In verità io ti dico: oggi tu sarai con me in Paradiso

Il versetto citato è il fatidico Luca 23,43. Ho chiesto ad un anziano perchè nel TNM i due punti sono "scivolati" dopo "oggi" cambiando radicalmente il senso della frase.

L'anziano mi ha rispoto dicendo che è giusto così (ovviamente). Essendo che quando Gesù è morto se ne è andato nell'Ades per tre giorni prima di risorgere, essendo che l'Ades non è il Paradiso, se ne conviene che non è possibile che OGGI il ladrone unitamente a Gesù siano insieme in Paradiso.

Voi che ne dite?

Grazie

---

Scritto da: mdagrada 26/09/2005 17.45
Il versetto citato è il fatidico Luca 23,43. Ho chiesto ad un anziano perchè nel TNM i due punti sono "scivolati" dopo "oggi" cambiando radicalmente il senso della frase.

L'anziano mi ha rispoto dicendo che è giusto così (ovviamente). Essendo che quando Gesù è morto se ne è andato nell'Ades per tre giorni prima di risorgere, essendo che l'Ades non è il Paradiso, se ne conviene che non è possibile che OGGI il ladrone unitamente a Gesù siano insieme in Paradiso.

Voi che ne dite?

---

Trovi un'ampia considerazione di questo argomento in questa pgaina: http://www.infotdgeova.it/anima.htm.
Vedi anche qui http://www.infotdgeova.it/luca23.htm.

Ciao
Achille

Intanto dì all'anziano da parte mia che dovrebbe pensare più a fondo le conseguenze della dottrina geovista relative al dopo morte di Gesù.

Infatti, secondo la dottrina ufficiale, in quei "tre giorni" Gesù non è andato nell'Ade ma è rimasto nullificato nell'inesistenza della morte. Se l'Ade fosse un "luogo" ove "si va" senza esistere, stiamo alla "logica" del sasso di legno o dei morti viventi, cioè si afferma e nega una certa realtà nello stesso momento. Un Ade coerente con la nullificazione degli esseri umani è un non luogo, un niente, non esiste.

E poi digli anche che non fu Gesù a risorgere, o meglio ad essere ricreato, dopo quei tre giorni ma Michele (appunto perché nullificato. Il nulla non risorge! si può ri-creare solo una copia dell'originale perduto) e questo è frutto della mia logica applicata alla dottrina geovista*.
"L'uomo Cristo Gesù è morto, morto per sempre" (Russell)
___________________________
* Non è colpa mia se io prendo sul serio l'invito del CD quando dice "Ragioniamo"

[Modificato da berescitte 27/09/2005 4.36]

Ciao mdagrada
eccoti qualche considerazione oltre alle pagine ben fatte che Achille ti ha linkato:

Luca 23:43

Alla lettera dal greco: E disse a lui: Amen a te dico: Oggi con me sarai in il paradiso.

Considerazioni:


Gli rispose:In verità ti dico:oggi sarai con me nel paradiso.(CEI)

Gesù gli disse: Io ti dico in verità, oggi tu sarai con me in paradiso (NUOVA RIVEDUTA)

Allora Gesù gli disse: In verità ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso.


And Jesus said unto him,Verily i say unto thee. To day shalt thou be with me
In paradise. ( KING JAMES VERSION pubblicata dalla società stessa)

And be said unto him,Verily I say unto thee,To-Day shalt thou be with me in
Paradise. (AMERICAN STANDARD VERSION –pubblicata dalla società stessa)






Come vedi tutte hanno delle piccole varianti di traduzione ma il significato è il medesimo.
E’ vero come dice la società che le virgole nel testo greco originale non venivano inserite, ma è da
Considerare che chi si prese la responsabilità di trascrivere le scritture le mise dove sono ora, ed è
La società stessa che dice che le scritture ci sono giunte intatte.
E’ la società che sostiene che sono stati tutti gli altri infedeli a tradurre questa scrittura sbagliando la
Punteggiatura. Ma la realtà dice che siamo stati noi a cambiarla per adattarla al nostro credo.
Quindi la verità PROVATA è che gli altri NON HANNO INGANNATO!!!!!!!!
Come vedi nelle versioni inglesi stampate dalla società ,e di cui comprò i diritti, la punteggiatura
È al posto giusto, e lo è anche nella versione di Westcott e Hort dalla quale è tratta la TNM.

