fuggire alla morte, che ha inventato Dio. Poco importa l’esempio di conversione di Mondatori, quello che lo ha fatto "convertire" è solo una sua initma emozione.
Ma voglio proprio prendere la Bibbia, i tuoi scritti preferiti.
Non è tutto impostato sulla morte? Non è condannato a morte Adamo? Non è il castigo tremendo con la tremenda ira di Dio la morte? Non è la morte l’architrave di tutta la storia raccontata dai Vangeli sulla presenza di Gesù Cristo? Non è con la sua morte che tutti saranno salvati? Non è con un sacrificio inaudito, sovraumano che Dio sacrifica il figlio, con la morte?
Ma, se da una parte, la resurrezione promessa con la fede religiosa, può riscaldare i cuori impauriti da un abbandono della vita senza ritorno con la morte, questa illusione, assumerà una debolezza drammatica quando, all’effetto placebo religioso, si prenderà consapevolezza che tutto era finzione, sogno, inutile e dannosa speranza.

Ciao
Maurizio
p.s.
Riguardo alle preghiere per me, sapendo quanto valgono per voi, ti ringrazio.

[Modificato da maurizio pederzini 18/10/2005 17.52]

[Modificato da maurizio pederzini 18/10/2005 18.02]

Maurizio scive:

"Venendo alla “morte” essa è una “imminenza che sovrasta” diceva Heidegger, e aveva ragione considerando che per tutta la vita la vera angoscia è che la unica e vera verità esistente, testata scientificamente, è la morte."....


Io aggiungo:

Mi viene in mente J.P. Sartre,che nega l'ontologia in favore del "nulla" della coscienza....

Mi viene in mente tutta la disperazione,l'angoscia che esprime la pittura di Van Gogh e l'urlo di Munch: che forse,al di la' delle tematiche puramente artistico-formali avessero pensato le stesse cose?

Come si potrebbe poi spiegare il "DIVERSO" modo di vedere e sentire Dio che si ha nelle attuali religioni universali,per non parlare poi dei vari Dei tribali?

Una evoluzione del concetto di Dio dall'animismo primitivo fino all'ente astratto e spirituale dei giorni nostri,va di pari passo,stranamente,con l'evoluzine del "pensiero",o del "sentimento"...

Se si provasse a far crescere un bambino in un'ambiente privo di ogni riferimento religioso,in cui non si senta mai parlare di Dio e di testi sacri,quel bambino,una volta raggiunto per esempio la maggiore eta',potrebbe aver sviluppato qualche nozione di Dio o di deita'? E di che tipo sarebbe in quel caso ? Quanto potrebbe contare l"ambiente" sul processo di formazione delle sue nozioni?

[Modificato da paiboon 18/10/2005 18.08]

[Modificato da paiboon 18/10/2005 18.27]

[Modificato da paiboon 18/10/2005 18.30]

>Cosa è che sai? Che il tuo Ente Supremo è la stessa Causa di Sé? E da dove hai scientemente testato con prove inconfutabili che questo è vero? Dal “Io non sono un uomo…io non muto”? Mi sembra pochino.

R - Assolutamente no. La filosofia non ricorre alla Bibbia e alle dichiarazioni di Dio in essa contenute. Quelle vengono dopo e fanno parte delle theologia revelationis. (ma già l'avevo detto)
La prova inconfutabile (in effetti è apodittica) che l'Ente Supremo esiste ed è causa di Sé, ovvero incausato, è fondata sull'esserci delle cose di cui si percepisce che non sono causa di sé ma sempre e tutti causati da altri esseri a loro volta causati (tutti vagoni di un treno che dovrebbe star fermo perché i vagoni non hanno in sé la ragione del proprio moto. Eppure si muovono).

Io so dunque quello che sai anche tu, e che sa ogni bambino quando rompe un giocattolo a motore, per trovare la ragione del suo muoversi. Che una causa di quel moto deve esserci. Cosa che non cerca nelle cose che sono ferme e che intuisce che non possono essere che ferme (perciò le rompe ma le studia solo esternamente).
La prova che Dio c'è quindi deriva dal fatto che la locomotiva ricercata, anche se non vista perché la fila dei vagoni si perde nella nebbia dei tempi, esiste, deve esistere. Il motore dentro il giocattolo semovente deve esserci e in effetti c'è sempre, immancabilmente.

