L'INFERNO

L'INFERNO E IL MISTERO DEL MALE
Tratto da "Papa Giovanni" n. 11 novembre 2003

Seguendo l'esempio di Cristo, la Chiesa ha ammonito i fedeli, durante tutto il corso della sua storia, "della triste realta' della morte eterna". La Sacra Scrittura parla di questo castigo eterno e ci mette in guardia contro la malizia deliberata che distrugge una persona interiormente e conduce alla morte eterna.
C'e' un nesso essenziale tra l'inferno e il mistero del male, e in ultima analisi, tra l'inferno e la liberta' dell'uomo. Il rifiuto di credere all'inferno equivale al rifiuto di prendere Dio sul serio, e anche al rifiuto di considerare seriamente l'uomo, la sua liberta' e la sua responsabilita' di compiere il bene.
Per questa ragione, una certa conoscenza dell'inferno e' necessaria per comprendere come si conviene il senso del'uomo e il suo posto in questo mondo, secondo il piano di Dio.

Prima di Gesu'
Nelle prime tappe della storia della salvezza, la realta' dell'inferno non e' stata concretamente intuita come lo fu invece nella rivelazione posteriore. Si concepiva lo "Sheol" come il luogo ove sia i buoni che i cattivi dimoravano dopo la morte, e dove avevano una forma di esistenza oscura e insoddisfacente.
Si capiva che Dio avrebbe severamente punito chi era ostinatamente cattivo, ma molti restavano perplessi, perche' i malvagi parevano prosperare tanto quanto i giusti.
La rivelazione che lo "Sheol" fosse un luogo di punizione riservato ai malvagi non avvenne che gradualmente. Da essa deriva una comprensione piu' piena della responsabilita' personale di ciascuno riguardo ai suoi atti.
Il castigo divino del male nulla ha a che fare con la vendetta; e' piuttosto una questione di giustizia e di misericordia da parte di un Dio amante e onnipotente, che mantiene e ristabilisce un ordine universale che qualunque colpa di qualsiasi uomo scompiglia.
L'uomo deve prendere se stesso sul serio, perche' Dio lo prende sul serio.
Col passare del tempo ci fu una crescente comprensione del genere di castigo dovuto al peccato.

Il fuoco della Geenna
All'inizio del tempo dell'Antico Testamento, il castigo era concepito sotto forma di immagini materiali, come malattie, prove, accorciamento della vita. Solo a poco a poco divenne chiaro che il castigo piu' grave era implicito nella natura stessa del peccato; che rifiutare Dio voleva dire separare se stesso dalla infinita bonta' di cui il cuore ha una fame insaziabile (Sal 62,1).
Nell'Antico Testamento, con l'idea dell'inferno, era unita l'immagine del fuoco fisico, con riferimento alla "Geenna", la "Valle di Ben-Hinnom", dove, in sacrifici umani interdetti, alcuni bambini erano stati consumati dal fuoco.
Piu' tardi, i rifiuti della citta' erano bruciati in detta valle, ove il fuoco era alimentato giorno e notte.
Isaia allude a questa valle, senza tuttavia nominarla, come al luogo dove giaceranno i corpi di coloro che si sono ribellati contro Dio (Is 66,24).
Nella letteratura rabbinica, la "Geenna" divenne il pozzo di fuoco dove i cattivi sono puniti dopo la morte.

Continua...

Gesu' mette in guardia
Gesu' Cristo ha parlato spesso dell'Inferno. Quando parlo' "dell'inferno...il fuoco inestinguibile" (Mt 25,31), Egli lo fece spinto da un senso di compassione, per mettere in guardia gli uomini da questa tragedia irreparabile, da questa "seconda morte" (Ap 21,8), con la sua permanente separazione dalla vita eterna di Dio, per la quale l'uomo e' stato creato.
Cristo parlo' energicamente con immagini comuni in quel tempo, di "inferno, dove il loro verme non muore e il fuoco non si estingue" (Mc 9,47-48). Usando tali immagini Cristo non stava dandoci una descrizione letterale dell'inferno, perche' il male della separazione da Dio non puo' mai essere adeguatamente descritto.
Cristo invece voleva richiamare alla necessita' della conversione ed avvertire che quelli, che deliberatamente persistono nel male, andranno alla completa rovina.
Il Nuovo Testamento frequentemente si e' riferito al castigo infernale come castigo senza fine.
"E se ne andranno, questi al supplizio eterno e i giusti alla vita eterna" (Mt 25,46).
Questo ha fatto parte dell'ordinario insegnamento della Chiesa fin dal principio.
Alcuni teologi antichi, soprattutto Origene al terzo secolo, hanno affermato che tutti i peccatori, Satana compreso, avrebbero potuto eventualmente essere portati alla salvezza. Ma la Chiesa ha sempre respinto vigorosamente questo modo di pensare ed altri simili come incompatibili con la verita' rivelata, ed ha solennemente confermato la dottrina secondo cui il castigo infernale e' eterno.

L'albero del Bene e del Male
Dio aveva collocato Adamo ed Eva in un luogo delizioso detto Paradiso terrestre, che comunemente, si ritiene che sia quella regione che ora viene detta Armenia, perche' la Sacra Scrittura accenna a quattro fiumi che in essa scorrevano: il Fison, il Geon, il Tigri e l'Eufrate.
Tutte le ricchezze della terra vennero da Dio concesse all'uomo perche' ne usasse e ne disponesse.
Un'unica eccezione fece pero' il Signore nel concedere l'elevazione alla vita soprannaturale. Proibi', cioe', di mangiare il frutto di un albero misterioso che si trovava al centro del Paradiso terrestre e che Dio stesso denomimo' della scienza del bene e del male.
Ecco le parole di Dio: "Mangia del frutto di qualunque albero del Paradiso. Ma dell'albero della scienza del bene e del male non mangiare; perche' in qualsiasi giorno tu ne avrai mangiato, di morte morirai!".
Ma il demonio, invidioso della felicita' degli uomini primitivi, che erano stati da Dio destinati a prendere in Cielo il posto da lui perduto, si presento' ad Eva sotto l'aspetto di un astuto e insidioso serpente, e cosi' le parlo': "Per qual motivo Dio v'ha comandato di non gustare di qualsivoglia albero del Paradiso?". Eva rispose: "Del frutto degli alberi che sono nel Paradiso, noi ne mangiamo; ma del frutto dell'albero che e' in mezzo al Paradiso, Dio ci ha comandato di non mangiare e di non toccarlo, che' non abbiamo a morirne"
Ma il demonio assicuro' Eva con queste parole: "No davvero, che non morirete. Dio pero' sa che in qualunque giorno ne mangerete, vi s'apriranno gli occhi e sarete come dei, sapendo il bene e il male".
Ella guardo' il frutto con avida curiosita', vide che era bellissimo, stoltamente credette alla parole del demonio, s'avvicino' all'albero e con leggerezza colse il frutto proibito, che poi si presento' ad Adamo. Ne mangiarono insieme. I loro occhi s'aprirono e conobbero di aver peccato! Il primo peccato dell'umanita', che si chiama peccato originale, fu dunque un peccato d'orgoglio e di disubbidienza.
I nostri progenitori infatti presuntuosamente avevavo creduto di poter diventare come Dio, ed avevano disubbidito al comando divino.

Continua...

Io credo che l' Inferno sia l' ultima freccia che possa scoccare una Religione per cercare di soggiogare una persona a determinate regole.
1)Innanzi tutto è paradossale il fatto che qualora esistesse un Dio Personale e addirittura come descritto dai vari credi, crei un essere razionale e lo giudichi sull' irrazionale.

2)Ancora più paradossale è il fatto che questo Dio è la perfezione dell' amore e della Giustizia visto che se un essere umano lungi dalla perfezione si impegna a perseguire una di esse all' altra deve per forza di cose rinunciare, visto che chi ha un compito di giustiziere assoluto deve avere anche un pizzico di vendicatività mentre chi ha il compito di persona amorevole in senso assoluto deve essere sempre pronto a perdonare e subire.

3)Un giudizio inappellabile e infinito relativo a un altro mondo, viene dato in base alla vita in un mondo completamente diverso, dove viene insegnato di perdonare (sette volte sette) di una vita di circa 70 80 anni che non è neppure un segmento di fronte all' eternità.

4)E' ragionevole pensare che una persona che ha vissuto circa 70 80 anni possa essere punita con una tortura eterna? Anche se il fuoco per alcune Religioni non è più letterale si tratta comunque di una tortura Spirituale senza fine.

