Abitazione di Dio fuori dal tempo e dallo spazio! C'è da fidarsi?

E' da un po' di tempo che sento dire con nochalance da eminenti sostenitori filosofi-religiosi che Dio abita al di fuori del tempo e dello spazio. Ecco infatti una delle tente volte.

Scritto da Polymetis in data 29/09/2005 alle ore 14.24, nel thread “in verità io ti dico:oggi tu sarai con me in paradiso”:

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Il paradiso non è in luogo in cui si possa andare e perciò è possibile dire: "se X è qui allora non è là". Comunque nel primissimo forum s'era già parlato di quel "non sono ancora salito al padre" detto alla Maddalena, e vi rimando lì, perché essendo in un internet point ho tempo solo per spiegazioni flash... magari appena arrivo a casa approfondisco. Comunque sia chiaro: Cristo ha realizzato l'incarnazione senza mai lasciare il seno del Padre, in quanto non c'è una sin-cronicità tra il paradiso (che è atemporale) e la terra, dove invece il tempo scorre. Non è possibile dire che un minuto passi sulla terra e contemporaneamente ciò avvenga in paradiso. Einstein ci insegna che il tempo scorre diversamente a seconda della curvatura del continuum spazio-tempo in cui ci troviamo, figuriamoci cosa avviene in paradiso, dove, non essendoci spazio, non c'è neppure il tempo, giacché la relatività generale einteniana ha dimostrato che queste due realtà sono un binomio inscindibile.

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In verità io vi dico che: le teorie non comprovate dall’osservazione sono solo teorie e tali devono restare, altrimenti si va contro il metodo scientifico che tanto viene decantato dai supercattolici di questo forum. Il metodo scientifico, genralmente segue questi passi: 1) teoria, 2) osservazione e sperimentazione, 3) analisi dei risultati, 4) sconfesione teoria o comprovazione teoria,la quale così da teoria diventa dato di fatto. Ora, siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, chiederei ai cari signori eruditi sostenenti la presenza Dio e del paradiso fuori dal tempo e dallo spazio in cui esiste l'universo, di passare dalla fase 1 alla 2: fornite le prove! E siccome io so che prove inconfutabili di queste affermazioni, che più che altro mi sembrano tanto fantsiose quanto la famosa serie cinematografica degli anni ’80 di “Ritorno al futuro”, non sono in essere, allora esorterei chi le dice a spararne di più basse. Ho letto l'interessantissimo libro di Stephen Hawking, “Dal big bang ai buchi neri”, ma a parte la teoria cosmologica dello spazio e del tempo in un unica cosa, tanto da definirlo spazio-tempo, non dice nulla a proposito di Dio. Nulla vieta di credere che Dio si trovi all’interno di ciò che Egli stesso ha creato, trasferedovisi dentro dopo averlo creato. Ma quandunque ciò non fosse avvenuto, è comunque impensabile credere che nel ‘luogo’ di Dio non il tempo non esista. E’ la stessa dottrina della Trinità che da una mazzata sui piedi dei cattolici sostenitori di questa tesi. Infatti, se Dio ha generato Gesù, ovvero il Verbo, vuol dire che prima di farlo c’era un tempo in cui Gesù non esisteva e il cui presente consisteva nella sola esistenza del Padre senza il Figlio. Dopo che il Padre genera il Figlio, il presente in cui il Padre era solo, non c’è più: è diventato passato. E il presente diventa ora: Padre e Figlio che esistono insieme. Ora è così difficile vedere che è trascorso del tempo tra un presente e l'altro? E qui stiamo parlando di quando ancora l’universo non era stato creato, ovvero non esisteva nè lo spazio nè il tempo. Quindi sia che Dio ora sia dentro o fuori dal cosmo, anche lui è assoggettabile alle leggi del tempo, poichè abbiamo visto che l’unigenito Figlio è nato o generato dopo il Padre, il quale è sempre esistito.
Lasciamo le teorie umane a chi si diverte a fantasticare e basiamoci sui fatti. Il tempo esiste anche per Dio.

Io non sono un filosofo-religioso (chissà perché parlare con proprietà di linguaggio ad alcuni sembra un peccato), ma solo un operaio-religioso, ma le tue osservazioni mi fanno sorgere alcune domande:

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Nulla vieta di credere che Dio si trovi all’interno di ciò che Egli stesso ha creato, trasferedovisi dentro dopo averlo creato.

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E dove si trovava prima di “trasferirsi” all’interno della cosa che aveva creato?

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Quindi sia che Dio ora sia dentro o fuori dal cosmo, anche lui è assoggettabile alle leggi del tempo.

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Se Dio è “assoggettabile” alle leggi del tempo Dio è inferiore al tempo.
E’ il tempo a farsi le leggi?
Se il tempo è eterno, si è creato da solo?

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Il tempo esiste anche per Dio.