>Quali sono le prove, non emotive, che egli “è” causa di sé?
R - La prova che, passando all'esempio in concreto, la locomotiva esiste davvero, intendi per locomotiva qualunque entità che riesce a muovere sia se stessa sia la serie dei vagoni. Questa certezza è derivante obbligatoriamente (a prescindere se la si possa poi sperimentare) dal fatto inconfutabile che i vagoni si muovono.
E non si tratta di una prova emotiva ma strettamente razionale. E' illogico, irrazionale, chi dice che i vagoni si muovono per magia. E' parimenti rifiuto di ragionare e di tirare le debite conseguenze dire "embeh? se moveno! e allora? a me che me frega?" Ti frega poiché su uno di quei vagoni ci sei anche tu e non sei un bambino che vai dove ti porta mamma ma un adulto che, di nuovo razionalmente, si chiede - dovrebbe chiedersi - ma chi mi ci ha messo nel vagone? perché? dove porta il viaggio?" eccetera... e queste domande sono all'origine del rapporto religioso con il... Locomotore che, secondo la theologia revelationis, assicura che la meta non è la morte ma la vita e il paese dei balocchi, anche se passando attraverso il tunnel della morte.

Provo a dire l’unica esistente…. secondo me?
Quella dentro al tuo grande cuore, amico caro, nulla più.

R - Grazie per il grande cuore, ma sopra di esso ho, come ogni essere umano, un cervello ancora più grande. Basta non impedirgli di andare là dove l'evidenza sperimentale e l'evidenza deduttiva lo conducono.

Buona giornata.

Se ci fate caso,mi limito a fare delle citazioni di grandi filosofi,uso un metodo acritico,poco "apodittico"....

In ogni caso,in merito ai principi "razionali",e' suficiente ricordare Kant,il come abbia efficacemente contrapposto il suo "trascendentalismo" all"idealismo ontologico e assoluto dell'epoca....

Quel trascendentalismo che non intendeva affatto "cosizzare", "ontologizzare", determinati principi mentali....

Si potrebbe pensare che per Kant,il passaggio dai principi della mente alla loro "oggetivazione" concreta fosse un salto mortale,molto pericoloso....

D'altro canto,la mente e' anche capace di formulare formidabili concetti come ad esempio quelli einsteniani della relativita' speciale e della realtivita' generale i quali superarono di gran lungo il "meccanicismo causale" della fisica precedente....

Eppero',concetti nati dalla capacita' della mente di pensare un certo universo all'infuori degli schemi tradizionali,quella sua capacita' di superare lo spazio tempo assoluti e il porsi in una dimensione relativistica,il quasi a voler apparentemente ridicolizzare le formulazioni kantiane

Ma e' anche vero che la ragione,la mente sembra,nel corso dell'evoluzione storica del pensiero,affermare e contraddire,porre e contrapporre,immersa in quel suo eterno gioco di parti opposte di affermazioni assolutistiche e affermazioni relativistiche....

Valerio

Anche una inquadratura relativistica rimanda a una inquadratura oggettivistica e ordinata. Per esempio non è possibile dire che non è vero che lo spazio è dritto poiché Einstein ha dimostrato che è curvo, o che il tempo non è variabile perché Einstein ha dimostrato che rallenta.

Dal momento che Einstein ha dimostrato quelle cose, anche esse saranno vere al pari delle altre e non che soppiantano le altre. Infatti esse si realizzano "date certe condizioni particolari" e non in assoluto. Perciò sono vere all'interno di quelle condizioni. E non rendono relative=incerte le acquisizioni che restano vere nelle altre condizioni normali.

Io non penso che Einstein, nella situazione normale che è di tutti mettesse l'ombrellone spostato nell'incertezza che - hai visto mai? - ai raggi del sole venisse la voglia di curvare e di arrostirlo nonostante l'ombrellone parasole piazzato nella fiducia che andassero in linea retta.
Quindi mi trovo d'accordo con Berescitte e con la sua visuale ontologica della realtà.
Non può esistere fenomeno senza una realtà oggettiva che lo produca. Non per nulla la visuale, ancora strettamente razionalistico-soggettivistica cartesiana, per quanto rielaborata da Kant è sfociata nel logico idealismo hegeliano.