Ciao

[Modificato da Lacky dissociato 18/08/2005 17.02]

Simile a Dio
L'uomo e' simile a Dio soprattutto per le capacita' che possiede in quanto persona.
Riflette Dio nella sua intelligenza, nella sua attitudine verso il bene e verso il male, nella sua liberta' e nel suo destino immortale. Nella sua intelligenza l'uomo e' immagine di Dio.
Con le sue arti e le sue doti tecniche l'uomo ha trasformato mirabilmente il mondo materiale, creato da Dio e affidato a lui come a padrone (Gn 1,26).
Ma l'uomo deve stimare di piu' lo spirito di saggezza che non la tecnologia.
In realta', quanto più aumenta il suo potere tecnico tanto piu' ha bisogno di saggezza.
Questa presuppone la capacita' di afferrare il senso delle cose e di capire che cosa ha veramente valore.
Dio ha creato gli uomini capaci di porsi dei problemi, di filosofare e di raccogliere importanti intuizioni sulla creazione e sulle sue finalita'.
Tuttavia, e' principalmente tramite la Rivelazione che Dio illumina le intelligenze umane con la saggezza necessaria per modellare sapientemente il mondo. Anche la coscienza rende l'uomo simile a Dio.

Nel cuore dell'uomo
All'opposto di altri esseri viventi, l'uomo ha una costante preoccupazione per cio' che e' veramente buono e cattivo, anche se sovente non e' stabile in questa preoccupazione.
"L'uomo ha in realta' una legge scritta da Dio dentro il suo cuore". Anche la liberta' rende l'uomo simile a Dio, che e' sommamente libero. Gli uomini non sono guidati unicamente da forze cieche o da istinti. Essi sono responsabili e liberi.
"Se vuoi, tu puoi osservare i comandamenti; agire con fedelta' dipendera' dalla tua propria decisione" (Sir 15,15)
Anche nella sua condizione decaduta, l'uomo conserva la liberta' di fare le sue proprie scelte, la liberta' di agire o di non agire, di fare questo o quest'altro. La liberta' umana non e' cosi' piena e perfetta come quella di Dio.
La pressione delle circostanze puo' limitare parecchio la liberta' di una persona.
Tuttavia, finche' una persona ha la facolta' di vivere in una forma autenticamente umana, conserva un certo ambito di questa liberta'.
Creando l'uomo, Dio gli concesse ancora un'altra liberta', quella che fa restituita a noi da Cristo. E' la liberta' di vivere nell'amicizia di Dio, di compiere, con l'aiuto della grazia, le buone opere che il nostro cuore desidera, e di soddisfare le aspirazioni radicate da Dio nei nostri cuori.


Continua...

[Modificato da cinuzza 19/08/2005 11.00]

Rispondo a Lacky..

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Io credo che l' Inferno sia l' ultima freccia che possa scoccare una Religione per cercare di soggiogare una persona a determinate regole.

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Io invece penso..che diversamente da quanto tu asserisci..l'ultima freccia che una religione come quella cristiana scaglia nella vita di un uomo sia quella del perdono e della misericordia..
Ma ovviamente questi sono solo punti di vista..
Infatti non ho mai visto nessuno che viene ad importi di seguire le leggi cristiane..a meno che non sia stato informato..
Imporre un giogo vuol dire collocare obbligatoriamente un peso contro la volontà di chi lo porta..
ed invece i cristiani sanno benissimo cosa seguono..quando decidono di aderire a queste religione rivelata..

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3)Un giudizio inappellabile e infinito relativo a un altro mondo, viene dato in base alla vita in un mondo completamente diverso, dove viene insegnato di perdonare (sette volte sette) di una vita di circa 70 80 anni che non è neppure un segmento di fronte all' eternità.

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Ancora una volta dobbiamo ricorrere alla teologia negativa..ovvero dire di ciò che non conosciamo della dimensione religiosa ciò che sicuramente Dio non è..
Infatti sei tu che stai dicendo che in un eventuale dimensione c'è un giudizio inappellabile e infinito..
Ti ripeto..la religione cristiana insegna che il pentimento per i peccati porta alla salvezza ed all'amore di Dio..
Quando invece l'uomo decide di non riconoscere Dio in quanto amore..misericordia..rispetto e amore per il prossimo..Dio stesso non può che rendere l'uomo di essere libero da un Dio che non vuole e non riconosce..

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2)Ancora più paradossale è il fatto che questo Dio è la perfezione dell' amore e della Giustizia visto che se un essere umano lungi dalla perfezione si impegna a perseguire una di esse all' altra deve per forza di cose rinunciare, visto che chi ha un compito di giustiziere assoluto deve avere anche un pizzico di vendicatività mentre chi ha il compito di persona amorevole in senso assoluto deve essere sempre pronto a perdonare e subire.

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Ma infatti qui hai proprio ragione tu..
Infatti é Dio che insegna di perdonare sette volte sette..e quindi è il primo che certamente perdona sette volte sette..ma attenzione..generalmente si perdona a chi chiede perdono..dunque neanche Dio può decidere di salvare chi salvato non vuol esserlo..
La visione senz'altro colorita che si ha dell'inferno è la semplice descrizione di uno stato di assenza della presenza di Dio voluta dall'uomo che non desidera avere questa salvezza..
Dio non deve..e non può salvare chi non vuole essere salvato..
Dio non può perdonare chi non vuole essere perdonato..
E ancora..Dio non subisce..
Questa tua visione di Dio è estremamente antropomorfa..di un Dio vendicatore..che subisce..
Un padre che perdona il proprio figlio..cosa sta facendo? subisce l'onta del figlio ed incassa il colpo..o sta dando una lezione di vita al figlio?



Ma procediamo con ordine..

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1)Innanzi tutto è paradossale il fatto che qualora esistesse un Dio Personale e addirittura come descritto dai vari credi, crei un essere razionale e lo giudichi sull' irrazionale.

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Che tu dica che Dio è un Dio personale è assolutamente una tua asserzione e pure teologicamente errata..difatti..
cristianamente parlando la chiesa di Dio è chiesa Cattolica cioè universale..e dunque dio..non è un Dio personale..ma un di tutti..di chi crede e di chi non crede
In secondo luogo dici che crea un essere razionale per giudicarlo secondo regole irrazionali..
Sulla prima parte bisogna vedere cosa intendi per essere razionale..ma sulla seconda sono due le obiezioni..
La prima riguarda il fatto che Dio non giudica nè può giudicare nessuno..difatti il Vangelo dice che ogni uomo verrà giudicato dalle sue opere..e non da Dio..
Poi dici cheviene giudicato secondo leggi irrazionali..ed anche qui mi sembra particolarmente strana questa frase..non capisco che vuoi dire e quali siano le leggi irrazionali..
Forse che il messaggio che richiama alla misericordia ed all'amore sia irrazionele?..
Ma comunque visto il fatto che Dio non giudica nessuno non potrà nemmeno giudicare secondo leggi irrazionali..


A volte..esserre oculati e certi di ciò che si asserisce..può soltanto essere base di un discorso costruttivo..e soprattutto dai contenuti fondati..senza prevenzione e pregiudizio..

Questo è un intervento..che riguarda tutte le religioni..non di fazione o di partito..
Non si sa mai qualcuno volesse alzare altri polverono tacciando di proselitismo..

Marco

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Io invece penso..che diversamente da quanto tu asserisci..l'ultima freccia che una religione come quella cristiana scaglia nella vita di un uomo sia quella del perdono e della misericordia..

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Dal punto di vista Teologico per essere perdonati bisogna perdonare, perchè la Chiesa non perdona sempre? Come mai la Chiesa impedisce un fatto profondamente personale tra l' individuo e Dio ad esempio il vietare l' Eucaristia malgrado uno ne senta il bisogno solo perchè convive o si è sposato in Comune?
Parlare di Perdono e di Misericordia mi sembra una generalizzazione e poi riguardo a cosa? Meglio un fatto concreto come ad esempio il volontariato che non lo praticano solo i credenti.

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Infatti non ho mai visto nessuno che viene ad importi di seguire le leggi cristiane

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Il fatto di essere battezzati solo dopo pochi giorni ti dice qualcosa? Il bambino è in grado di scegliere? In un mondo globale è giusto che in una scuola ci solo il Crocifisso e le altre confessioni non possono mettere i loro simboli? Non sarebbe più Democratico o tutti o nessuno?

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Imporre un giogo vuol dire collocare obbligatoriamente un peso contro la volontà di chi lo porta..

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Alcune persone potrebbero seguire una religione solo per paura di un Inferno o una distruzione.

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Ancora una volta dobbiamo ricorrere alla teologia negativa..ovvero dire di ciò che non conosciamo della dimensione religiosa ciò che sicuramente Dio non è..

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Non capisco credo che non ci siano basi scientifiche per distinguere i tipi di Teologia, inoltre se questa dimensione non si conosce perchè si predica? A quale scopo?

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attenzione..generalmente si perdona a chi chiede perdono..dunque neanche Dio può decidere di salvare chi salvato non vuol esserlo..[/QUOTE]

Non esistono prove scientifiche di giudizio Divino, non capisco perchè una persona che è nata e morta debba chiedere perdono a qualcuno, di cosa? Chi non crede non accetta e non rifiuta niente riguardo alla salvezza perchè la Divinità a riguardo non è tracciabile. Sarebbe come pagare una tassa a Babbo Natale per essere salvati.

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La visione senz'altro colorita che si ha dell'inferno è la semplice descrizione di uno stato di assenza della presenza di Dio voluta dall'uomo che non desidera avere questa salvezza..