Ora analizziamo il testo:

Gesù dice al malfattore: …..ti dico: oggi sarai con me nel paradiso.

E’ da notare che Gesù usa molto spesso nei vangeli l’ espressione “ in verità ti dico” o “veramente
Vi dico” o “verissimamente vi dico” e la usa SEMPRE senza l’avverbio di tempo “oggi”.



Giovanni 13:38 dice: “ In verità ti dico: non canterà il gallo prima che tu non mi abbia rinnegato Tre volte”

Non dice: In verità ti dico oggi:


Giovanni 13:21 dice: “In verità vi dico: uno di voi mi tradirà”

Non dice: In verità vi dico oggi:

Marco 2:11 dice: “Io ti dico: Alzati, prendi la tua branda e vattene a casa tua”

E nei vangeli (in TNM) Gesù usa le espressioni…. TI DICO…. E …..VI DICO ben 60 volte in matteo,
17 volte in marco, 47 volte in luca e 29 volte in giovanni.( se non mi è sfuggito qualche episodio)
(Conf. MT 5:18,20,22,28,32,34,39;6:2,5,16,25 MR 3:28;9:1,13,41;10:15,29 ecc.)
Non avrebbe avuto il motivo di enfatizzare che quello che diceva lo diceva nel medesimo momento
In cui lo diceva,(cioè puntualizzare oggi) non avrebbe avuto senso!!!!

Se in luca 23:43 Gesù usa “oggi”,significa quindi che in quel caso serviva, voleva mettere in risalto
Proprio OGGI. Altrimenti Avrebbe detto come sempre: “In verità ti dico:sarai con me in paradiso”.

Se fosse come la traduce la TNM la parola oggi non serve a niente, è superflua;
Gesù invece voleva dire qualcosa di preciso al ladrone.

Da notare la CEI traduce NEL paradiso (letteralmente è IN IL, quindi NEL) . Questo significa che
Gesù stava dicendo : Tu sarai con me DENTRO il paradiso, quindi nello stesso posto.
Ma sappiamo benissimo che Gesù non è sulla terra ma in cielo, e noi diciamo che il ladrone è sulla terra. Quindi non possono essere nello stesso posto secondo la nostra interpretazione.
E se fosse come dice la società che Gesù sarebbe stato in senso simbolico con il ladrone, perché nel
Nuovo mondo avrebbe (Gesù) vegliato su di lui, la frase sarebbe sbagliata.
Cioè: Gesù avrebbe dovuto dire: “Io sarò con te in paradiso” e non “Tu sarai con me in paradiso”.
Gesù invece stava dicendo che sarebbero stati nello stesso posto.
Ed è questo che intendeva dire Gesù a quel ladrone pentito, che per lui quel giorno sarebbe significato essere con Gesù nei cieli.

La parola paradiso nel nuovo testamento ricorre 3 volte:
in luca 23:43
in 2 Cor 12:4
in Riv 2:7

e la parola greca dalla quale deriva è sempre la stessa “ Paradison.Paradeisw”
Il vocabolario LIDDEL_SCOTT dice: parco, giardino, Paradiso del N.T.
E’ vero quindi che significa anche parco, ma è anche riferito al concetto di paradiso del NT.
Quindi cosa dicono le altre due scritture?
Andiamo a Vedere:

2: cor 12:4 …”Fu rapito in paradiso e udii parole indicibili che non è lecito ad
alcuno pronunziare.(CEI)
Qui è l’apostolo Paolo che parla…di lui stesso in una visione, e come in tutta la bibbia, è il contesto che ci spiega il significato.
Il verso precedente dice che fù rapito al terzo cielo, e il contesto tutto, indica chiaramente una
Visione celeste e non una visione, materiale, terrestre; ci possiamo arrampicare sui vetri per darne
Un’altra di spiegazione, ma le scritture per fortuna sono uniche, e il contesto spiega sempre il
Significato.

Riv 2: 7 Chi ha orecchi, ascolti ciò che lo Spirito dice alle Chiese.Al
Vincitore darò da mangiare dell’albero della vita, che stà nel
Paradiso di Dio.(CEI)

Anche qui è evidente che non si parla di un luogo terrestre,(il Paradiso di Dio) come è vero che
Sulla terra non esiste un’albero della vita letterale.