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Quindi anche Dio invecchia, eppure la Bibbia dice chiaramente, in molti punti, che Egli è immutabile. E quando si dice che “tutto è stato da Lui creato”, per quale motivo tu pensi di poter escludere da questo “tutto”, il tempo? Perché ci appare incorporeo? Ma anche i pensieri degli uomini lo sono, eppure non sono esistiti da sempre.

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Ora, siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, chiederei ai cari signori eruditi sostenenti la presenza Dio e del paradiso fuori dal tempo e dallo spazio in cui esiste l'universo, di passare dalla fase 1 alla 2

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Non sono tra gli eruditi ma non bisogna essere eruditi per capire che applicare la fase 2 (osservazione e sperimentazione) a Dio è un po' esagerato... o no?

Sì è vero che Dio è eterno e che prima dicreare il tempo e lo spazio tutto era nullo e non esisteva niente, però in questo forum si è detto ancche che lo spazio-tempo ècome un circuito e Dio vi sorvola sopra con l’elicottero (mi sembra che sia stato Berescitte ad affermarlo nel thread di Neo sul Libero Arbitrio). Quindi ho pensato che se lui è al di fuori del tempo non ha nè ‘ieri’ nè ‘domani’ ma solo ‘oggi’. Ma questo mette in serio pericolo la dottina della trinità,inquatno a un certo punto Dio ha generato Suo Figlio. Non vedo come le due cose possano essere conciliate.

“la teoria cosmologica dello spazio e del tempo in un unica cosa, tanto da definirlo spazio-tempo, non dice nulla a proposito di Dio.”

Lo spazio-tempo non è una “teoria” di pura matematica, Einstein dimostrò la relatività generale in modo sperimentale, in particolare durante un’eclissi la curvatura dei raggi luminosi per seguire gli “avvallamenti” nel tessuto del continuum spazio-temporale.

“Nulla vieta di credere che Dio si trovi all’interno di ciò che Egli stesso ha creato, trasferedovisi dentro dopo averlo creato”

E come farebbe l’universo a contenere Dio? La Bibbia dice chiaramente: “I cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti” (1 Re 8,27)
Dio è fuori dallo spazio-tempo in quanto l’ha creato, lo trascende.

“la stessa dottrina della Trinità che da una mazzata sui piedi dei cattolici sostenitori di questa tesi. Infatti, se Dio ha generato Gesù, ovvero il Verbo, vuol dire che prima di farlo c’era un tempo in cui Gesù non esisteva”

Santi numi… Gesù esiste da sempre, non è mai esistito un tempo il cui il Verbo di Dio non ci fosse. Questi problemi teologici sono già stati sviscerati da millenni. La Bibbia dice “In principio era il Verbo e il Verbo era con Dio[…]Egli era in principio presso Dio”, dunque, sin dal principio, sin da prima della creazione, il Verbo esisteva con Dio. La generazione del figlio avvenne ab aeterno, prima che la creazione fosse, in quanto il Verbo è co-autore di tutte le cose insieme col Padre, e quindi autore anche del tempo: “Per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra” (Col 1,16) “Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.” (Gv 1,3)

“del tempo tra un presente e l'altro? E qui stiamo parlando di quando ancora l’universo non era stato creato, ovvero non esisteva nè lo spazio nè il tempo. Quindi”

Ti rendi conto che ti stai contraddicendo nell’arco di due righe? Se lo spazio-tempo non era stato ancora creato, e tu stesso lo riconosci, com’è possibile che ci sia stato un passare del tempo prima della creazione?

“mi sembra che sia stato Berescitte”

Veramente ero io.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 01/10/2005 1.49]

Per Polymetis:

grazie delle spiegazioni; ero caduto sulla parola “generare” riferita al Figlio. Non riuscivo quindi a incastrare i due concetti, non-esistenza di tempo-spazio per Dio, con “generazione” del Figlio. Ora mi è tutto chiaro. Thank you!

Per duemulini:

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Non sono tra gli eruditi ma non bisogna essere eruditi per capire che applicare la fase 2 (osservazione e sperimentazione) a Dio è un po' esagerato... o no?

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Veramente, oltre a darmi delle delucidazioni sulla curvatura del continuum spazio-temporale menzionando gli esperimenti di Einstein, mi sono state citate anche due scritture. Penso proprio che la fase 2 del metodo scientifico sia stata applicata.

Ciao “Bicchiere mezzo pieno”,

A mio parere quando si affrontano argomenti così difficili applicare le nostre (sacrosante) regole potrebbe finire per limitarci nel dibattere certi argomenti. Nel caso: Dio e il tempo, il “luogo” ove dimora, ecc. Quanti aspetti che noi non possiamo definire con precisione vi sono implicati?

Esemplificando terra terra: nell’ambito della stessa umanità vi sono popoli la cui cultura è incomprensibile o inaccettabile a culture loro diverse. Del nostro Universo agli scienziati è dato di conoscere (anche pochetto) solo una piccolissima parte, il resto ammettono è “materia oscura” ed energia sconosciuta.