Una volta assistei ad un'intervento di U.ECO in merito alla secolare polemica OGGETTIVISMO-SOGGETTIVISMO durante una lezione all' univesita',ricordo piu' o meno i concetti essenziali che allora il semiologo espresse in quel'occasione.

Innanzitutto parlo' di una ONTOLOGIA non sulla scorta dell'ontologia assoluta,e cioe' della capacita' dell'uomo di affermare una realta assoluta in se' stessa a prescindere dal rapporto con gli enti....
Discusse allora di una ontologia soggetta a "modifiche" da parte della realta' soggettiva,e,citando tra l'altro proprio Einstein,disse che l'ottica relativistica rappresenta proprio una sorta di Ontologia ma di tipo relativistico-soggettivo,citando anche la "verita'" ermeneutica gadameriana e quella del relativismo popperiano..

Per meglio spiegare questi suoi concetti,descrisse delle realta' influenzate e modificate dal "verbo",dal "segno" in modo arbitrario-convenzionale..

Si soffermo' poi sull'esistenzialismo.
Nell'esistenzialismo heideggeriano si produce quel costante e inscindibile rapporto IO-MONDO,una reciprocita' indistruttibile,senza avere la possibilita' di avere una visione "assoluta" del "mondo"...
La visione dell'oggetto,del mondo,da parte del soggetto e' un'approccio che e' sempre in via di definizione-superamento,gli stessi principi razionali,in apparenza "assoluti",subiscono gli effetti della relativita' einsteniana.


Poi,parlando delle scienze matematiche,cosi' ligie all'assolutezza e all'apodittica dei suoi principi,ricordo' un detto che diceva che in natura i numeri "non esistono"....

Al di la' di queste riflessioni echiane,cito anche "Rosmini",secondo cui l'oggetto morale e' anteriore all'etica,che rappresenta la presa di possesso dell'oggetto morale in forma di "parole,"verbo",....

Valerio

[Modificato da paiboon 19/10/2005 12.20]

>>>Se si provasse a far crescere un bambino in un'ambiente privo di ogni riferimento religioso,in cui non si senta mai parlare di Dio e di testi sacri,quel bambino,una volta raggiunto per esempio la maggiore eta',potrebbe aver sviluppato qualche nozione di Dio o di deita'? E di che tipo sarebbe in quel caso ? Quanto potrebbe contare l"ambiente" sul processo di formazione delle sue nozioni?
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Ciao Valerio,
Vorrei risponderti brevemente a questa tua pragmatica riflessione, la quale però è uno dei pilastri del contendere.
Il “bambino” c’è già stato, ed è nato qualche milione di anni fa. Il “bambino” è l’uomo. Nel suo cammino evolutivo, fisico e psicologico, quel “bambino” ha paura di tutto quanto in natura lo circonda. Tutto quanto non conosce in origine, il che significa “tutto”che diventa una identità da riverire, da adorare.
Fulmini. fuoco, astri del cielo, diventano tanti dei da adorare. La sua paura fa sì che tutto diventi un DIO.
Nel suo lento cammino evolutivo, quel “bambino” comincia a ragionare, a conoscere, ad eliminare, uno dopo l’’altro, gli eventi naturali. La conoscenza comincia a fare spazio eliminando le superstizioni. Ogni cosa in natura acquista e conquista il suo giusto e legittimo posto.
Oggi, caro Valerio, la morte, ancora non è stata sconfitta, e quello che ancora è rimasto di quel “bambino” cerca di esorcizzarla inventando “per paura” Enti Superiori” che possono farlo. Nel caso specifico, il Dio dei cristiani.
Ora, se, come tu poni nell’interrogativo, un bambino, venisse lasciato nelle condizioni del suo coetaneo di qualche milione di anni fa, agirebbe nello stesso modo. Per paura il suo cervello si costruirebbe tante difese “tanti piccoli Dio” adeguate alla sua piccola mente.
La dimostrazione che, non ci ha creati un Dio, ma noi lo abbiamo creato.


