Ma Dio è Onnipotente si o no?Decidetevi tdg una buona volta!!!

Dio Onnipotente, Sovrano Universale

Riv. 1:8 "'Io sono l'Alfa e l'Omega', dice Geova Dio, 'Colui che è e che era e che viene, l'Onnipotente'"

Libro accertatevi del 1974 a pag. 202 si dichiara che Dio è Onnipotente, ma..... solo due pagine dopo leggete un pò voi stessi la contraddizione:

"Non Onnipresente, ma può proiettare il suo spirito in qualsiasi luogo per adempiere il suo proposito"

Allora? Se Dio non è Onnipresente, allora vuol dire che non può tutto!!!!!

Quindi se non è Onnipresente vuol dire che non è Onnipotente!

Inoltre, nello Svegliatevi del 22/3/1974 a apg. 29-30 si afferma che Dio non mette in opera la Sua Onniscenza.....!

E questo in quale bibbia l'avete letto apostoli sopraffini?
Chi siete voi da stabilire le qualità di Dio?

S.O.S. TDG

Da quel poco che ho potuto apprendere (ma me lo sarei risparmiato volentieri)ho capito che per i tdg dio non solo non è onnipotente,ma neanche conosce bene quello che crea in quanto ha bisogno di studiarlo per capire...e su che cosa studia sui libri di geova?

> Allora? Se Dio non è Onnipresente,
> allora vuol dire che non può tutto!!!!!
> Quindi se non è Onnipresente
> vuol dire che non è Onnipotente!

onnipotente e onnipresente sono due cose diverse
e da quello che so dei TdG il loro Geova non e' onnipresente.
del resto l'onnipresenza presenta un problema teologico
che per me e' molto serio, ossia immaginiamo un orrendo delitto,
il delitto o la catastrofe piu' orrenda che riuscite a immaginare,
ora un ipotetico Dio onnipotente, onnipresente, onnisciente e buono
come quello immaginato dai cattolici non avrebbe alcuna scusa,
in quanto mentre si verifica questo orrendo delitto
sarebbe li', sarebbe cosciente di quanto avviene,
potrebbe intervenire ma non lo fa.
Al contrario Geova Dio dei TdG non sarebbe li'.

Ma ritorniamo al nostro punto: un Dio onnipotente
deve essere necessariamente anche onnipresente ?
per me no, se un Dio onnipotente puo' volere
non essere onnipresente.

ciao,
Mauro

“come quello immaginato dai cattolici non avrebbe alcuna scusa”

Credo che tu non abbia ben chiara la nostra teodicea. Gesù Cristo ha forse mai promesso la felicità in terra? No, al contrario ha detto: beati coloro che piangono, chi mi ama prende la sua croce e mi segua, ecc.
E’ impossibile criticare il Dio cattolico dicendogli che non ha mantenuto una promessa che non ha mai fatto. La beatitudine non è di questa vita ma della prossima.

“Ma ritorniamo al nostro punto: un Dio onnipotente
deve essere necessariamente anche onnipresente ?
per me no”

Filosoficamente non sta molto in piedi. Dio tiene nell’essere tutto il cosmo. La Bibbia stessa ci parla della sua onnipresenza:

“Ma è proprio vero che Dio abita sulla terra? Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti, tanto meno questa casa che io ho costruita!” (1 Re 8,27)

“Dove fuggire dalla tua presenza?
Se salgo in cielo, là tu sei,
se scendo negli inferi, eccoti.
Se prendo le ali dell'aurora
per abitare all'estremità del mare,
anche là mi guida la tua mano
e mi afferra la tua destra.
Se dico: «Almeno l'oscurità mi copra
e intorno a me sia la notte»;
nemmeno le tenebre per te sono oscure,
e la notte è chiara come il giorno;
per te le tenebre sono come luce.
Sei tu che hai creato le mie viscere
e mi hai tessuto nel seno di mia madre.
Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio;
sono stupende le tue opere,
tu mi conosci fino in fondo.
Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno.” (Sal 138, 7-16)

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 25/07/2005 12.56]

Scusate la scarna risposta,ma poly ha detto tutto

io mi limito a dire che:se uno non è onnipresente non è onnipotente...semplice.L'onnipotenza è appunto la capacità di poter fare tutto.E l'esempio della scelta della non onnipresenza non è in essere,Dio secondo te ha scelto di essere Dio?

