Gv 8:58 "Prima che Abramo fosse, io sono" e lingue antiche

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Scritto da: peraskov 05/10/2005 11.10
Oltre a quanto osservato da Andreiu, occorre rilevare che la Peshitta siriaca risale al 5° secolo (ci sono due manoscritti, il Curetoniano ed il Sirosinaitico) e si rifà a sua volta alla Vetus Syra, antecedente di qualche secolo.
Appare piuttosto singolare il ricorso a fonti così tardive per contestare fonti precedenti, tanto più quando è la stessa LXX che traduce il famoso 'ehyeh asher 'ehyeh con Ego eimi.

In questo periodo sto facendo ricerche sui vangeli aramaici e mi interessava avere una conferma su di una informazione che ho letto, cioè che il Tetragramma nella forma estesa YHWH è plurale, mentre la forma contratta YAH è singolare.
Mi piacerebbe se qualcuno potesse confermarmi questa cosa (Topsy?), perchè ritengo abbia anche attinenza al tema che si sta trattando qui.

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[Modificato da Topsy 05/10/2005 20.04]

[Modificato da Polymetis 06/10/2005 0.09]

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da quanto riportano anche le mie grammatiche, il tetragramma indica un nome proprio,e Yah, la forma contratta di questo nome che, non sarebbe la forma singolare di un nome indicato al plurale.E cmq, se anche fosse un nome al plurale,andrebbe scritto diversamente.

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Andrew Gabriel Roth is a frequent scholarly contributor to peshitta.org, and author of the book “Signs of the Cross” (2001). He is a passionate advocate for his Hebraic culture, and the early Nazarene writings which sprung from it.
Raised in New York as a Reform Jew, Andrew took an early interest in Hebrew prayer and liturgy. For more than three decades he has studied Hebrew, Aramaic, and the histories behind them.

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Spero di essere stata utile.

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Mar in ebraico significa signore,ma qualunque signore,non "Signore" che,in realtà significherebbe tutt'altra cosa.

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[Modificato da Topsy 06/10/2005 19.22]

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Cosa ne pensate ? Tempo perso ?

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Scritto da: adelfos 06/10/2005 23.05
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adelfos ha scritto:

Voglio osservare che questa espressione “ egò eimì” la troviamo altre due volte in questo capitolo del Vangelo di Giovanni in posizione enfatica.

Il primo versetto è Giov.8,24, “ Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che Io Sono morirete nei vostri peccati”.
...
L’altro versetto nel quale si trova questa espressione è Giov 8 28 “ quando avrete innalzato il Figlio dell’ uomo allora saprete che Io Sono……”

...

Quando questi tre versetti vengono esaminati insieme, mi sembra che l’ interpretazione tradizionale sia più che accettabile.

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Caro adelfos io ho trovato un'altra scrittura che menziona un'altra persona con il nome dell'essere divino:
BNT John 9:9 "Alloi elegon oti outos estin alloielegon ouxi alla omoios estin ekeinos elegen oti EGO EIMI"

tradotta:

LND John 9:9 Alcuni dicevano: "È lui". Altri: "Gli assomiglia". Ed egli diceva: "Io sono".
NRV John 9:9 Alcuni dicevano: «È lui». Altri dicevano: «No, ma gli somiglia». Egli diceva: «Sono io».

Come vedi anche il cieco guarito è l'Io Sono...
Non è che i traduttori di quelle traduzioni che hai citato tu riguardanti quelle tre scritture, abbiano avuto dei pregiudizi dottrinali quando hanno tradotto quei passi?

ciao Mario l'ironico...

[Modificato da (Mario70) 23/10/2005 13.05]

[Modificato da (Mario70) 23/10/2005 13.05]

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

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...Caro adelfos io ho trovato un'altra scrittura che menziona un'altra persona con il nome dell'essere divino:
BNT John 9:9 "Alloi elegon oti outos estin alloielegon ouxi alla omoios estin ekeinos elegen oti EGO EIMI"

tradotta:

LND John 9:9 Alcuni dicevano: "È lui". Altri: "Gli assomiglia". Ed egli diceva: "Io sono".
NRV John 9:9 Alcuni dicevano: «È lui». Altri dicevano: «No, ma gli somiglia». Egli diceva: «Sono io».