Volendo proprio andare molto oltre il consentito, potrei eccepire anche a questa frase:

“Sì è vero che Dio è eterno e che prima dicreare il tempo e lo spazio tutto era nullo e non esisteva niente”

Chiamiamolo “Altrove”, in quell’altrove che era prima della creazione come noi la conosciamo siamo poi sicuri che tolto tempo e spazio “tutto era nullo”? Quali fattori? elementi? situazioni? sconosciuti, e anche incomprensibili a noi uomini potevano esistere?
Quando vogliamo affrontare temi che valicano i nostri limiti, ma vorremmo applicare i parametri, che con i nostri limiti ci siamo dati, è facile andare a impantanarsi [come ho fatto io ].

Ben vengano allora le spiegazioni che alcuni (Bery compreso, insieme ad altri) si sforzano di dare per aiutarci a capire (magari fino a un certo punto) cose che non ci sono usuali, e forse accettarle come segmento di un cammino che ci porterà (spero tanto) un giorno alla completa comprensione.

Non sarà un ragionamento né erudito né soddisfacente, è solo il mio ragionamento, potete farne quello che volete.

Un abbraccio a tutti dal vostro

PS: ho visto ora che mentre scrivevo è intervenuto Polymetis, ma ci provo lo stesso.

“Chiamiamolo “Altrove”, in quell’altrove che era prima della creazione come noi la conosciamo siamo poi sicuri che tolto tempo e spazio “tutto era nullo”?”

Giacché la Bibbia dice chiaramente che Dio è il creatore di tutte le cose non poteva esistere alcunché oltre a Dio “prima” della creazione, altrimenti questa cosa esistente sarebbe stata a sua volta una realtà creata, e dunque anch’essa opera di Dio.

“Quando vogliamo affrontare temi che valicano i nostri limiti, ma vorremmo applicare i parametri, che con i nostri limiti ci siamo dati, è facile andare a impantanarsi”

Questa è filosofia kantiana, il sottoscritto è più platonico, l’anima conosce infatti verità immutabili ed eterne come i numeri, dunque secondo molti pensatori è di natura affine alla trascendenza che è in grado di scrutare. Dio è insondabile (Gb 11,7), e spesso la metafisica naufraga, ma forse non ci siamo spinti troppo oltre nell’usare le capacità che Dio stesso ci ha donato. Basta non cadere in contraddizioni e seguire deduzioni sicure.

Ad maiora

Ciao Bik
Solo ora ho notato questo post
Molto interessante
Dio, il tempo ,lo spazio , l’eternità e l’infinito
Infiniti libri e dibattiti sono stati scritti su questo argomento
Ancora però nulla è stato definito
Di certo in quattro e quattrotto come farne un riassunto?
L’uomo per capire ,ha bisogno di farsi immagini e formulare concetti
Ma in verità , Dio, per il credente ,non può essere un concetto
Un concetto è causato da una mente ,
perciò è un’immagine
e le religioni monoteiste proibiscono di fare di Dio un’immagine
Dio per la religione è e basta
Dio è l’Essere e aggiungono Perfettissimo
tutto ciò che ha causa ha in sé un principio
Dio non ha causa
Molti concetti di Dio sono stati dalla filosofia demoliti
Ma erano solo concetti
Concetti formulati da menti umane
Non erano Dio
Dio è
È inutile parlare di Dio
Ansi più se ne parla e più si sbaglia
Si può solo viverLo attraverso l’Amore
Dio ,per il credente ,non può nemmeno essere nello spazio
perché sarebbe oggetto ,
cioè qualcosa di ben misurato che abita in un luogo,
ma Dio, per il credente , i cieli dei cieli non lo possono contenere
Spazio e tempo perciò sono parte di Dio
e non che Dio è nello spazio e nel tempo
e che questi elementi lo possiedano
no...Dio possiede loro o è in loro
Il tempo…
prima si diceva che era ciclico ,e veniva paragonato a una ruota
poi dissero che era lineare e che và solo in avanti
e ora che è relativo
allora come paragonarlo a Dio?
Il passato non esiste più ,
il futuro non esiste,
esiste solo l’attimo del presente
E Dio il prodotto di non esistenze?
Qualcuno dice che è tutte tre nello stesso istante
Chiamano questo eternità
Il tempo è legato alla materia e come la materia si può misurare
L’uomo è legato al tempo
Dio non può essere misurato e legato al tempo
Qualcuno oggi pensa di percorrerlo
con speciali macchine che viaggiano nel passato e nel futuro
mahhhh?????
L’infinito
Altro concetto
Ora sembra che l’universo non sia più infinito
Sembra essere una linea che si piega e poi si ricongiunga come un cerchio
Sembra che esistano tanti infiniti
Se ne esiste uno solo ,
come abbiamo sempre pensato,
allora nulla può esistere fuori di questo infinito ,
perché farebbe parte di un altro infinito
se esistono più infiniti allora questo porterebbe a pensare che potrebbe esserci molti o più dei e non più un unico Dio
Allora Dio è immanente o trascendente?
L’ho chiesto ad un eminente prete filosofo che insegnava filosofia all’università di Siena
Mi ha dato una risposta salomonica
Tutte due!
Perché nulla esiste o può esistere fuori di Lui ,perciò è immanente
Ma nello stesso tempo trascende la natura umana e la materia ,
perché semplicemente è sua manifestazione
noi siamo limitati,anche la nostra terra e il nostro universo e limitato,
lui trascende tutti ,perché illimitato,incommensurabile
Io che son agnostico per non dire ateo ,
davanti a questa risposta son rimasto senza parola