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Nel medio evo come per molti protestanti oggi il fuoco era letterale. Se Dio è perfetto perchè ha permesso questa inesattezza ai Cristiani devoti di quel tempo?

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[E ancora..Dio non subisce.. /QUOTE]

Mi pare che il Mistero della Passione di Cristo sia la primizia della sofferenza, spirituale ancora più che fisica e non solo il Sacrificio di Cristo secondo la liturgia Cattolica coprirà anche i peccati futuri che creeranno altre sofferenze, ma riscattate grazie al Sacrificio di Riscatto.

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Che tu dica che Dio è un Dio personale è assolutamente una tua asserzione e pure teologicamente errata

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Ma stai parlando della Chiesa Cattolica?

La persona di Cristo è l' essenza del Cristianesimo, non solo per i Cattolici Dio è personale, ma addirittura un Dio uomo, che malgrado il peccato originale ha innalzato gli uomini al disopra degli angeli portando l' Uomo in Cristo nella Trinità. Non mi dirai mica che per i Cattolici Dio è una Forza Attiva?

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difatti il Vangelo dice che ogni uomo verrà giudicato dalle sue opere..e non da Dio..

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Ma quali tipo di opere servono lo ha deciso Dio? Qualora esista.

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A volte..esserre oculati e certi di ciò che si asserisce..può soltanto essere base di un discorso costruttivo..e soprattutto dai contenuti fondati..senza prevenzione e pregiudizio..

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Certamente.

Ciao

[Modificato da Lacky dissociato 19/08/2005 23.25]

"La natura voi dite, è del tutto inesplicabile senza un Dio in altri termini, per spiegare ciò che capite ben poco, avete bisogno di una causa che non capite affatto." (Ghiry D' Holbach, il buon senso, 1772)

Scrive Lacky

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Il fatto di essere battezzati solo dopo pochi giorni ti dice qualcosa? Il bambino è in grado di scegliere? In un mondo globale è giusto che in una scuola ci solo il Crocifisso e le altre confessioni non possono mettere i loro simboli? Non sarebbe più Democratico o tutti o nessuno?

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E qui si vede che di cristianesimo ne hai sentito parlare pochino..e quando ne hai sentito parlare ne hai sentito parlare male..
Il battesimo non è l'imposizione di una religione..bensì il simbolo di appartenere ad un modo di essere che sempre e per sempre rifiuta quanto più di cattivo ci possa essere..
Infatti esso in tenera età rappresenta il dono che i genitori fanno al figlio..di essere una persona degna di essere chamata UOMO..
E poi..il battesimo non impone a chi lo professa di essere legato per sempre a quella religione..difatti..quando l'individuo cresce ha la possibilità di confermare a sua volontà quanto i genitori hanno per lui desiderato..
Se l'individuo non conferma..o comunque non gli importa la vita da battezzato è come se non lo fosse..e questo è estremamente facile da capire..
In secondo:
In un m,ondo come il nostro è giusto che in Italia sia esposto il crocifisso nei luoghi pubblici..come nei paesi islamici vengono esposti i simboli del loro credo nei loro posti pubblici..e come per gli ebrei ci sia il simbolo del candelabro..
Questo è riconoscere la cultura da dove si discende..le radici da cui si proviene..fare il contrario è essere ipocriti e cancellare ciò che ci lega al nostro passato..
Quando dici se gli altri credo religiosi non possono esporre i loro simboli nei luoghi pubblici..mi sembra..ma forse questo non lo sai..che se provi ad affigere al muro in un posto pubblico islamico un crocifisso..beh..non so cosa succede..
Ma questo è normale..è giusto..è ipocrita asserire che al contrario sarebbe meglio!

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Alcune persone potrebbero seguire una religione solo per paura di un Inferno o una distruzione.

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Questa tua frase non c'entra col contesto della mia frase..

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Non capisco credo ci siano basi scientifiche per distinguere i tipi di Teologia, inoltre se questa dimensione non si conosce perchè si predica? A quale scopo?

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Caro Lacky..compi l'errore di molti di volere leggere con la scienza il significato..mentre la scienza è solo lo strumento che ti insegna il metodo..
Benchè Dio scientificamente a mio avviso possa essere anche provato -ma non mi chiedere come perchè mi non è questo nè il luogo..nè tanto meno il momento adatto-
L'utilizzo della scinza in maniera finalistica..è deleterea..infatti:
La scienza sa come avvengono le cose..ma non il perchè..
La scienza -e avendo capito la tua eccezione mi riferisco a questa- può dire cos'è l'odio..cosa è l'idea..cosa è un pensiero..o cosa è l'amore..?
No..non lo può dire..perchè..non lo sa..perchè il suo scopo non è questo..
Dunque..non parlare di BASI SCIENTIFICHE..ti lasci andare ad abusi di parole che fanno volume..e poco più..
In secondo..l'inferno non si predica..ma bensì..come Mosè dovette spiegare come nacque il mondo ad un popolo di Pecorai..così la chiesa ha spiegato..semplicemente el suo popolo quali sono gli stati in cui un uomo può "capitare" quando muore..
Ma..il fine della chiesa..non è quello di spaventare..o meglio..spaventarsi..dato che è universale..e che tutti sono chiesa..
Neanche nella Divina Commedia..il primo Novissimo viene visto come una punizione..bensì il risultato di quanto il soggetto ha operato nella sua vita..

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Non esistono prove scientifiche di giudizio Divino, non capisco una persona che è nata e morta debba chiedere perdono a qualcuno, di cosa?

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Se è per questo non esistono neanche le prove di come sianato l'universo..però esiste..giacchè esistamo!
Continui a parlare di giudizio divino..ma non mi stanco a ripeterti che il giudizio dell'uomo nasce dalle sue opere..
E poi..il peccato..se porta al chiedere perdono e basta..non serve a nulla..ma tutto avviene secondo delle sorte di tappe..dove la prima è il coraggio di dire il peso che si ha sullo stomaco..il secondo di accettare il consiglio di una persona che prova a capire cosa ti ha portato a compiere il gesto..e il terzo..e più importante è mettere in pratica quanto imparato..

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Mi pare che il Mistero della Passione di Cristo sia la primizia della sofferenza, spirituale ancora più che fisica e non solo il Sacrificio di Cristo secondo la liturgia Cattolica coprirà anche i peccati futuri che creeranno altre sofferenze, ma riscattate grazie al Sacrificio di Riscatto.

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Sei troppo confuso..e oltre tutto non rispondi a quanto detto da me..
Dio non subisce nulla..
Ma se ti riferisci alla Passione..come momento in cui Dio subisce..mammamia quanto hai bisogno di un catechismo cattolico..ma non per imparare ad essere un buon Cristiano -e sono convinto che un'ottima persona lo sei senz'altro..più di tanti "cattolici"- ma per non dire di cose che non conosci assolutamente..
E quando mai Cristo subisce nella sua Passione..??
Ascoltami..compra un catechismo..e di questo piacevolmente ne riparleremo..

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Ma stai parlando della Chiesa Cattolica?
La persona di Cristo è l' essenza del Cristianesimo, non solo per i Cattolici Dio è personale, ma addirittura un Dio uomo, che malgrado il peccato originale ha innalzato gli uomini al disopra degli angeli portando l' Uomo in Cristo nella Trinità. Non mi dirai mica che per i Cattolici Dio è una Forza Attiva?

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Ti sei espresso male tu definendolo personale..facendomi capire che è un Dio privato..quindi io ho capito male..
Personale cme persona..beh..si..allora hai ragione..certo.

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Ma quali tipo di opere servono lo ha deciso Dio? Qualora esista.

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Confondi quanto dico..
le opere che un uomo fa..sono quelle scelte che caratterizzano la sua vita..
Non stiamo parlano di una conquista della vita etrna apunti..dove devo indovinare ciò che piace a Dio è ciò che non gli piace..
Su Lacky!


Mi ri-quoto.

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A volte..esserre oculati e certi di ciò che si asserisce..può soltanto essere base di un discorso costruttivo..e soprattutto dai contenuti fondati..senza prevenzione e pregiudizio..

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Con affetto

Marco

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Ok Libmarco con piacere ti rispondo su questa bella chiacchierata anche se non è risolutiva per nessuno dei due visto che tu hai già le risposte che ti soddisfano o che sostieni provengano da fonte Divina mentre io credo che le possibilità di risposte di una Religione dal punto di vista Teologico sono infinite, visto che non bisogna dimostrare nulla razionalmente ma solo avere Fede, per questo voglio puntualizzare che per il semplice fatto che uno abbia Fede rimane sempre un ipotesi anche se come dice Paolo va vissuta come se fosse reale o come dice la Chiesa è già innata nella persona è sempre una Fede e non una constatazione di fatto, altrimenti per avere Fede non ci sarebbe bisogno di Fede.

Brevemente voglio solo precisare alcuni punti.

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E qui si vede che di cristianesimo ne hai sentito parlare pochino..e quando ne hai sentito parlare ne hai sentito parlare male..
Il battesimo non è l'imposizione di una religione..bensì il simbolo di appartenere ad un modo di essere che sempre e per sempre rifiuta quanto più di cattivo ci possa essere..