Come vedi anche il cieco guarito è l'Io Sono...
Non è che i traduttori di quelle traduzioni che hai citato tu riguardanti quelle tre scritture, abbiano avuto dei pregiudizi dottrinali quando hanno tradotto quei passi?

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A queste affermazioni, molti hanno obiettato che l’espressione ‘ego eimi’, viene anche usata nel linguaggio profano nel senso comune di ‘io sono io’ (cf. Giov. 9:9 dove la formula è attribuita al cieco nato).

Ebbene, si può rispondere che è tipico di Gesù stesso (specialmente nel quarto vangelo) usare espressioni o compiere azioni che possono venire interpretate in due modi.

Parlando dei miracoli di Gesù in Giovanni, Bultmann afferma: «Come “segni” i miracoli di Gesù sono ambigui. Come le parole di Gesù, essi possono essere fraintesi» (Bultmann, op. cit., vol. II, pag. 44; Cf. O. Cullmann , Der Johanneische gebrauch doppeldeutiger ausdrucke als schlussel zum verstandnis des vierten evangeliums, in Theologische Zeitschrift 4 1948, pp. 360÷372).

Infatti, a volte i Giudei non capiscono. (Cf. Giovanni 8:24 ‘ego eimi’ e 8:25, la domanda ‘chi sei tu?’). A volte intendono la bestemmia del nome e vogliono lapidare Gesù. (Cf. Giovanni 8:58).

Gesù “adotta un’espressione che per la sua indeterminatezza, può essere usata nelle relazioni umane senza urtare necessariamente gli interlocutori, affidando il suo mistero solo a coloro che vogliono penetrarvi. Notiamo che la formula permette a Gesù una perfetta incarnazione della sua affermazione d’identità Divina. Gli consente di dire ‘sono io’ così come lo dicono gli altri uomini quando arrivano dai loro familiari e si fanno riconoscere da essi. È così che la si trova in altri contesti evangelici.. nei quali essa ha innanzitutto il significato normale che il dialogo le conferisce, ma nello stesso tempo anche un significato misterioso che è suggerito da taluni indizi del racconto.” (Galot, op. cit. pag. 158. Cf. Stauffer, art. ‘ego’ in Grande Lessico del N.T. cit. vol. III col. 70).

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Scritto da: (Mario70) 22/10/2005 21.42
Caro adelfos io ho trovato un'altra scrittura che menziona un'altra persona con il nome dell'essere divino:
BNT John 9:9 "Alloi elegon oti outos estin alloielegon ouxi alla omoios estin ekeinos elegen oti EGO EIMI"

tradotta:

LND John 9:9 Alcuni dicevano: "È lui". Altri: "Gli assomiglia". Ed egli diceva: "Io sono".
NRV John 9:9 Alcuni dicevano: «È lui». Altri dicevano: «No, ma gli somiglia». Egli diceva: «Sono io».

Come vedi anche il cieco guarito è l'Io Sono...
Non è che i traduttori di quelle traduzioni che hai citato tu riguardanti quelle tre scritture, abbiano avuto dei pregiudizi dottrinali quando hanno tradotto quei passi?

ciao Mario l'ironico...

[Modificato da (Mario70) 23/10/2005 13.05]

[Modificato da (Mario70) 23/10/2005 13.05]

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Scritto da: andreiu2 23/10/2005 14.57



Mi pare che l'episodio del cieco sia molto diverso dall'affermazione di Gesù. E' chiaro che per autoidentificarsi, nel greco si usa la formula "ego eimi". Ma Gesù stava dicendo che "prima che Abraamo fosse, Io sono", esprimendo, come dice giustamente adelfos, un'eternità atemporale e sempre presente.

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Volevo rispondere prima ad Achille si, "ego eimi Mario di FIRT"
Per quanto riguarda GV 8:24,28 tradurre io sono come titolo
addirittura con le maiuscole anzichè semplicemente "sono io" alla maniera di GV 9:9 mi sembra una scelta che lascia intravedere un pregiudizio dottrinale, per quanto riguarda invece Gv 8:58 più che un eternità atemporale, ci vedo una chiara ammissione della sua esistenza preumana, senza volerci fare entrare a tutti i costi un identificazione con l'e|hyè ´ášer ´e|hyè (io sono colui che sono o meglio come hanno tradotto molti traduttori contemporanei [vedi Rotherham; The New Living Translati0n(nota in calce); The New Revised Standard Version (nota in calce); The Good News Bible in Today's English Version (nota in calce)], seguendo Rashi (commentatore biblico e talmudico francese) e traducendo [Esodo 3:14] ‘Io sarò colui che sarò).
Nella traduzione dei LXX oltre al discorso dell'"ho on" è interessante esaminare un'altra cosa vediamo:
esodo 3:14:
kai eipen ho theos pros mosen ego eimi ho on kai eipen outos ereis tois uiois Israel o on apestalken me pros umas

ossia:

e disse Il Dio a Mosè "io sono l'essere" e disse così dirai ai figli d'Israele l'essere (e non io sono) manda me presso di voi.