[Modificato da qumram 01/10/2005 9.08]

[Modificato da qumram 01/10/2005 9.12]

Ma Qumran, neghi alla filosofia la possibilità di esprimersi ma poi peschi dal suo calderone a piene mani.

“Infiniti libri e dibattiti sono stati scritti su questo argomento”

Sì, ma la razionalità occidentale dove trova delle contraddizioni denuncia l’errore del ragionamento e scarta l’argomentazione. Molti di questi libri di cui parli sono dunque solo archeologia, tra di questi la “Critica della ragion pura” di Kant, il quale era convinto di aver tagliato le gambe alle metafisica facendo dei salti logici francamente discutibili.

“L’uomo per capire ,ha bisogno di farsi immagini e formulare concetti
Ma in verità , Dio, per il credente ,non può essere un concetto
Un concetto è causato da una mente ,
perciò è un’immagine
e le religioni monoteiste proibiscono di fare di Dio un’immagine”

Questo mi ricorda la seguente scherzosa dimostrazione che Schopenhauer dette della mortalità dell’anima:
“Ogni lume può essere spento; l’intelletto è un lume; L’intelletto può essere spento”. Come avverte Schopenhauer si tratta di un sofisma ex homonymia, nel nostro caso”lume” inteso in senso proprio e “lume” inteso in senso figurato. Nela tua argomentazione invece confondi l’immagine in senso proprio, cioè l’idolo, con un’ immagine della mente, il pensiero.
Se San Paolo stesso usa procedimenti filosofici come l’inferenza metafisica non vedo perché debba esimermi dall’indagine.

“Molti concetti di Dio sono stati dalla filosofia demoliti
Ma erano solo concetti”

Non mi risulta che l’onnipresenza e l’onniscienza siano stati demoliti, e neppure la sua trascendenza.

“ma Dio, per il credente , i cieli dei cieli non lo possono contenere
Spazio e tempo perciò sono parte di Dio”

Perciò cosa? Non sequitur. Hai dato una conclusione senza porre premesse da cui discenda.

“Dio possiede loro o è in loro”

La cosa può essere equivoca, perché non siamo contemporaneamente fautori dell’immanentismo e delle trascendenza, è più corretto dire che Dio è presente ovunque nella misura in cui tiene ogni atomo del cosmo nell’essere. Il tuo amico prete che insegna filosofia ti ha detto esattamente che Dio è sia immanente che trascendente? Se è così magari mi dai la sua e-mail, in modo che tra filosofi magari riesco a farmi schiarire cosa intendeva. Se infatti con "immanente" intendeva dire che Dio è presente ovunque in quanto tiene l'universo nell'essere allora non ci sono problemi, basta accordarci sui termini, mentre se costui era panteista le cose sono diverse. Se non ricordo male Achille aveva postato dei brani patristici che spiegavano assai bene in che modo Dio per un cristiano è onnipresente, faccio una ricerca e poi ve li posto

“prima si diceva che era ciclico ,e veniva paragonato a una ruota
poi dissero che era lineare e che và solo in avanti
e ora che è relativo”

Ma non mi risulta che i filosofi fautori della concezione ciclica si fossero mai disturbati a dimostrare la loro concezione, Nietzsche in primis.

“Il passato non esiste più ,
il futuro non esiste,
esiste solo l’attimo del presente
E Dio il prodotto di non esistenze?”

Dio trascende il tempo, non è prodotto di un bel nulla.

“Ora sembra che l’universo non sia più infinito”

Veramente fisici e filosofi sono divisi.

“Sembra che esistano tanti infiniti”

Matematici e fisici, Cantor docet, ma, nel caso di quelli fisici, non sono la trascendenza bensì altre dimensioni.