Ne risulta quindi che anche se un significato di “paradiso” è giardino o parco, in questi casi si riferisce a luoghi celesti. E questa non è una questione di interpretazione, ma di una VERA
E attenta Analisi delle scritture e del contesto delle circostanze esaminate.
E chissà come mai tutto questo coincide perfettamente con tutto il resto delle scritture!!!!!
E’ proprio vero che la sua Parola è perfetta.

Saluti
Gabry

---

Scritto da: gabriele traggiai 27/09/2005 23.16
Ne risulta quindi che anche se un significato di “paradiso” è giardino o parco, in questi casi si riferisce a luoghi celesti. E questa non è una questione di interpretazione, ma di una VERA
E attenta Analisi delle scritture e del contesto delle circostanze esaminate.

Saluti
Gabry

---

Ciao Gabry,

interessante la tua trattazione, potresti allargare quest'ultimo punto? Ovvero Cristo e il ladrone appena sono morti si sono ritrovati nei luogi celesti e pertanto ascese al padre lo stesso giorno che mori?

Grazie Reny

---

Scritto da: gabriele traggiai 27/09/2005 23.16
Da notare la CEI traduce NEL paradiso (letteralmente è IN IL, quindi NEL) . Questo significa che
Gesù stava dicendo : Tu sarai con me DENTRO il paradiso, quindi nello stesso posto.
Ma sappiamo benissimo che Gesù non è sulla terra ma in cielo, e ...

---

mi associo alla domanda di Reny:

assodato che quel letterale "IN IL" indica un posto e che quel posto è 'dove' (quello in cui) Gesù, appena morto, avrebbe portato anche il ladrone, che posto è?

Cerco di spiegarmi meglio: tu dici "Gesù non è sulla terra ma in cielo" e al presente son d'accordo, ma nel tempo di quel "oggi" che Gesù disse, cioè non appena sia Gesù che il ladrone spirarono, il "posto" dov'era? cos'era? era in cielo?

Grazie

[Modificato da °°Calypso°° 29/09/2005 13.46]

"interessante la tua trattazione, potresti allargare quest'ultimo punto? Ovvero Cristo e il ladrone appena sono morti si sono ritrovati nei luogi celesti e pertanto ascese al padre lo stesso giorno che mori? "

Teologia primitiva. Il paradiso non è in luogo in cui si possa andare e perciò è possibile dire: "se X è qui allora non è là". Comunque nel primissimo forum s'era già parlato di quel "non sono ancora salito al padre" detto alla Maddalena, e vi rimando lì, perché essendo in un internet point ho tempo solo per spiegazioni flash... magari appena arrivo a casa approfondisco. Comunque sia chiaro: Cristo ha realizzato l'incarnazione senza mai lasciare il seno del Padre, in quanto non c'è una sin-cronicità tra il paradiso (che è atemporale) e la terra, dove invece il tempo scorre. Non è possibile dire che un minuto passi sulla terra e contemporaneamente ciò avvenga in paradiso. Einstein ci insegna che il tempo scorre diversamente a seconda della curvatura del continuum spazio-tempo in cui ci troviamo, figuriamoci cosa avviene in paradiso, dove, non essendoci spazio, non c'è neppure il tempo, giacché la relatività generale einteniana ha dimostrato che queste due realtà sono un binomio inscindibile.

Ad maiora

Grazie Polymetis per la tua risposta al volo. Solo due cose una tecnica e l'altra no:

1. come fare a trovare il "primissimo" forum?

2. Se Gesù è venuto sulla terra non lasciando il "seno del padre" perchè può coesistere sia l'incarnazione sulla terra che l'"esistenza" (passami il termine anche se forse ne esiste uno più esplicativo) in "cielo" (o paradiso o seno del padre o quel che è), non può lo stesso essere anche per tutti gli esseri umani? Se Gesù era sulla terra in questa dimensione spazio-tempo e nel "frattempo" anche in cielo in un'altra "dimensione", non potremmo per logica esserlo tutti, adesso?

...non so se mi sono spiegata, e mi rendo conto che magari il mio linguaggio è semplice e insufficente, spero che si capisca lo stesso la domanda

grazie.

---

Scritto da: Polymetis 29/09/2005 14.24
"interessante la tua trattazione, potresti allargare quest'ultimo punto? Ovvero Cristo e il ladrone appena sono morti si sono ritrovati nei luogi celesti e pertanto ascese al padre lo stesso giorno che mori? "

Teologia primitiva. Il paradiso non è in luogo in cui si possa andare e perciò è possibile dire: "se X è qui allora non è là".
Ad maiora

---

Quindi stando a quando tu dici Poly nelle scritture quando si parla di tempo o di altro in riferimento al paradiso e quindi ai luoghi celesti tutto ciò che si legge è relativo?