Ciao
Maurizio

[Modificato da maurizio pederzini 19/10/2005 14.09]

>Nel suo lento cammino evolutivo, quel “bambino” comincia a ragionare, a conoscere, ad eliminare, uno dopo l’’altro, gli eventi naturali. La conoscenza comincia a fare spazio eliminando le superstizioni. Ogni cosa in natura acquista e conquista il suo giusto e legittimo posto.

E arriva a diventare illuminista. Splende il sold ell'avvenir. Ma poi tutte le ideologie deludono. La scienza stessa crea un sacco di perplessità. E quell'uomo torna a riporsi le domande di senso che da primitivo faceva incantato, e da uomo tecnologico fa da disincantato.

>Oggi, caro Valerio, la morte, ancora non è stata sconfitta, e quello che ancora è rimasto di quel “bambino” cerca di esorcizzarla inventando “per paura” Enti Superiori” che possono farlo. Nel caso specifico, il Dio dei cristiani.

Ma domani, anche ammesso che giungesse a sconfiggerla, continuerà a domandarsi se ci sono o no gli enti superiori. Infatti mentre cerca di sconfiggere la barriera della morte, nella illusione che ottenendo questo lui avrà risolto tutti i suoi problemi, si ridomanderà, non potrà ridomandarsi (è una profezia infallibile):
- Va bene, ora non moriremo più ma che senso ha questo procedere della storia? a cosa tende? perché?
- e quando, come ipotizza il geovismo, io avrò quel supercervello capace di memorizzare di tutto e di più e avrò un'eternità temporale a mia disposizione per imparare tutto, quando saremo arrivati all'orlo di tutto lo scibile che farò? a cosa mi servirà se tutti gli altri saranno come me? non sarà una pizza solenne quella di tentare di raccontare una barzelletta sicuramente narrata letteralmente milioni di volte? e fare una partita a scacchi ove riuscirò - sai con che caciocavallo di soddisfazione! - a vincere perfino il robot con cui mi confronto?
- e di nuovo, chi accidenti mi ci ha messo in questa situazione? Non mi basta certamente che Perderzini mi risponda "i tuoi antenati", io voglio sapere chi è che ha messo in moto la macchina dell'essere all'inizio di tutti gli inizi. Chi è che si è permesso (dato scientifico!) di creare il tempo e lo spazio, costringendomi a restarne prigioniero in eterno?

Sono riflessioni di un matto?
No. Verrebbero a tutti, una volta giunti al disincanto dei disincanti. E resterà il mistero di non saper spiegare perché mai c'è qualcosa anziché il nulla assoluto, e che senso, quale perché ultimo, abbia questo qualcosa e, in esso, l'esserci der pezzo mejo che semo noi.

Caro Valerio, io Ti consiglio di leggere qualche buon testo sul personalismo. La persona è portatrice di un mistero e di una istanza di autotrascendenza inspiegabile naturalmente e non soddisfacibile con la risposta atea che è un rifiuto di trovare la locomotiva, nonostante si veda con chiarezza che i vagoni non hanno la autogiustificazione del proprio moto.

"...istanza di autotrascendenza inspiegabile naturalmente...."

Ecco una delle affermazioni fondamentali di tutta la storia del pensiero umano....

Anche i principi razionali non sfuggono a tale constatazione...

Sono andato a spulciare uno dei miei vecchi testi universitari dove ho trovato questa annotazione:

"Dio della teologia razionale: un conflitto tra il Dio della coscienza soggettiva - in senso psicanalitico - e il Dio della razionalita' che si risolve nella proiezione collettiva del Dio universale..."

Ovviamente si tratta di una annotazione vecchia di 10 anni,....

Non mi ricordo chi lo disse,un filosofo seguace di Schopenauer,il quale affermava che tante verita' che sono raggiungibili dal cuore umano in un'atto di presa repentina,immediata,inesprimibile,una presa non conducibile ai concetti umani...
Mi sembra che parlasse della poesia,dell'arte,...


Personalmente affermo che l'uomo non e' in grado di formulare nozioni assolute,con presa cioe' sulle verita' in modo assoluto,ma puo' sempre formulare dei concetti soggetti agli inconvenienti della nostra spazio-temporalita'....