Come vedi YHWH si identifica più con "l'essere" o "colui che è, che esiste" che con "l'io sono" Quindi se Cristo non avesse voluto lasciar dubbi avrebbe detto o l'intera frase (ego eimi ho on" o almeno "ho on", o meglio ancora avrebbe detto "io sono Yahweh" (egli fa divenire o diviene)allora si che non avrebbe lasciato dubbi!
Poi volevo chiedere in base a queste scritture che sono il contesto di Giovanni:

John 8:41-42,54,55 41 Voi fate le opere del padre vostro». Essi gli dissero: «Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre: Dio». 42 Gesù disse loro: «Se Dio fosse vostro Padre, mi amereste, perché io sono proceduto e vengo da Dio; infatti io non son venuto da me, ma è lui che mi ha mandato.
54 Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; **chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite essere vostro Dio**, 55 e non l' avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola."

Sembra chiaro che il Dio dei farisei (e degli ebrei) fosse anche il padre di Cristo, come disse lui stesso in queste scritture; ora sappiamo che gli ebrei chiamavano il loro Dio appunto Yahweh quindi: il padre e il Dio di Cristo è Yahweh? Perchè se cosi fosse allora l'identificazione di Yahweh con Cristo ci porterebbe al sabellianesimo e la trinità ortodossa invece ci insegna che il padre e il figlio sono 2 persone distinte, quindi arrampicarsi sugli specchi per identificare l'"io sono" con Cristo è controproducente.

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E' proprio la distinzione verbale della prima parte del versetto con l'ultima che porta a queste considerazioni.
Inoltre, nella LXX vi sono diversi casi in cui YHWH non si presenta come "ho on", ma come "Ego eimi"

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]

Si, ma nella stragrande maggioranza dei casi si aggiunge un titolo del tipo "ego eimi ho theos" oppure "ego eimi kirios" per quanto riguarda deuteronomio 32:39 guarda come l'edizione cattolica San Paolo traduce il verso:
IEP " Guardate ora, sono io, io! non c' è altro dio con me. Io faccio morire e faccio vivere, ho ferito e io guarisco; nessuno salva dalla mia mano. " come vedi anche quì è stato tradotto ego eimi non come titolo.

ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 26/10/2005 20.42]

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)

[Modificato da Teo60 24/10/2005 21.16]

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Scritto da: adelfos 24/10/2005 23.33

Per quanto riguarda il versetto riportato da Mario ( Giov 9,9 ) messo in relazione a Giov 8,58 mi sembra di cogliere alcuni aspetti diversi.

In Giov 9,9 il mendicante dichiara “ sono io “ ma io chi?
Il versetto immediatamente precedente dice: “ non è questo colui che stava seduto a chiedere l’elemosina?
In questo caso, sebbene il predicato non sia espresso è sottinteso , ed equivale esattamente al nostro “ sono io “ ed infatti il GLNT afferma che qui ego eimi è usato nell’accezione corrente e concerne semplicemente l’identità di una persona nota o ricercata.

Ben diversa è la situazione di Giov 8,58 nel quale “ Ego Eimi “ è chiaramente contrapposto a “ prin Abraam genesthai, testo unico in tutto il Nuovo Testamento nel quale vengono opposti einai e genesthai

Rinvio ad altri momenti ulteriori approfondimenti.

Ciao.

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... Per quanto riguarda GV 8:58 sono convinto (e non solo io ma decine di traduttori) che eimi indichi esistenza, ossia egli esisteva prima che Abramo nascesse, questo secondo me era sufficiente per creare scandalo ai farisei che lo stavano ascoltando, in quanto si definiva piu vecchio del loro capostipite. Il resto sono ilazioni.