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Appunto perchè sono un profondo conoscitore fin dalla nascita della Chiesa conosco questa risposta moderna di difesa postRiforma Protestante. Oltre ad essere una risposta molto filosofica non è anche inesatta visto che tutti i Battezzati vengono iscritti nel registro dei Battezzati essendo anche contati statisticamente a prescindere dal Sacramento della Confermazione.

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bensì il simbolo di appartenere ad un modo di essere che sempre e per sempre rifiuta quanto più di cattivo ci possa essere..

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Scusa ma il Battesimo messo in maniera così filosofica sembra che mi parli di una nuova Religione
Il Battesimo serve per togliere il peccato originale, e una volta serviva anche ai bambini per evitare il Limbo, che ora la Chiesa non insegna più, ma soprattutto a far impegnare genitori e Testimoni a educare il figlio secondo la Morale Cattolica, altro che simbolismi anticattiveria

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Infatti esso in tenera età rappresenta il dono che i genitori fanno al figlio..di essere una persona degna di essere chamata UOMO..

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Ma se il Bambino non sa nulla e non ha deciso nulla cosa gli importa se è degno di essere chiamato uomo o homo sapiens sapiens o in un altro modo?

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E poi..il battesimo non impone a chi lo professa di essere legato per sempre a quella religione

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Questa è stata una conquista dello Stato Laico perchè nello Stato Pontificio le cose erano diverse.

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Questo è riconoscere la cultura da dove si discende..le radici da cui si proviene..fare il contrario è essere ipocriti e cancellare ciò che ci lega al nostro passato..

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Questo lo deve decidere il Popolo in un paese Democratico se attingere o meno dal passato.

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Quando dici se gli altri credo religiosi non possono esporre i loro simboli nei luoghi pubblici..mi sembra..ma forse questo non lo sai..che se provi ad affigere al muro in un posto pubblico islamico un crocifisso..beh..non so cosa succede..
Ma questo è normale..è giusto..è ipocrita asserire che al contrario sarebbe meglio!

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Qualsiasi disputa tra Cattolici e Musulmani non riguarda tutti i Cittadini Italiani.

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Benchè Dio scientificamente a mio avviso possa essere anche provato -ma non mi chiedere come perchè mi non è questo nè il luogo..nè tanto meno il momento adatto

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Come, se hai questa capacità di risolvere il Mistero della Fede in verità scientifica dovresti farlo.

[QUOTE]L'utilizzo della scinza in maniera finalistica..è deleterea..infatti

Bello il vostro dialogo, veramente.
Permettetemi una doverosa precisazione, specialmente al caro Marco. Quando si parla dell’esposizione del simbolo della religione cristiana nei luoghi pubblici in Italia, è sbagliato anteporre quanto avviene nei paesi islamici. Quei paesi sono Stati confessionali e come tali si comportano. Il nostro è, a-confessionale, perché è LAICO, e “dovrebbe” essere privo di una religione privilegiata dallo Stato, di conseguenza, senza nessun segno distintivo religioso esposto nei luoghi pubblici.
Ma come sapete bene, la nostra, come pese, è tutta un'altra Storia!!

Ciao
Maurizio

Ne abbiamo già parlato a iosa, il problema non è se lo stato sia laico ma se il paese sia laico. La scuola è un luogo dove la cultura italiana viene diffusa, tale cultura è cristiana, è il midollo della scoietà, ciò che ha formato la coscienza europea.

[Modificato da Polymetis 24/08/2005 2.06]

polymetis scrive:
>>>Ne abbiamo già parlato a iosa,
---------------------------
Infatti, a iosa,
Io volevo solo evidenziare un dato. Quando si parla di segni di identificazione religiosa negli edifici pubblici uno stato laico non dovrebbe averne nemmeno uno, e, proprio per la sua a-confessionalità è sbagliato affermare:
“ se avete quello cristiano, voglio allora quello delle altre religioni riconosciute dallo stato italiano”.
Dico che è “sbagliato” non per eccesso di presunzione della verità, ma perché lo stato laico a-confessionale non ne deve privilegiare nessuna.

>>> La scuola è un luogo dove la cultura italiana viene diffusa, tale cultura è cristiana, è il midollo della scoietà, ciò che ha formato la coscienza europea.
--------------------------------
Guarda,polymetis, la tua opinione in merito è di ottimo livello, la rispetto enormemente e andrebbe approfondita proprio là, dove affermi che la nostra cultura è cristiana. Significa che la cultura di Francia, Germagna e Spagna non è cristiana perchè non privilegiano la religione cattolica come in Italia? Hanno perso la loro coscienza storica? Sono privi di identità storica? Non mi sembra. Si stanno, chi da tempo e chi da poco, evolvendo in una cultura laica libera da vincoli e ingerenze clericali. Tutto quà.
Questo, comunque, non c’entra nulla con il segno religioso negli edifici pubblici. L’art. 1 dei patti Lateranensi è stato modificato laicamente, perché la cultura italiana si sta’ evolvendo in tal senso.
Ciò non impedisce che nelle scuole si possa parlare ampiamente della religione cristiana e adeguatamente anche delle altre religioni.
Un segnale significativo e altamente positivo, sono i dati "se corrispondenti al vero come io spero" apparsi sui quotidiani che l'ora di religione sta perdendo grosse percentuali di richiedenti. Qusto dimostra che la società civile italiana, si sta evolvendo nel senso laico, staccandosi faticosamente, da una concezione eccessivamente bigotto-clericale avvicinandosi alle altre società civili europee come Francia, Germania e Spagna.
Ciao
Maurizio
p.s.
Si parlava di "inferno" ci cacceranno?

[Modificato da maurizio pederzini 01/09/2005 14.51]

“Quando si parla di segni di identificazione religiosa negli edifici pubblici uno stato laico non dovrebbe averne nemmeno uno”

Non vedo perché. Se i cittadini si identificano in quel simbolo allora esso li rappresenta. Al tempo della disputa sul crocifisso nella scuola di Ofena i telegiornali fecero dei sondaggi. Il risultato? Non voglio citare il Tg4 dove il 90% disse di volere il crocifisso, perché so bene che genere di persone guarda Emilio Fede, mi accontento del sondaggio di Rai1 dove il 70% disse di volere il crocifisso. Una maggioranza schiacciante, che per qualsiasi altra decisione parlamentare o referendaria nessuno s’ è mai sognato. Alcuni in vena di sofismi hanno chiamato questa decisione una “dittatura della maggioranza”, ma non si vede cosa ci sia di dittatoriale in un popolo che ritiene espressi i suoi ideali in un simbolo e decide di rappresentarli così. I famosi “Libertà uguaglianza e fraternità” non li ha inventati la rivoluzione francese, vengono dritti dritti dal cristianesimo che ha forgiato la mentalità europea.

“Significa che la cultura di Francia, Germagna e Spagna non è cristiana perchè non privilegiano la religione cattolica come in Italia”

La cultura non dipende dalle decisioni dello Stato. Io parlo della gente, dell’arte, della letteratura. Se apri un libro di storia dell’arte non trovi che opere religiose per secoli, se apri libri di letteratura idem. Quello che ha fatto grande l’Italia coi suoi Michelangelo, Donatello, Raffaello e Leonardo è l’arte sacra. E non è un mistero che nelle nostre scuole si dedicano tre anni a Dante e un anno intero al Manzoni, questo perché i due più grandi autori della nostra letteratura sono cristiani. Allo stesso modo in Germania e negli altri Stati europei sono stati duemila anni di cristianesimo ad imprimere il loro marchio indelebile nella cultura, che cosa facciano i governi è irrilevante. Sono appena stato a Köln e so di cosa parlo.

“Un segnale significativo e altamente positivo, sono i dati "se corrispondenti al vero come io spero" apparsi sui quotidiani”

E a quando risalgono questi dati?

Ad maiora

Scrive polymetis:
>>>>Non vedo perché. Se i cittadini si identificano in quel simbolo allora esso li rappresenta.
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Vedi, Polymetis, le istituzioni hanno il dovere di spegare la motivazione e l'importanza del valore di stato laico.Quando la seconda carica dello Stato, Pera, esterna razzismo gridando “ aiuto ci stanno meticizzando la nostra civiltà cristiana”, mescolando così, religione, immigrazione e terrorismo, è evidente che ai cittadini lo Stato dà un segnale distorto.Le altre religioni non centrano nulla. I sondaggi fatti sul caso di Ofena, sono fuorvianti. E’ evidente che se chiedi ad un cittadino cosa ne pensa degli arabi che ci vogliono togliere il crocefisso nei luoghi pubblici, risponde preoccupato di volere il crocefisso e che questi tornino al loro paese.Un referendum con i presupposti di Pera, della Lega e della Fallaci farebbe prevalere il si al crocefisso. Ma sarebbe un falso.Pensi che se ci fosse un referendum sulla pena di morte, vincerebbe il no?
Sono temi questi che sono dentro l’intimo delle persone. Alla gente dei preti non interessa nulla, ma del crocefisso si. E il perché non lo saprebbe spiegare in quanto non è legato alla fede cattolica. Esiste forse un cittadino che abbia protestato quando è stato modificato l’articolo “1” dei patti Lateranensi dove parificava la religione Cattolica alle religioni riconosciute dalla Stato? Certamente no! Ti sei accorto che sia venuto meno l’insegnamento nelle scuole di Raffaello, Michelangelo, Donatello e Leonardo? Altrettanto certamente no! Allora? Il crocefisso non c’entra nulla con la cultura. No, polymetis, i tuoi argomenti dettati dal patos intellettuale, non reggono. Un artista è un artista prescindendo dal tema del soggetto. E’ la sua arte di “impressionare” il soggetto, sia nel quadro che nel libro, che lo rende grande, non l’incontrario. Non è il suo essere cristiano che lo rende un artista.
Alla Farnesina di Roma l’affresco del”Trionfo di Galatea” di Raffaello lo rende meno “bello” perché non è un tema biblico?
“Amore che risveglia Psiche” al Louvre, del Canova, risente della mancanza biblica cristiana? O la”Battaglia dei centauri “ di Michelangelo? O di “Leda e il Cigno” di Leonardo?