Non mi trovo tanto d'accordo sul personalismo in seno assoluto,piuttosto propendo per un personalismo tendente all "storicismo",alla dipendenza del contesto storico e sociale,e ammetto percio' l'importanza politica della storia...


Personalismo (da www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=334 ):

Il personalismo più che una corrente o una scuola filosofica omogenea è la rivendicazione multiforme del valore assoluto della "persona", Armando Rigobello ne individua un possibile inizio nella rivista Esprit fondata negli anni Trenta da Emanuel Mounier. Il personalismo trova la sua specificità in un concetto di "persona" che si differenzia sia da quello giuridico sia da quello metafisico di tipo tomistico, ma anche dal concetto di "esistenza" tipico dell'esistenzialismo che rifiuta una consistenza, un nucleo stabile che sappia disciplinare l'esperienza soggettiva e che il personalismo cerca di istituire anche se non nei termini della sostanza aristotelica.Rigobello passa, poi, ad illustrare l'impegno etico-politico del personalismo e la sua posizione di dissenso, di critica nei confronti della realtà. In un confronto con il personalismo francese, Rigobello coglie la peculiarità del personalismo italiano di Luigi Stefanini, Armando Carlini e Luigi Pareyson nell'esigenza di fare i conti con la cultura filosofica neoidealistica che altri Paesi europei non hanno conosciuto. Del personalismo vengono successivamente sottolineati quei caratteri che gli impediscono di essere ridotto a "ideologia", configurandosi, piuttosto, come denuncia del sistema, opposizione all'ideologia dominante. Rigobello conclude con un bilancio delle esigenze, dei temi e delle risposte del personalismo che conservano ancora una qualche attualità e individua l'esistenza di un filone dell'ermeneutica che si ispira al personalismo e indica nella irriducibilità della persona a fatto giuridico o ontologico una istanza vitale gravida di conseguenze anche nel modo di concepire la vita politica.

[Modificato da paiboon 19/10/2005 15.18]

[Modificato da paiboon 19/10/2005 15.25]

Prendo in prestito alcune delle frasi di Polymetis dal post
"Allegorie" della sezione "Domande sulla Bibbia" le quali potrebbero avere qualche affinita' con l'argomento:

Tutta la nostra vita è ermeneutica, ogni comprensione è un'interpretazione, la letteralità è un mito. Ogni uomo interpreta alla luce delle categorie del suo tempo ed in base ad un linguaggio che ci precede e ci controlla. Noi non dominiamo la lingua, è la lingua che domina noi in quanto nasciamo in un mondo con linguaggi già precostituiti che ci modellano.

"guarda caso, relegata nelle mani di pochi sapienti.""

Pochi sapienti? Apri l'introduzione di qualunque Bibbia, non occorre una laurea al Biblico di Roma.

"Ma se devo farmi dire da questi pochi sapienti ed illuminati come leggere Genesi, mi chiedo anche perchè Dio non ha parlato direttamente tramite loro"

Dio s'è sempre servito di profeti che parlavano in sua vece, ma l'oralità è solo una dimensione della rivelazione.

"Chi l'ha detto che l'intelligenza finita sia connaturato alla creatura ?"

Perché se l'intelligenza non fosse finita sarebbe in-finita(cioè non-finita), ossia saremmo onniscienti, il che può essere detto solo di Dio. E' un tema che tormentò anche Cartesio nelle Meditazioni Metafisiche quindi non scoraggiarti se ti risulta ostico. Basti dire che per comprendere l'atto creativo prescindendo dalle metafore dovremmo essere Dio, infatti essa è il più grande mistero di tutti i tempi, cioè la creazione del Tutto dal Nulla. Come può Dio far uscire qualcosa dal nulla? E' un mistero che inerisce all'onnipotenza e all'onnipresenza di Dio, nulla di strano dunque che ci venga presentata la creazione tramite un genere mitico.
......."


Il citazionismo,metodo molto criticato,a volte puo' essere utile per far vedere che si possono dire "tante cose" convincenti o meno a sostegno dell'una o dell'altra tesi...

Valerio