“Se ne esiste uno solo ,
come abbiamo sempre pensato,
allora nulla può esistere fuori di questo infinito”

Quest’argomentazione è copiata dall’Ethica di Spinoza, comunque è facilmente confutabile. Infatti nell’immanenza se c’è un infinito allora non può esisterne un altro, non si danno due infiniti perché evidentemente uno verrebbe a sovrapporsi allo spazio di un altro. Ma Dio non occupa lo spazio fisico dell’universo, non è l’acqua che riempie un contenitore, e dunque non abbiamo problemi di “spazio”, il suo infinito è nella trascendenza, non nel mondo sensibile, e quando diciamo infinito non intendiamo che occupa uno spazio senza limiti, quasi fosse un corpo a tre dimensioni che dunque occupa il posto ove si trova, bensì diciamo che egli è oltre il mondo e lo tiene nell’essere in quanto ciò che è Necessario regge gli enti contingenti.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 01/10/2005 13.04]

Ecco i brani di cui parlavo, Dio trascende tutto pur tenendo nell'essere ogni cosa, come dice l'Apostolo Paolo: "Sostiene tutto con la potenza della sua parola" (Eb 1,3)

Onnipresenza di Dio
Ilario di Poitiers, La Trinità, 1,6

Tutta l'immensità del cielo sta nel palmo di Dio e tutta la vastità della terra è racchiusa nel suo pugno. Ma la parola di Dio, se giova certo a formarci un'idea irradiata di religiosità, ha più significato, per una comprensione profonda, di quanto esteriormente si percepisca. Infatti il cielo, racchiuso nel palmo di Dio, è anche il suo trono; e la terra, contenuta nel suo pugno, è anche lo sgabello dei suoi piedi. Ma né il trono, né lo sgabello si possono interpretare nel senso estensivo del corpo che siede, perché quell'Essere infinito può afferrare e racchiudere nel pugno ciò che gli serve da sgabello e da trono. In tutte queste realtà create ab origine, dentro e fuori, si deve riconoscere Dio ad esse trascendente e insieme intimo, cioè circonfuso e infuso in tutte; infatti il palmo e il pugno che tutto contengono, manifestano il suo dominio esteriore sulla natura, invece il trono e lo sgabello manifestano che tutte le cose sono a lui soggette come ciò che è esterno a chi risiede nell'intimo. Così egli, nella sua completezza, tutto contiene in sé e fuori di sé perché, per la sua infinità, egli non è lontano da tutto, eppure tutte le cose sono esterne a lui, che è infinito.
In questi pensieri su Dio, tanto pregni di religiosità, l'animo mio - tutto preso dallo studio della verità - trovò il suo diletto... E questa nostra pia conoscenza fu poi chiaramente raffermata dal profeta che dice: Dove me ne andrò lontano dal tuo spirito, e dove fuggirò dal tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel profondo, anche lì sei presente. Se prendo le mie penne prima della luce e mi rifugio all'estremità del mare, anche lì mi conduce la tua mano e la tua destra mi stringe (Sal 138,7-10). Non vi è luogo senza Dio, né luogo non in Dio. Egli è nei cieli, e nel profondo, è al di là dei mari. E' presente nel loro intimo, li trascende all'esterno. Perciò egli ha, e ha avuto; egli non è in qualcuno, ma a nessuno manca.

Incorporeità dell'onnipresenza divina
Agostino, Le Lettere, II, 137,4-5 (a Volusiano)

Non si può dire che Dio riempia l'universo allo stesso modo che riempie l'acqua, l'aria, la luce stessa, sì da riempirne una parte più piccola con una parte minore di se stesso e una più grande con una parte maggiore di sé. Egli ha il potere d'essere intero dovunque, senza essere rinchiuso in alcun luogo, di venire senza allontanarsi dal luogo dov'era, d'andarsene senza abbandonare il luogo da dove era venuto.
L'anima dell'uomo si meraviglia di questa proprietà divina e, siccome non la comprende, non la crede nemmeno; l'anima però se ne meravigli dopo essersi meravigliata di se stessa seppur ci riesce: s'innalzi alquanto al di sopra del corpo e capisca chi è in essa che si serve del corpo.