>>>Se apri un libro di storia dell’arte non trovi che opere religiose per secoli, se apri libri di letteratura
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Certo, specialmente per i pittori, che avevano commissioni da cittadini facoltosi legati alla Chiesa o da arcivescovadi.

>>>E a quando risalgono questi dati?
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Tra il 10 e 12 agosto 2005 su Repubblica e Avvenire. Secondo tali dati il 18% degli studenti italiani avrebbero rinunciato di avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica. Se corrispondono al vero, è un ottimo segnale.

Ciao
Maurizio

“Vedi, Polymetis, le istituzioni hanno il dovere di spegare la motivazione e l'importanza del valore di stato laico”

Ribadisco che lo stato è laico, il popolo e la cultura no. Che dire di Mazzini, il quale combatteva unicamente votato a Dio? Il nostro stesso inno nazionale postula l’esistenza di Dio: “Che schiava di Roma Iddio la creò…”. Questi sono i valori degli italiani, i valori del risorgimento.

“Quando la seconda carica dello Stato, Pera, esterna razzismo gridando “ aiuto ci stanno meticizzando la nostra civiltà cristiana”, mescolando così, religione, immigrazione e terrorismo, è evidente che ai cittadini lo Stato dà un segnale distorto.”

Sfortunatamente i musulmani innamorati del laicismo occidentale sono una minoranza, dimentichiamoci l’islam moderato (che non ha il potere), e preoccupiamoci piuttosto di dare un’educazione seria ai loro figli che vengono nelle nostre scuole. Decenni d’educazione laica in Turchia hanno avuto come unico risultato che alle prime elezioni veramente libere sia andato di nuovo al potere il partito religioso.
Sto diventando eurocentrico, perché sono sicuro che l’occidente sia cristiano e che il mondo si stia occidentalizzando. Noi siamo la spina dorsale di questo mondo, sebbene gli impiegati della borsa non se ne avvedano. La scuola di Francoforte (Max Weber) ha addirittura dimostrato che il capitalismo è sorto grazie al protestantesimo. Ma questo lo sa ogni liceale che abbia studiato filosofia del novecento quindi non sto a ripetere cose arcinote.

“E’ evidente che se chiedi ad un cittadino cosa ne pensa degli arabi che ci vogliono togliere il crocefisso nei luoghi pubblici, risponde preoccupato di volere il crocefisso e che questi tornino al loro paese.”

E avrebbero forse torto? Se il musulmano in questione si comporta come Adel Smith allora è certo che come ospite è sgradito, peccato che costui sia cittadino italiano… Preciso subito una cosa: non ho intenzione di fare il solito discorso leghista secondo cui siccome in Arabia non ci farebbero mai rimuovere un simbolo musulmano allora anche noi dobbiamo essere intransigenti: tale ragionamento infatti è così plebeo… Ha un errore di fondo: se gli altri sbagliano siamo forse noi autorizzati a fare lo stesso? Se loro sono intolleranti dobbiamo esserlo anche noi? E’ ovvio che i sofismi di Borghezio sono dettati dalla banalità della sua filosofia. Il discorso da fare è piuttosto un altro: tu sei ospite e dunque devi rispettare le tradizioni del luogo in cui ti trovi. Che negli asili non si possa più fare la recita di Natale per paura di offendere qualche musulmano lo trovo estremamente avvilente, perché depaupera la nostra cultura impedendoci di manifestarla in pubblico. Uno stato non si fonda su un pezzo di carta, ossia la costituzione, bensì su valori comuni. I trattati non creano nazioni, ratificano solo la loro esistenza.

“Ma sarebbe un falso.Pensi che se ci fosse un referendum sulla pena di morte, vincerebbe il no?”

Lo ignoro, ma non vedo il nesso.

“Certamente no! Ti sei accorto che sia venuto meno l’insegnamento nelle scuole di Raffaello, Michelangelo, Donatello e Leonardo? Altrettanto certamente no! Allora?”

Il crocifisso non ha legami materiali con la cultura, semplicemente è simbolo di quella cultura. Nessuno crede che i laicisti vogliano privarci di Dante, semplicemente è un dato di fatto che ciò che ha formato la coscienza italiana ed europea è cristiano. Bobbio stesso diceva che il cristianesimo ha plasmato la moralità europea.

“Non è il suo essere cristiano che lo rende un artista.”

No so come tu la veda, ma il Cristo Morto del Mantegna non è una natura morta con cesti di frutta.
Qual è la rilevanza della tua argomentazione? Non sto discutendo se i migliori artisti siano cristiani né se il cristianesimo faccia dipingere meglio, sto semplicemente costatando che la grande arte e la grande letteratura italiana hanno al 90% un’impronta cristiana. Sto discutendo di storia e di radici, il passato non si può cambiare. Se fossi in Arabia e i musulmani potessero dipingere Allah allora direi giustamente che la cultura araba è stata fondata da opere e libri che raccontano storie dal Corano. Apri un libro di arte e fai una statistica delle opere a soggetto religioso.

“perché non è un tema biblico?”

Ma nessuno afferma la presenta totalizzante nel cristianesimo. Sono un classicista e riconoscere che oltre a radici cristiane ne abbiamo anche di greche e romane non può che farmi piacere. Faccio solo notare che l’impero romano è caduto nel 476 d.C., e che è durato qualcosa come 1229 anni. Si da il caso che il cristianesimo invece ci permei dal doppio del tempo, cioè duemila anni, e per giunta sono secoli vicini a noi, i secoli che hanno visto la formazione degli stati europei.
“Tra il 10 e 12 agosto 2005 su Repubblica e Avvenire. Secondo tali dati il 18% degli studenti italiani avrebbero rinunciato di avvalersi dell’insegnamento della religione cattolica. Se corrispondono al vero, è un ottimo segnale.”

Forse ho letto anch’io qualcosa, ma dicevano anche che non erano dati ufficiali bensì trapelati da chissà dove, e anche che le percentuali non erano state eseguite su una campionatura adeguata. Staremo in ascolto…

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 28/08/2005 12.54]

Polymetis scrive:
>>>Ribadisco che lo stato è laico, il popolo e la cultura no. Che dire di Mazzini, il quale combatteva unicamente votato a Dio?
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Forse stai... leggermente esagerando.Ricordo, e per questo mi è sempre piaciuto, che sui 20 anni Giuseppe abbandonò “definitivamente” la “fede cristiana”.Ricordo che “combatteva unicamente votato” a…… Tra i suoi motti “Liberta, uguaglianza, indipendenza, unità” c’era anche “Dio,e Popolo” tutti e due maiuscoli, perché capiva la cementazione radicata di Dio tra il Popolo. Non per una sua causa votata a Dio, come tu Polymetis, frettolosamente hai scritto, ma votato alla libertà repubblicana.
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>>>“Che schiava di Roma Iddio la creò…”. Questi sono i valori degli italiani, i valori del risorgimento.
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Un velo pietoso.....per favore! “Tanta è l’ira che si sveglia quaggiù nel mio petto”

>>>Sfortunatamente i musulmani innamorati del laicismo occidentale sono una minoranza, dimentichiamoci l’islam moderato (che non ha il potere), e preoccupiamoci piuttosto di dare un’educazione seria ai loro figli che vengono nelle nostre scuole.
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Concordo con te, visto che gli islamici in Europa sono 14 milioni.

>>>>>La scuola di Francoforte (Max Weber) ha addirittura dimostrato che il capitalismo è sorto grazie al protestantesimo.
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Belle letture quelle della “Sociologia della religione” in “Protestantesimo e spirito del capitalismo”Dove si apprende da Weber, che il cristianesimo protestante “ascetico” Battisti, Mennoniti, Quaccheri, Metodisti fanno sorgere un capitalismo cristiano!“IL Cristianesimo di questo genere è stato uno dei principali educatori dell’uomo “capitalistico””
Mentre il cristiano cattolico, sarebbe stato volentieri nei feudi nobiliari.