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[Modificato da Achille Lorenzi 27/10/2005 18.35]

[Modificato da (Mario70) 27/10/2005 21.05]

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Scritto da: Polymetis 27/10/2005 23.43
“Ho notato che nessuno ha avuto niente da dire su quello che ho scritto nel messaggio del 24/10/2005 19.40
(a parte il confronto con GV9:9)come mai? arrivate anche voi alle mie stesse conclusioni”

Sei nuovo e dunque puoi non saperlo. Devi sapere che discutiamo dell’ “Io sono” da anni, s’è già detto tutto ed il contrario. Se dunque non ricevi risposte non è perché hai lasciato gli interlocutori a bocca aperta, ma perché essi pensano d’aver già trattato abbondantemente altrove gli stessi argomenti. Comunque, se proprio ci tieni ti rispondo io…

“sono colui che sono o meglio come hanno tradotto molti traduttori contemporanei […] io sarò colui che sarò”

Non occorre citare tutti questi traduttori, la resa che proponi è ben nota. Semplicemente la maggior parte delle versioni nel tradurre il passo si rifà alla versione dei LXX, sia perché gli ebrei che l’hanno composta conoscevano la loro lingua, sia perché il Nuovo Testamento usa per gran parte delle citazioni la Septuaginta, che dunque ebbe autorizzazione apostolica.

“Come vedi YHWH si identifica più con "l'essere" o "colui che è, che esiste" che con "l'io sono"”

“Io sono colui che sono” è una perifrasi per indicare assolutezza e atemporalità, un “ego eimi” in contrapposizione a genésthai serve ugualmente allo scopo. “Ho ôn” (colui che sono) equivale a “Io sono”. Sia chiaro che non è di alcuna rilevanza se l’espressione originale ebraica di Es 3,14 non indica l’atemporalità ma “colui che fa essere e divenire”, come alcuni suppongono, giacché non è in gioco l’ebraico ma un confronto che Giovanni vuole istituire fra il suo testo greco e il greco della LXX, il quale serve perfettamente a dar l’idea dell’immutabile. Né serve replicare che Gesù pronunciò la frase in ebraico, sia perché con le retroversioni si trova quel che si vuole e dunque riusciremmo a sostenere entrambe le ipotesia sia perché questo è palesemente una rielaborazione post-pasquale. Divina in quanto voluta dallo Spirito, certamente, ma voluta in greco.

“Sembra chiaro che il Dio dei farisei (e degli ebrei) fosse anche il padre di Cristo, come disse lui stesso in queste scritture; ora sappiamo che gli ebrei chiamavano il loro Dio appunto Yahweh quindi: il padre e il Dio di Cristo è Yahweh?”

Sì.

“Perchè se cosi fosse allora l'identificazione di Yahweh con Cristo ci porterebbe al sabellianesimo”

Bisogna fare dei debiti distinguo. Il tuo è un falso problema, indotto dal fatto che ritieni il nome YHWH applicabile solo al Padre. Il tetragramma in realtà è semplicemente una forma arcaica del verbo essere, un appellativo di natura, ossia di “colui che è”, nella logica trinitaria è perfettamente applicabile sia al Padre che la Figlio in quanto entrambi co-eterni e consustanziali. Inoltre stai confondendo i piani. Se anche non volessi applicare il nome YHWH al Figlio non cambierebbe nulla. Da una parte abbiamo Es 3,14 che chiama il Padre “colui che è” e subito dopo YHWH, dall’altra abbiamo Giovanni che a nostro avviso chiama Cristo “Io sono”, con chiaro riferimento al primo degli appellativi nominati, cioè l’“ego eimi ho ôn” del roveto ardente. In questo caso non staremmo cercando di identificare Gesù con YHWH ma con l’ “ego eimi ho ôn”, titolo che può essere applicato a due persone distinte purché entrambe eterne.

Ad maiora

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17. Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-58). Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui.

[Modificato da Achille Lorenzi 28/10/2005 17.17]

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Scritto da: Achille Lorenzi 28/10/2005 17.12
A proposito del corretto modo di tradurre questo passo (Giov. 8:58), è interessante come venne compreso e spiegato da Agostino di Ippona, nel suo "Commento al Vangelo di Giovanni":

17. Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-58). Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui.

Fonte: www.sant-agostino.it/italiano/commento_vsg/index2.htm

Sottolineo questo punto: «Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero [così come si legge nella TNM]; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono».

Sembrano parole scritte apposta per i TdG e per la loro traduzione...

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