Indivisibilità dell'onnipresenza divina
Agostino, Le Lettere, III, 187,4,14-6,18

Dio è diffuso in tutto. Egli stesso dice, per bocca del profeta: Il cielo e la terra io riempio (Ger 23,24), e della sua sapienza sta scritto che tocca da fine a fine con forza e dispone tutto con soavità (Sap 8,1), e sta scritto ancora: Lo Spirito del Signore riempì l'orbe terraqueo (Sap 1,7). A lui si dice, poi, in un salmo: Dove mai mi allontanerò dal tuo spirito, e dove fuggirò dal tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se discendo nell'abisso, sei presente (Sal 138,7). Ma Dio è diffuso in tutto, in modo da essere non una qualità del mondo, ma la sostanza creatrice del mondo, che lo regge senza fatica e lo contiene senza peso. Non è diffuso tuttavia negli spazi locali, come una massa, tanto da essere metà nella metà della mole corporea del mondo, e ancora metà nell'ulteriore metà, e tutto in tutto il mondo; egli invece è tutto nel solo cielo, tutto nella sola terra e tutto nel cielo e nella terra, non contenuto in luogo alcuno, ma tutto ovunque in se stesso...
Tuttavia, è molto più stupefacente il fatto che, pur essendo Dio tutto ovunque, tuttavia non abita in tutti. Non di tutti infatti si può dire ciò che dice l'Apostolo: Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi? (1Cor 3,16), asserendo invece, al contrario di altri: Ma chi non ha lo Spirito di Cristo, costui non gli appartiene (Rm 8,9)... Dobbiamo dunque intendere ciò nel senso che Dio è ovunque con la presenza della sua divinità, ma non è ovunque con l'inabitazione della sua grazia... E come egli, che è ovunque, non in tutti abita, così anche in coloro in cui abita, non vi abita in modo uguale... Da cosa deriverebbe infatti che fra tutti i santi alcuni sono più santi degli altri, se non perché è più abbondante in loro la divina inabitazione?... Per il fatto poi che Dio vien meno afferrato da colui in cui è presente, non per ciò egli è minore. E' tutto infatti in se stesso, e in colui in cui egli è, non vi è in modo tale da averne bisogno, quasi non potesse essere se non in lui. Come non manca a colui in cui non abita e gli è presente tutto, quantunque quello non lo possegga, così è presente tutto in colui in cui abita, quantunque quello non tutto lo afferri.
Egli non si divide per abitare nei cuori o nei corpi degli uomini, assegnando a uno una parte di sé e a un altro un'altra sua parte, come la nostra luce che penetra per le varie finestre di una casa; è piuttosto quasi come un suono - realtà corporea e transitoria, evidentemente -... Il sordo non lo afferra; il sordastro non lo afferra tutto e coloro che ci sentono, pur essendo da esso tutti egualmente lontani, lo afferrano tanto più, quanto più uno è acuto di udito, e tanto meno, quanto è meno acuto; ma il suono non varia, né risuona più o meno, ma arriva a tutti in modo uguale, nel luogo in cui essi sono. E in modo quanto più eccellente può Iddio, che è natura incorporea e immutabilmente viva, che non può scorrere e dividersi nei vari attimi del tempo, come il suono, e non ha bisogno dello spazio atmosferico per raggiungere i presenti, ma resta in se stesso stabile in eterno, quanto più dunque può essere presente tutto a tutte le cose, e tutto alle singole realtà? E tuttavia coloro in cui abita lo possiedono a seconda della diversa loro capacità: uno di più, l'altro di meno; egli così li edifica come un tempio a lui carissimo, mediante la grazia della sua bontà.

Carissimo Polymetis
tengo a precisare che il mio intervento non è stato di parte
mi sono semplicemente limitato a riportare quanto si dice sull'argomento

Una cosa è certa ..
anche se esistesse una verità assoluta, l'interpretazione umana della medesima risulterebbe necessariamente soggettiva e relativa in quanto dipendente dal punto di vista del soggetto che la sperimenta
l'uomo è “un'entità soggettiva”, incapace di interpretare “l'oggettivo”.
pertanto il problema non sta tanto nell'esistenza o nell'inesistenza di una “verità ultima”, quanto nell'impossibilità umana di osservarla, comprenderla e decodificarla.
il mio invito perciò è a una apertura di scambi e dibattiti basati sull'educazione e rispetto di chi vede diversamente la cosa
sinceramente penso quanto da me esposto con parole semplici e da un autodidatta ,(inquanto non ho fatto gli studi classici)sinceramente non credo di aver screditato alcuno o detto baggianate ,perchè trovo il tuo intervento molto sulla diffensiva
un saluto

“l'uomo è “un'entità soggettiva”, incapace di interpretare “l'oggettivo”.
pertanto il problema non sta tanto nell'esistenza o nell'inesistenza di una “verità ultima”, quanto nell'impossibilità umana di osservarla, comprenderla e decodificarla.”