>>>Uno stato non si fonda su un pezzo di carta, ossia la costituzione, bensì su valori comuni. I trattati non creano nazioni, ratificano solo la loro esistenza.
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Giusto, perché arrovellarsi per aggiungere in un “pezzo di carta” le nostre “radici cristiane”?
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>>>>Il crocifisso non ha legami materiali con la cultura, semplicemente è simbolo di quella cultura.
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Non ti accorgi che la tua logica pone dei “legami materiali” quando difendi il crocefisso nei luoghi pubblici. Che rimanga pure simbolo nella cultura, Non “legame materiale”

>>>>No so come tu la veda, ma il Cristo Morto del Mantegna non è una natura morta con cesti di frutta. Qual è la rilevanza della tua argomentazione?
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L’arte sacra è “arte” come è “arte” L’Apollo del Bernini che tenta di raggiungere Dafne. La maggioranza delle opera d’arte sono sul tema religioso. Certo. Ma perché nella maggioranza, così, venivano commissionate. Se le richieste fossero state su temi mitologici ci sarebbero manuali d’arte a maggioranza mitologica.Nulla cambia sul valore dell’artista. Ma nulla deve imporre che i “soggetti” artistici condizionino “oggi” le scelte laiche di uno Stato. Non è il crocefisso che “mantiene” o “cancella” la storia del nostro paese.

Ciao
Mauriziop

[Modificato da Polymetis 28/08/2005 12.55]

“Forse stai... leggermente esagerando.Ricordo, e per questo mi è sempre piaciuto, che sui 20 anni Giuseppe abbandonò “definitivamente” la “fede cristiana”.”

E’ vero, era deista.

“Un velo pietoso.....per favore”

Un velo pietoso sul fatto che l’inno nazionale postula l’esistenza di Dio?

“Mentre il cristiano cattolico, sarebbe stato volentieri nei feudi nobiliari.”

Diciamo che il protestantesimo (specie il calvinismo), ha fatto nascere il capitalismo, mentre il cattolicesimo ha forgiato la coscienza morale europea negli ultimi duemila anni. I philosophes rivoluzionari non sapevano neppure loro da chi stavano copiando i loro “libertà, uguaglianza, fraternità”.

“Giusto, perché arrovellarsi per aggiungere in un “pezzo di carta” le nostre “radici cristiane”?”

Perché attesterebbero il vero.

“Non ti accorgi che la tua logica pone dei “legami materiali” quando difendi il crocefisso nei luoghi pubblici. Che rimanga pure simbolo nella cultura, Non “legame materiale””

E dove starebbe il legame materiale? Non c’entra nulla col senso di “legame materiale” che stavo dando.

“L’Apollo del Bernini che tenta di raggiungere Dafne”

Sì, ed essendo commissionato da un futuro Papa ha scritto nel cartiglio alla base: “chi ama seguire le fuggenti forme dei divertimenti, alla fine si trova foglie e bacche amare nella mano.”



“. Ma perché nella maggioranza, così, venivano commissionate. Se le richieste fossero state su temi mitologici ci sarebbero manuali d’arte a maggioranza mitologica.”

Ma così non è stato, infatti nella nostra cultura sono entrare proprio quelle opere religiose che hanno ispirato artisti e scrittori per secoli.

“ulla cambia sul valore dell’artista.”

Non hai capito il punto. Non sto dicendo che l’arte sacra valga più di quella profana, ma che di fatto nell’arte italiana ci sia una stragrande maggioranza d’arte sacra, quindi, cioè che costituisce la cultura Italia, è in gran parte sacro. Se fossi un ateniese non scriverei che la mia cultura è stata costituita dall’arte e dalla letteratura sacra, mentre, visto che sono italiano, lo dico.

“Ma nulla deve imporre che i “soggetti” artistici condizionino “oggi” le scelte laiche di uno Stato.”

Non sono i soggetti artistici in sé bensì il fatto che questi costituiscano una parte dell’immenso patrimonio culturale cristiano che accomuna l’Europa. E’ stato il cristianesimo ad inventare le università nel medioevo, la cultura in sé, il dibattito filosofico universitario come non si sentiva dai tempi di Marc’Aurelio.

Ciao

polymetis scrive:

>>>Sì, ed essendo commissionato da un futuro Papa ha scritto nel cartiglio alla base: “chi ama seguire le fuggenti forme dei divertimenti, alla fine si trova foglie e bacche amare nella mano.”
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Capisco cosa vuoi dire, ma, quanto rimane di quell’opera d’arte non è la motivazione dello scritto, ma come la novità artistica ha colpito i contemporanei che scrissero:
“per cui foglie e capelli paiono crepitare come una fiammata” (Cellini), oltre alla novità del tempo data dal movimento delle figure come “cosa viva”.

>>>Non hai capito il punto. Non sto dicendo che l’arte sacra valga più di quella profana, ma che di fatto nell’arte italiana ci sia una stragrande maggioranza d’arte sacra,
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D’accordo, ma lo avevo già detto.
L’arte, come tutto quello che c’era allora di “sociale” e di "privato" era clericale, o se preferisci “sacra” ma non sposta una virgola dal fatto, che l’arte, era arte, prescindendo dal soggetto.
Ecco perché non bisogna lasciarsi prendere dall’emozione della fede quando si vede un’ opera d’arte con una “Madonna col bambino”. L’emozione artistica è identica se vedi “La tempesta” del Giorgine.

>>>cioè che costituisce la cultura Italia, è in gran parte sacro.
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Sacro che vuole dire, a soggetto. Pertanto il soggetto sacro nessuno lo nega o lo rinnega, ma non c’entra nulla con l’immagine del crocefisso che non è lì, affisso nei luoghi pubblici come “immagine artistica” ma come un retaggio religioso del potere clericale cattolico nella società civile per secoli e che, oggi, dopo la modifica dei patti Lateranensi, non ha più ragione d’essere.

Ciao
Maurizio

Con tutto il rispetto per i due validissimi Contraddittori - che profitto dell'occasione per salutare cordialmente - io chiederei ad Achille (e non parlo come Moderatore ma come semplice lettore del forum) di sistemare questo loro dialogo, che si è sviluppato a latere del discorso iniziale che era e dovrebbe rimanere sull'inferno, in un sede più consona, anche per evitare il rischio che la sua preziosità vada perduta in quanto sicuramente sfugge a chi non immagina che sia condotto in questo 3D.

Parallelamente, esprimo il mio desiderio che Cinuzza continui a documentarci circa questa opinione tratta da "Papa Giovanni" su una di quelle erano chiamate le ultime realtà che Dio ha predisposto per la vita umana, o "novissimi" (dal latino, le "ultimissime vicende") e cioè: morte, giudizio, inferno, paradiso.
Non sono infatti dell'opinione che si debba tappare la bocca a Gesù che ha parlato così diffusamente (con svariate immagini) di un giudizio divino collegato con la libertà di scelta del male. Oltretutto mi interesserebbe semmai sentire l'intervento di qualche TG sull'argomento. Grazie!

Ciao "berry" ben tornato.
Ho un senso di colpa che mi attanaglia.
Ma a questo inferno non ci crede più nessuno. Allora abbiamo tergiversato.

Saluti
Maurizio

“L’arte, come tutto quello che c’era allora di “sociale” e di "privato" era clericale, o se preferisci “sacra” ma non sposta una virgola dal fatto, che l’arte, era arte, prescindendo dal soggetto.”

Ma io non ho negato che l’arte sia sempre arte, sto solo valutando che cosa costituisce la nostra cultura, o per meglio dire in che percentuale. Per ogni Apollo e Danfe c’è il decuplo di opere religiose altrettanto magnifiche. Non sto disquisendo su quali siano le opere più belle ma quali siano le più numerose, e la maggioranza schiacciante sta dalla parte del cristianesimo. Non si tratta di semplici numeri, perché questi numeri hanno forgiato l’immaginario collettivo italiano ed il nostro sentire. Cosa sarebbe stata la poesia di tutti i secoli senza Dante o Petrarca? Avrebbe oggi l’Europa la sua cultura se la Chiesa non avesse fondato le università?

“un retaggio religioso del potere clericale cattolico nella società civile per secoli e che, oggi, dopo la modifica dei patti Lateranensi, non ha più ragione d’essere.”

Eppure io non vedo poteri occulti, solo la volontà di un popolo di riconoscersi in un simbolo. Chi sei tu per negarglielo se a schiacciante maggioranza lo chiede? Una cultura senza rituali collettivi è destinata a disgregarsi.