Quindi quando si legge che Cristo mori è solo in senguito ascese al padre le cose non stanno così quindi dobbiamo intendere che Cristo appena è morto immediatamente si trovava nei luoghi celesti anche se nel contempo era ancora nell'ades.

Mi chiedo ancora ammesso che sia così, ovviamente il condizionale è d'obbligo in quanto nessuno ha potuto provarne la fondatezza di tale teoria, quando si parla in riferiemnto a fatti o a situazioni che accadono nel reame spirituale nulla è spiegabile in termini umani?

Riformulo allora la mia domanda

Quando morì sia Cristo che il ladrone ebbero accesso al paradiso in quello stesso preciso momento pertanto Cristo ascese in quel preciso momento?

Se così fosse quale necessita ci sarebbe stata di dire: "non sono ancora asceso al padre" ? Lo aveva appena fatto. Seguendo la tua teoria Cristo non avrebbe dovuto dire ciò.

Ciao a presto
Reny

°°Calypso°° ha scritto:

---

Grazie Polymetis per la tua risposta al volo. Solo due cose una tecnica e l'altra no:

1. come fare a trovare il "primissimo" forum?

---

Alla domanda tecnica posso rispondere io

Come trovare il "primissimo forum" viene detto qui:
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=46

Questo è il forum che era stato creato da Francesca Galvani:
http://www.rag-daime.com/forum/index.php?f=0

L'intervento in questone credo che sia questo
http://www.rag-daime.com/forum/read.php?f=7&i=4996&t=4996

Ciao
Achille

In verità io vi dico invece: le teorie non comprovate dall’osservazione sono solo teorie e tali devono restare, altrimenti si va contro il metodo scientifico che tanto viene decantato dai supercattolici di questo forum. Il metodo scientifico, genralmente segue questi passi: 1) teoria, 2) osservazione e sperimentazione, 3) analisi dei risultati, 4) sconfesione teoria o comprovazione teoria,la quale così da teoria diventa dato di fatto. Ora, siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, chiederei ai cari signori eruditi sostenenti la presenza Dio e del paradiso fuori dal tempo e dallo spazio in cui esiste l'universo, di passare dalla fase 1 alla 2: fornite le prove! E siccome io so che prove inconfutabili di queste affermazioni, che più che altro mi sembrano tanto fantsiose quanto la famosa serie cinematografica degli anni ’80 di “Ritorno al futuro”, non sono in essere, allora esorterei chi le dice a spararne di più basse. Ho letto l'interessantissimo libro di Stephen Hawking, “Dal big bang ai buchi neri”, ma a parte la teoria cosmologica dello spazio e del tempo in un unica cosa, tanto da definirlo spazio-tempo, non dice nulla a proposito di Dio. Nulla vieta di credere che Dio si trovi all’interno di ciò che Egli stesso ha creato, trasferedovisi dentro dopo averlo creato. Ma quandunque ciò non fosse avvenuto, è comunque impensabile credere che nel ‘luogo’ di Dio non il tempo non esista. E’ la stessa dottrina della Trinità che da una mazzata sui piedi dei cattolici sostenitori di questa tesi. Infatti, se Dio ha generato Gesù, ovvero il Verbo, vuol dire che prima di farlo c’era un tempo in cui Gesù non esisteva e il cui presente consisteva nella sola esistenza del Padre senza il Figlio. Dopo che il Padre genera il Figlio, il presente in cui il Padre era solo, non c’è più: è diventato passato. E il presente diventa ora: Padre e Figlio che esistono insieme. Ora è così difficile vedere che è trascorso del tempo tra un presente e l'altro? E qui stiamo parlando di quando ancora l’universo non era stato creato, ovvero non esisteva nè lo spazio nè il tempo. Quindi sia che Dio ora sia dentro o fuori dal cosmo, anche lui è assoggettabile alle leggi del tempo, poichè abbiamo visto che l’unigenito Figlio è nato o generato dopo il Padre, il quale è sempre esistito.
Lasciamo le teorie umane a chi si diverte a fantasticare e basiamoci sui fatti. Il tempo esiste anche per Dio.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 30/09/2005 14.00]

Per Sea

“Quindi stando a quando tu dici Poly nelle scritture quando si parla di tempo o di altro in riferimento al paradiso e quindi ai luoghi celesti tutto ciò che si legge è relativo?”