Hai riassunto egregiamente quello che sostiene l’ermeneutica del novecento, c’è un piccolo problema però. La soggettività è legata al nostro corpo, cioè al mondo delle sensazioni e della contingenza. Il nostro corpo non può darci alcuna conoscenza sicura, per questo Platone diceva che conosceremo la verità tutta intera solo quando saremo slegati da esso, in quanto il corpo, tomba dell’anima, è gnoseologicamente un impedimento. Il cristiano pensa qualcosa di diverso, l’essere umano è composto da anima e corpo, il quale non è “tomba” dell’anima ma parte costitutiva essenziale del nostro essere. Tuttavia il divino Platone su una cosa aveva ragione, l’anima può conoscere verità immutabili ed eterne perché è di natura affine ad esse. Se dunque tentiamo con la pura ragione di conoscere qualcosa, e lo facciamo svincolati dal corpo, non in base alla soggettività delle sensazioni ma all’oggettività di “numeri e idee”, allora possiamo accostarci a qualcosa del mondo soprasensibile, seppur in minima parte. Se Dio mi ha dato una mente in grado di trascendere questo mondo materiale forse è perché vuole che indaghiil suo essere: “Accertatevi di ogni cosa, tenete ciò che è buono” (1Ts 5,21).
Probabilmente hai presente la “seconda navigazione” di Platone, il manifesto della metafisica occidentale, e, se non lo conosci, ne consiglio caldamente la lettura. Ma c’è un'altra via per conoscere qualcosa di divino: con la mia mente non posso arrivare a Dio, ma Dio se vuole può arrivare a me, e credo che l’abbia fatto incarnandosi e parlandoci faccia a faccia. Forse mi dirai sono caduto nell’ennesimo circolo vizioso, infatti in una comunicazione non c’è solo chi parla ma anche chi ascolta, e che sebbene Dio abbia parlato con me non è detto che io sia stato in grado di capirlo. L’obiezione per mia fortuna è superabile, infatti Gesù Cristo ha affidato alla Chiesa il compito di essere interprete del suo insegnamento in quanto in essa risiede la Traditio apostolica. La Chiesa ha da sempre questa funzione, col suo magistero informa i fedeli sul corretto modo di interpretare la Scrittura: “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione” (2 Pt 1,20)
“«Signore, tu sai tutto; tu sai che ti voglio bene». Gli rispose Gesù: «Pasci le mie pecorelle.” (Gv 21,17)
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.” (2 Tito 2,2)
Questa è traditio apostolica…

Ad maiora

egregio il tuo intervento
grazie.
certamente ..come sai bene...
in alcune cose non posso convenire
comunque tengo a precisare che io riconosco alla religione ,tutte le religioni di carattere umanistico ,e non solamente a una di esse ,un ruolo ben preciso nella società per la formazione spirituale dell'uomo
ritengo le religioni siano ricerca spirituale
ogni religione a causaa degli usi e costumi del popolo cui appartenevano e l'isolamento territoriale del passato,ognuno ha sviluppato questa ricerca in modo autonomo ed è arrivato alle proprie e personali e limitate conclusioni
come nelle persone troviamo vari livelli di maturità
anche le religioni fra loro hanno queste diversità
sia in grandezza generale della parola sia spiritualmente
ma ognuna poi calza alla sua gente e alla loro mentalità
ma ora mi rendo conto che stò divagando dal tema proposto
un saluto
buona domenica

“ogni religione a causaa degli usi e costumi del popolo cui appartenevano e l'isolamento territoriale del passato,ognuno ha sviluppato questa ricerca in modo autonomo ed è arrivato alle proprie e personali e limitate conclusioni”

Eppure i popoli antichi erano assai migratori. La religione greca ad esempio è di origine indoeuropea, insidiatesi sui culti legati alla Madre Terra che trovarono gli achei al loro arrivo nell’Ellade. Perché parli di isolamento, quando l’impero romano e ancora prima l’impero di Alessandro misero tutti i popoli in comunicazione? Ignori i mille culti misterici di origine asiatica che arrivarono a Roma? Perché parli di “isolamento” nel caso del cristianesimo quando questa religione ha invece come suo statuto di andare a predicare a tutte le genti? Non è forse vero che da Gerusalemme ci siamo diffusi sino ad ogni angolo del globo?

“ma ognuna poi calza alla sua gente e alla loro mentalità”

E’ naturale, giacché è stata quel popolo a elaborarla. Ma può avvenire anche il contrario. Nel caso del cristianesimo ad esempio è stata la religione a cambiare la mentalità di tutti gli abitanti dell’impero romano, e non il contrario.

Ad maiora

Ciao
parlavo del problema religione in senso generale
vero quello quanto dici
ma vero anche che generalmente
parlando nel termine
avere una religione voleva dire di essere di una certa nazione
anche oggi se dico di essere musulmano viene subito pensare che sia turco ,arabo o marocchino ma difficilmente diresti che sono italiano,comunque intendevo dire questo
una cosa curiosa che ho trovato nei miei studi aytodidatti è che teologicamente le religioni hanno molte discordanze ,ma se si fanno studi sulla mistica delle religioni , o sul simbolismo come per esempio la cosmologia religiosa che riguarda l'orientamento delle chiese gotiche i simbolismi delle statue delle cattedrali ecc.. moltissimo hanno in comune
molti insegnamenti sono indentici
un saluto
ciao

Non voglio copiare nulla da nessuno e, finalmente vedo con piacere un 3D ove mi si risparmia tanto del lavoro che altrimenti avrei dovuto fare io.
Aggiungo solo qualche spunto...