Ad maiora

Scritto da: maurizio pederzini 31/08/2005 0.27
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> Ciao "berry" ben tornato.
> Ho un senso di colpa che mi attanaglia.
> Ma a questo inferno non ci crede più nessuno. Allora
> abbiamo tergiversato.
>
> Saluti
> Maurizio
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Gesù ci credeva
mi correggo, Gesù ci crede e ispira ancora la sua Chiesa ad insegnare questa verità.
Una cordiale stretta di mano.
Bery

Morte e vita
Nessun altro essere vivente fatto di materia, se si esclude l'uomo, ha una conoscenza personale di Dio, ne' e' immortale.
E' chiaro che l'uomo e' mortale. Gli uomini muoiono. Ma essi non muoiono completamente.
"E' stabilito che gli uomini muoiano una sola volta, e poi viene il giudizio" (Eb 9,27).
Cio' che noi chiamiamo morte non e' una cessazione completa dell'essere. E' piuttosto un passaggio ad un altro stato di vita.
"Ai tuoi fedeli, o Signore, la vita non e' tolta, ma trasformata". Chi ama Cristo al momento della morte non trova la morte del tutto terribile.
Morire per Cristo e' "partire ed essere con Cristo" (Fil 1,23)
Tuttavia, la morte e' un grande nemico che gli uomini naturalmente paventano e odiano. Nonostante che il suo principio spirituale sopravviva alla morte e possa essere con il Signore, tuttavia non e' cosa buona per l'uomo abbandonare questa carne che e' parte di se stesso.
L'immortalita' dell'uomo non e' solo quella dell'anima, ma anche quella del corpo nella vita eterna, nella risurrezione, quando "la morte sara' stata assorbita nella vittoria" (1 Cor 15,54).
Ogni uomo e' simile a Dio in quanto e' destinato a vivere per sempre.
Ecco perche' qualsiasi persona deve essere trattata con sommo rispetto, sia essa giovane o vecchia, sia essa utile o inutile, secondo l'ottica delle possibilita' terrene.

Salvare la propria anima
In molti scritti di pastorale e di spiritualita' cattolica e' spesso usata l'espressione "salvare la propria anima" (Cf Mt 16,26).
Nelle lettere di San Paolo la "carne" si oppone sovente allo "spirito".
Non dobbiamo vivere "alla maniera della carne", ma secondo lo spirito (Cf Rm 8,13).
Il termine "carne" e' usato nella Sacra Scrittura in significati diversi.
A volte se ne parla come di un principio al quale bisogna opporsi.
In questo caso, come in tanti altri, si tratta di qualcosa di piu' della realta' fisica dell'uomo.
Si tratta dell'uomo cosi' come lo conosciamo, dell'uomo nella sua condizione di peccatore, non ancora compiuta in lui l'opera della redenzione.
In altri passi scritturistici, "carne" equivale semplicemente a "uomo".
Cosi', il Verbo di Dio "si e' fatto carne" (Gv 1,14), cioe' e' divenuto un uomo con un corpo umano e un'anima umana.
"Salvare la propria anima" ha il significato di salvare completamente se stesso, salvare tutto il proprio essere per la vita eterna.
Preoccuparsi della propria anima non significa affatto curare qualche parte interiore di se stesso, ma piuttosto badare a tutto il proprio essere alimentando l'amore di Iddio e del prossimo, e corrispondendo alle grazie che rendono capaci di vivere quell'amicizia con Dio, che fiorisce nella vita eterna.
Uno raggiunge la piena salvezza solo quando il corpo e l'anima insieme sono uniti nella gioia della risurrezione, quando la famiglia di Dio gioisce alla Sua presenza nella vita eterna.

Continua...

LA COMPARSA DEL PECCATO
Il primo uomo pecco', e i suoi discendenti l'hanno imitato, ma Dio rimane misericordioso.
"Se noi manchiamo di fede, Egli pero' rimane fedele, perche' non puo' rinnegare se stesso" (2Tm 2,13).
La Chiesa si rallegra per questa fedelta' misericordiosa di Dio: "E quando, per la sua disobbedienza, l'uomo perse la tua amicizia, tu non l'hai abbandonato in potere della morte, ma nella tua misericordia a tutti sei venuto incontro, perche' coloro che ti cercano ti possano trovare. Molte volte hai offerto agli uomini la tua alleanza, e per mezzo dei Profeti hai insegnato a sperare nella salvezza".
Nella Genesi, il racconto del primo peccato si conclude con la profezia di una redenzione divina. Li' vediamo Dio che si rivolge al tentatore e gli dice: "Io porro' inimicizia tra te e la donna, tra la tua stirpe e la sua: questa ti schiaccera' la testa e tu le insidierai il calcagno" (Gn 3,15).
La fede della Chiesa ha visto in queste parole la prima di tutte le profezie, secondo cui Cristo sarebbe venuto a salvarci. Gesu' e' la "stirpe" o la "progenie" della donna, e "la ragione per cui e' apparso il Figlio di Dio fu per distruggere le opere del diavolo" (1Gv 3,8).
Lungo i secoli della storia della salvezza anteriori a Cristo, Dio ha ripetutamente chiamato gli uomini al pentimento, ad una rinnovata grandezza, e alla salvezza. Non ha mai dimenticato di essere stato Lui che ha creato l'uomo, e ha fatto l'uomo non solo perche' fosse la sua creatura, ma anche perche' partecipasse della Sua vita divina e della Sua amicizia.
Piu' e piu' volte parla del Suo amore per il Suo popolo eletto, paragonandolo all'amore di un marito per la sua sposa, un amore che perdura anche se costei lo tradisce; il Suo e' un amore insondabile ed eterno, che alla fine la portera' alla fedelta': "Io la attirero' a me...parlero' al suo cuore...essa rispondera' come nei giorni della sua giovinezza...E ti fidanzero' a Me per sempre; ti fidanzero' a Me nella giustizia e nel diritto, nella benevolenza e nell'amore" (Os 2,16-17,21).

Pene e castighi
Dio, intendendo e preparando nel suo grande amore la salvezza del genere umano, si scelse con singolare disegno un popolo, al quale affidare le sue promesse. Infatti dapprima concluse un'Alleanza con Abramo e poi col popolo d'Israele per mezzo di Mose'. Con questa Alleanza, Dio si e' impegnato di assisterli e di salvarli; in cambio richiese che impegnassero se stessi ad essergli fedeli.
Dopo averli liberati dalla schiavitu' dell'Egitto, Dio parlo' loro per mezzo di Mose': "Voi stessi avete visto...come ho sollevato voi su ali di aquila e vi ho fatto venire fino a Me. Ora, se vorrete ascoltare la mia voce e custodirete la mia Alleanza, voi sarete sarete per me la proprieta' tra tutti i popoli (Es 19,4-5).
E quando Mose' "riferi' tutte queste cose, come gli aveva ordinato il Signore, tutto il popolo rispose insieme e disse: Tutto quanto il Signore ha detto noi lo faremo" (Es 19,7-8). E, tuttavia, essi e i loro discendenti caddero ripetute volte nel peccato, e fecero l'amara esperienza delle pene e dei castighi, conseguenze del peccato. Ma la misericordia incessante di Dio diedo loro possibilita' di pentimento, e rinnovo' l'Alleanza, sempre di nuovo: con Giosue', con Davide, al tempo di Esdra. Le Alleanze di Dio con gli uomini sono un segno della liberta' e della ricchezza del Suo amore. Con esse il Signore di tutta la creazione liberamente lega se stesso agli uomini. Egli entra in alleanza con coloro che liberamente decide di favorire con speciali doni. Allo stesso tempo, tuttavia, il suo amore permane universale: e' rivolto a tutti. Anche a quelli che ha scelto in modo particolare. Egli dichiara apertamente che sono stati scelti per essere coloro per mezzo dei quali Egli vuol portare la salvezza a tutti. Cosi', Egli disse ad Abramo: "Io ti benediro'...e per la tua discendenza saranno benedette tutte le nazioni della terra" (Gn 22,17-18).


Continua...

La voce dei Profeti
Dio, per mezzo dei profeti da Lui inviati, ha insegnato al suo popolo la maniera di vivere in attesa della sua misericordia redentrice. "Israele, parlando Dio stesso per bocca dei profeti, comprese il suo piano con sempre maggiore profondita' e chiarezza".
Questi profeti non erano solo uomini sinceri ed entusiasti. Erano i rappresentanti di Dio.
Dio li aveva chiamati e poteva far si' che gli altri li riconoscessero come suoi profeti. Tuttavia le parole dei Profeti non furono sempre bene accolte, perche' essi richiedevano la fede personale e la conversione interiore, e insistevano sulla fedelta' a tutta la legge di Dio.
I Profeti insegnarono agli uomini a sperare nella salvezza che il Messia avrebbe portato.
Difatti, il Vangelo, che Cristo ingiunse agli apostoli di predicare, era stato prima promesso per mezzo dei Profeti.
Cosi', i profeti dei tempi antichi parlarono della grazia della salvezza futura, la Buona Notizia di Cristo, che era gia' la salvezza per coloro che aspettavano fedelmente il loro Salvatore.

Continua....