Si tratta di identificare i generi letterari e affermare con Galileo che: “le quali proposizioni, sì come, dettante lo Spirito Santo, furono in tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del vulgo assai rozo e indisciplinato, così per quelli che meritano d'esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne produchino i veri sensi, e n'additino le ragioni particolari per che e' siano sotto cotali parole profferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna. “

“Quindi quando si legge che Cristo mori è solo in senguito ascese al padre le cose non stanno così quindi dobbiamo intendere che Cristo appena è morto immediatamente si trovava nei luoghi celesti”

Non “appena è morto” ma ab aeterno, sin dall’eternità. Tu continui a pensare che mentre Cristo era sulla terra la Trinità fosse privata nei cieli di uno dei suoi membri… non è così. Qui sulla terra il tempo scorre ed esiste lo spazio, ma non c’è una corrispondenza sincronica tra ciò che avviene nel reame di Dio e ciò che avviene sulla terra.

“quando si parla in riferiemnto a fatti o a situazioni che accadono nel reame spirituale nulla è spiegabile in termini umani?”

Diciamo che la nostra mente è assai limitata (Gb 11,7-9), possiamo però provare a profferire qualche balbettio. Dal punto di vista terreno, ossia guardando da una prospettiva dove il tempo scorre, Cristo non era ancora salito al Padre, mentre da una prospettiva celeste e dunque di immutabilità, Cristo aveva realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre, perché Dio avendo creato il tempo ne è fuori e dunque non può esserci un “prima” col Figlio, un “dopo” senza il Figlio e un “dopo ancora” col Figlio ritornato. Questo implicherebbe che Dio diviene, ossia che muta, ma il divenire implica il tempo che a Dio è estraneo. Cristo ascendendo non ha spiccato il volo, come se il paradiso fosse in qualche luogo sopra le nuvole, sappiamo che oltre le nuvole c’è ancora atmosfera e poi lo spazio aperto, null’altro. Se Cristo ha raffigurato nella mente dei suoi discepoli l’ascensione al cielo come una salita in verticale è perché nelle teologie primitive il cielo è sempre stato considerato la dimora di Dio, e dunque il Signore creò un’immagine che fosse comprensibile alla mente dei discepoli. Ma il paradiso non sta in qualche luogo della Via Lattea, per cui un’ascesa in verticale come se si stesse facendo un viaggio col proprio corpo verso un luogo fisico è impossibile. Ti rimando inoltre alla discussione che Achille ha ritrovato.

Per Bicchiere

Ti ho risposto nella discussione che hai aperto.

Ad maiora

Son persuaso che quando Gesù disse al ladrone: oggi sarai con me in paradiso, Egli sapeva bene quello che diceva e per certo si riferiva come paradiso al luogo di consolazione, che era il così detto, “seno di Abramo”. Gesù n’aveva già parlato prima del seno d’Abramo, ciò nel racconto del ricco e di Lazzaro cui quest’ultimo fu trasportato dagli angeli nel Seno d’Abramo.

Per prima cosa Lazzaro fu trasportato lì dopo la sua morte, cioè nella sua spirituale esistenza che non morì col corpo e che solo gli angeli e non gli uomini potevano fare.

Abramo nella sua risposta al ricco nei tormenti gli disse che Lazzaro ora (nel seno d’Abramo) è consolato.

Se dunque il paradiso si traduce: Parco, giardino o luogo di delizie, per certo è luogo di consolazioni. Ai tempi posteriori alla morte di Cristo, il seno d’Abramo era situato nella stessa zona dell’Ades, dov’era la raccolta di tutti gli spiriti dipartiti, ma vi era una gran voragine che faceva la separazione fra il luogo di tormento e quello di consolazione.

Gesù conosceva bene il seno d’Abramo, che pur trovandosi nel luogo dove anche stava l’Ades, si trovavano dentro tutti i perdonati e salvati dai tormenti che ritengo per certo di averli visitati nel suo spirito e lo dice anche Pietro. 1Pi.3:18-20; e 4:6.

Secondo Efesini 4:7-11, all’ascensione di Gesù al cielo (40 giorni dopo risuscitato) portò al cielo il seno d’Abramo, cioè il paradiso.

Sperando d’essere in qualche modo utile, ti saluto
Mosca