- Non è vero che la scienza segua sempre lo schema dell'esperimento per accertare la teoria. L'astrofisica non sperimenterà mai il big bang né tante affermazioni relative al ciclo delle stelle, delle pulsar e cose analoghe;

- nello stesso esperimento scientifico non è assente (non può esserlo) la mera deduzione logica. Molte realtà non sono sperimentate in se stesse ma solo attraverso dei fenomeni concomitanti su cui si razionalizza e si deduce immancabilmente che... In ciò si segue un principio filosofico che dice "ogni effetto deve avere la sua causa sufficiente a spiegarlo";

- un assioma di evidenza fiolosofica dice che "ex nihilo nihil fit" (dal nulla non può venire nulla) ma si sottintende che sia un "ex nihilo sui et subiecti" un nulla totale, ove nanchi non solo l'ente creato-subiectum ma anche l'ente creatore-sui. Quindi nel nostro caso noi diciamo che la creazione è avvenuta solo ex nihilo subiecti, esisteva però da sempre, ab aeterno, il SUI, l'Autore creante.

- che il tempo, il nostro tempo fisico abbia cominciato ad essere e perciò non esista da sempre è un'affermazione che con queste orecchie io ho sentito fare da Rubbia. E, a quanto ho potuto capire è una cosa pacifica per gli addetti ai lavori. Poiché non si tratta di un'affermazione filosofica ma scientifica, i competenti a dare la dimostrazione desiderata sono appunti gli scienziati di cosmologia.

- ciò comporta di dover ammettere una distinzione tra il modo di essere di Dio e il nostro. Se è vero che noi siamo calati nello spazio-tempo e abbiamo perciò il senso di questa successione di prima e dopo, con relativa modificazione del nostro essere, sia a livello conoscitivo/esperienziale sia (ohibò!) di invecchiamento, lo stesso non si può affermare di Dio che appunto non può non trascendere questo spazio-tempo che ha cominciato ad essere ad un certo punto*.
Quindi per Dio possiamo parlare di un "tempo" metafisico, un modo di permanere nell'essere che è stato chiamato eternità e che il più acuto teologo della storia ha definito "interminabilis vitae tota simul ac perfecta possessio" (simultaneo e perfetto possesso di una vita interminabile). Ove, come si vede, gli accenni alla durata - simul, interminabilis - non mancano. Ma per non equivocare facendo diventare questa eternità divina identica al fluire del nostro tempo creato bisogna sempre intendere questi termini in maniera analogica e metaforica. In realtà non riusciamo a concepire un tempo diverso dal nostro e perciò parliamo di "ineffabilità" del mondo soprannaturale. Una ineffabilità che non toglie nulla alla sua realtà che è basata sulla rivelazione di Dio.

Ci consola solo il fatto, questo dimostrabile con assoluta certezza, che rifiutare questa impostazione per preferirne altre semplificanti e banalizzanti, porta ineluttabilmente a concezioni ridicole e contraddittorie (come appunto quelle geoviste ove si crede in un Dio che ci ripensa, che non è onnipresente, che abita in un certo luogo, e che è perfino sessuato).
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* Il fatto che Dio sia, mentre è trascendente, anche immanente (intimior intimo meo diceva Agostino) non è contraddittorio giacché si situa su un altro piano. Non si riferisce cioè ad un impasto locale tra Dio e la materia-energia ma solo alla sua onnipresenza onnipotente che obbligatoriamente tiene in essere ogni atomo del cosmo, pur restando Dio sempre non parte del cosmo.

ammazzateo che interventi.....
complimenti
con tutti sti paroloni mi sembra di essere ritornato in collegio dai preti
Riguardo ai tdg ,loro non hanno una scuola teologica , filosofica ,esegetica o altro dir si voglia
le scuole che frequentano loro e mi riferisco a quelli che hanno responsabilità come potrebbe essere un prete ,tanto per capirci ,sono corsi su come amministrare le congregazioni e molto viene discusso secondo la loro veduta biblica e el così detto schiavo fedele e discreto che sarebbe l'unto rimanente e cioè chi comanda
di metafisica non se ne parla proprio
ansi , filosofia e metafisica sono ritenute scienze demoniche
riguardo al concetto di Dio ,hanno un concetto che secondo loro è spirituale perchè Dio viene defenito uno spirito
ma se analizziamo quanto dicono e scrivono ,viene fuori che è un concetto poco metafisico
infatti lo definiscono UNO spirito invece la chiesa per esempio dice che E' uno spirito
per esempio le prime traduzioni delle loro scritture greche o vangeli nel passo della samaritana al pozzo l'edizioni vecchie dicono che Dio è spirito e lo si deve adorare in Spirito e Verità , invece nelle loro bibbie recenti è stato cambiato in Dio è UNO spirito Giov 4:24
mi sembra che essere sia ben diverso da uno !
L'"Essere" è metafisico
l'"Uno " non può esserelo
e uno dei tanti esseri spirituali
un numero
una indentità ben precisa anche se grande
di conseguenza si può collocarla in uno spazio
in una abitazione
in un spazio e tempo
Tutte le religioni monoteistiche eccetto i tdg dicono che Dio E' e hanno un concetto metafisico