La venuta di Cristo
La salvezza di questi ultimi e' menzionata nel Nuovo Testamento, nella Lettera agli Ebrei, dove e' detto di quelli che furono favoriti col dono della fede nel tempo dell'Antico Testamento: "Nella fede morirono tutti costoro, pur non avendo conseguito i beni promessi, ma avendoli solo veduti e salutati di lontano...Per questo Dio non disdegna di essere chiamato loro Dio: ha preparato, infatti, per loro una citta' (Eb 11,13-16).
Fin dai primordi della Chiesa, il compimento delle profezie dell'Antico Testamento ha guidato gli uomini verso la fede, o ha confermato la loro credenza. Tale compimento non e' solo la realizzazione, nella vita di Cristo, di eventi particolari predetti dai Profeti.
E' l'Antico Testamento nel suo insieme: sono tutte le sue promesse e le sue attese che si vedono realizzate in Cristo. Il compimento supera di molto le attese; non sarebbe possibile avere un quadro dettagliato del mistero di Cristo soltanto dalle promesse dell'Antico Testamento.
Ma se alla luce della venuta di Cristo si getta uno sguardo retrospettivo sull'Antico Testamento, ci si rende conto quanto sovrabbondantemente si siano realizzate in Lui tutte le promesse e tutte le speranze.
Non si puo' negare che nella profezia ci sia una certa oscurita', perche' essa tratta di un mistero e si rivolge alla fede. Inoltre, il linguaggio dei Profeti e' sovente un linguaggio di simboli e di immagini poetiche. Ma anche cosi', durante i secoli anteriori alla venuta di Cristo, le promesse profetiche di questo evento confermavano il popolo nella speranza, e, al tempo di questa venuta, diedero testimonianza a Cristo. La Chiesa insegna che le profezie dell'Antico Testamento riguardanti Cristo, come le profezie proprie di Gesu' nei Vangeli, sono "segni certissimi della divina rivelazione".

Continua...

Lotta tra bene e male

"Siate sobri, vigilate! Il vostro avversario, il diavolo, come un leone ruggente va in giro, cercando qualcuno da divorare" (1Pt 5,8). Fedele alla dottrina della Sacra Scrittura, la Chiesa insegna che gli spiriti decaduti, come pure gli uomini decaduti, esistono realmente e si comportano maliziosamente al mondo. La Chiesa non insegna il terrore di Satana. Essa raccomanda soltanto un santo timore di Dio, e il timore di compiere il male deliberatamente. Infatti, l'influsso di Satana e' subordinato in modo decisivo alla potenza di Dio.
Come il concilio Vaticano II ha piu' volte ripetuto, Cristo "ci ha liberati dal potere di Satana". Grazie all'opera redentrice di Cristo, il demonio puo' nuocere soltanto a coloro che liberamente gli permettono di farlo. I Vangeli parlano di possessioni diaboliche, mostrano Cristo in atto di espellere demoni e di istruire i suoi apostoli a fare altrettanto. Piu' grave, pero', del male fisico che Satana potrebbe causare, e' il male morale. La Sacra Scrittura presenta Satana anche come una fonte di tentazione (Mt 4,1-11)

Continua...

Influsso del maligno
E' il "seduttore perfido e astuto, che di insinua in noi attraverso i sensi, l'immaginazione, la concupiscenza, la logica utopica, i contatti sociali disordinati nel dare e prendere la vita, per introdurre deviazioni...". La stessa storia mondiale e' sotto l'influsso del demonio.
"Tutta intera la storia umana e', infatti, pervasa da una lotta tremenda contro le potenze delle tenebre; la lotta, cominciata fin dall'origine del mondo, che durerà, come dice il Signore, fino all'ultimo giorno (Mt 24,13).
San Paolo dice: "la nostra battaglia non e' contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potesta', i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti" (Ef 6,12).
Chi percepisce le profondita' insondabili e amare del mistero del male difficilmente e' portato ad un ottimismo superficiale, a credere, cioe', che il male e' soltanto un difetto accidentale del mondo in evoluzione verso giorni migliori.
Ci sono tracce di malizia cosi' profonda da lasciare perplessi.
L'oscuro mistero di Satana e' che vi sono nel mondo degli esseri personali che agiscono, poco conosciuti a noi, pieni di malizia e sempre pronti a compiere il male, irrevocabilmente allontanatisi da Dio e a Lui ostili (Mt 25,41).

Esseri liberi
Che la storia umana sia segnata spesso da corsi tragici ed irrazionali e' dovuto in parte a tali influenze.
Dio rimane il Signore di ogni cosa.
Qualunque potere ha il demonio trova i suoi limiti nei disegni della Provvidenza.
Alla fin fine, tutte le cose sono state fatte per concorrere al bene di coloro che amano Dio. Satana e gli altri spiriti caduti sono essi pure semplici creature. E' Dio che li ha creati, benche' non li ha fatti per essere malvagi o sorgente di male.
"Il Diavolo, infatti, e gli altri demoni sono stati creati da Dio buoni per loro natura, ma essi da se stessi divennero cattivi".
La struttura rimane. Dio ha fatto ogni cosa buona. Ha proibito la malizia e l'egoismo, ma ha fatto anche le persone libere, e non costringe nessuno a rimanergli fedele.
Quelli che orgogliosamente resistono a Dio si pervertono e portano il male nell'universo.
Dio permette il male, non gia' perche' e' impotente ad impedirlo, ma perche' Egli, l'Onnipotente, ama la liberta'. Egli e' capace di ricavare i maggiori beni da ogni sorta di mali, come il maggior bene della fedelta' di fronte alle avversita', della pazienza, della carita' resa perfetta in prove amare.
"L'uomo, nato di donna, breve di giorni e sazio di inquietudine, come un fiore spunta e avvizzisce, fugge come l'ombra e mai si ferma. Tu, sopra un tale essere tieni aperti i tuoi occhi e lo chiami a giudizio presso di te? Chi puo' trarre il puro dall'immondo? Nessuno.
Se i suoi giorni sono contati, se hai fissato un termine che non puo' oltrepassare, distogli lo sguardo da lui e lascialo stare finche' abbia compiuto, come un salariato, la sua giornata! Poiche' anche per l'albero c'e' speranza: se viene tagliato, ancora ributta e i suoi germogli non cessano di crescere; se sotto terra invecchia la sua radice e al suolo muore il suo tronco, al sentore dell'acqua rigermoglia e mette rami come nuova pianta. L'uomo invece, se muore, giace inerte; quando il mortale spira, dov'e'? Potranno sparire le acque del mare e i fiumi prosciugarsi e disseccarsi, l'uomo che giace piu' non si alzera', finche' durano i cieli non si svegliera', ne' piu' destera' dal suo sonno" (Gb 14,1-12)

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[Modificato da cinuzza 05/10/2005 10.03]

Gloria di Dio e' l'uomo vivente
"Che cosa e' l'uomo perche' te ne ricordi, il figlio dell'uomok perche' te ne curi?" (Sal 8,5).
L'uomo e' un gran mistero per lui stesso. Spesso esalta se stesso come norma assoluta di tutte le cose, oppure si abbassa fino al punto di disperare.
Con la sua arte e la sua industria egli ha operato meraviglie che allietano l'immaginazione; nello stesso tempo, pero', la storia umana e' anche un intreccio di peccati e di dolori, un implacabile susseguirsi di marosi che corrodono il rispetto dell'uomo verso se stesso.
Grandezza e miseria, santita' e colpa, speranze e timori contrassegnano il mistero della sua realta'. Ma la fede cattolica proclama che "tutto quanto esiste sulla terra deve essere riferito all'uomo come a suo centro e a suo vertice" (GS 12).
Ancor piu', l'uomo e' oggetto dell'amore di Dio stesso.
"L'hai fatto poco meno di un dio, e di gloria e di onore lo hai coronato. Gli hai dato potere sulle opere delle tue mani; tutto hai posto sotto i suoi piedi" (Sal 8,6-7)

L'immagine di Dio
Nel primo capitolo della Genesi, la' dove il primo racconto della creazione del mondo raggiunge il suo vertice, Dio e' raffigurato nell'atto di creare l'uomo quale corona e gloria di tutto quello che aveva fatto.
"Allora Dio disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza e domini..." (Gn 1,26).
Gran parte della Sacra Scrittura dalle prime pagine poetiche della Genesi, che annunciano tante verita' fondamentali riguardanti l'umanita', sino ai Vangeli, nei quali gli uomini conoscono in Cristo molto piu' a fondo il segreto della loro natura, non e' che una delucidazione del significato dell'uomo.
Poiche' l'uomo e' "l'immagine di Dio" , cio' che abbiamo detto di Dio ci aiuta a scoprire che cosa noi siamo; quello che noi sappiamo dell'umanita', ammaestrati e aiutati dalla fede, ci istruisce nei riguardi di Dio. Sia nel proprio essere individuale che nella sua realta' sociale l'uomo riflette Dio che l'ha fatto.

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a proposito dell'inferno andate in questo sito www.genitoricattolici.org/foto.htm INCREEEEEDIBILE

Se quelle esibite dal Muscio fossero realmente ritenute "prove" anche dalla Chiesa Cattolica io sarei il primo a cambiare religione.

La Chiesa grazie a Dio non va mai confusa e identificata con nessuno dei suoi figli, soprattutto con quelli più vogliosi di "cosizzare" il sopra-naturale e meno che meno con quelli che fabbricano "prove" basate solo sulla mitomania e frenesia di fabulazione.

E ve lo dice uno che, con la Chiesa, crede con sicurezza nell'esistenza del demonio ma nel modo giusto, che non è quello "giornalistico".