[Modificato da metalsan 25/07/2005 12.53]

> Credo che tu non abbia ben chiara la nostra teodicea.

la conosco,
io ho espresso un mio parere che e' condiviso
da alcuni relativamente al genocidio
operato dai nazisti sugli ebrei,
come puo' un Dio buono, onnipotente, onnisciente
e onnipresente avere permesso cio' ?
e' questa la domanda che molti, non cattolici
e alcuni non cristiani, si pongono.

> Filosoficamente non sta molto in piedi.
> Dio tiene nell’essere tutto il cosmo.

filosoficamente sta in piedi,
ossia dalla onnipotenza non scaturisce necessariamente la onnipresenza.
cio' puo' essere, ma non e' detto che sia.

> La Bibbia stessa ci parla della sua onnipresenza:

i passi che hai postato non provano la onnipresenza,
dicono altro, ossia dicono che Dio *puo'* essere ovunque,
non pero' che onnipresente.
ma Bibbia per Bibbia posto pure io un passo,
dove si vede che Dio non e' onnipresente:

--------------------------
1Re 19
Fuga di Elia nel deserto e a Oreb
1 Acab raccontò a Izebel tutto quello che Elia aveva fatto, e come aveva ucciso con la spada tutti i profeti. 2 Allora Izebel mandò un messaggero a Elia per dirgli: «Gli dèi mi trattino con tutto il loro rigore, se domani a quest'ora non farò della vita tua quel che tu hai fatto della vita di ognuno di quelli».
3 Elia, vedendo questo, si alzò, e se ne andò per salvarsi la vita; giunse a Beer-Sceba, che appartiene a Giuda, e vi lasciò il suo servo; 4 ma egli s'inoltrò nel deserto una giornata di cammino, andò a mettersi seduto sotto una ginestra, ed espresse il desiderio di morire, dicendo: «Basta! Prendi la mia vita, o SIGNORE, poiché io non valgo più dei miei padri!» 5 Poi si coricò, e si addormentò sotto la ginestra. Allora un angelo lo toccò, e gli disse: «Àlzati e mangia». 6 Egli guardò, e vide vicino alla sua testa una focaccia cotta su pietre calde, e una brocca d'acqua. Egli mangiò e bevve, poi si coricò di nuovo. 7 L'angelo del SIGNORE tornò una seconda volta, lo toccò, e disse: «Àlzati e mangia, perché il cammino è troppo lungo per te». 8 Egli si alzò, mangiò e bevve; e per la forza che quel cibo gli aveva dato, camminò quaranta giorni e quaranta notti fino a Oreb, il monte di Dio.
9 Lassù entrò in una spelonca, e vi passò la notte. E gli fu rivolta la parola del SIGNORE, in questi termini: «Che fai qui, Elia?» 10 Egli rispose: «Io sono stato mosso da una grande gelosia per il SIGNORE, per il Dio degli eserciti, perché i figli d'Israele hanno abbandonato il tuo patto, hanno demolito i tuoi altari, e hanno ucciso con la spada i tuoi profeti; sono rimasto io solo, e cercano di togliermi la vita». 11 Dio gli disse: «Va' fuori e fermati sul monte, davanti al SIGNORE». E il SIGNORE passò. Un vento forte, impetuoso, schiantava i monti e spezzava le rocce davanti al SIGNORE, ma il SIGNORE non era nel vento. E, dopo il vento, un terremoto; ma il SIGNORE non era nel terremoto. 12 E, dopo il terremoto, un fuoco; ma il SIGNORE non era nel fuoco. E, dopo il fuoco, un suono dolce e sommesso. 13
--------------------------------------------------

in questo passo Dio non era nel fuoco, Dio non era nel vento, Dio non era nel terremoto.


ciao,
Mauro

> L'onnipotenza è appunto la capacità di poter fare tutto.

potere fare tutto, non dovere fare tutto.
un Dio onnipotente puo' essere onnipresente,
ma non e' detto che lo sia.

ciao,
Mauro

“da alcuni relativamente al genocidio
operato dai nazisti sugli ebrei,
come puo' un Dio buono, onnipotente, onnisciente
e onnipresente avere permesso cio' ?”

Esiste il libero arbitrio. Che senso ha guadagnarmi il paradiso o l’inferno se non ti sparo solo perché la mia mente è guidata da un Dio burattinaio?

“i passi che hai postato non provano la onnipresenza,
dicono altro, ossia dicono che Dio *puo'* essere ovunque,”

Ma se dice che i cieli dei cieli non possono contenerlo? E’ evidente dunque che non c’è alcun luogo nell’universo, per quanto grande, in cui Dio possa essere localizzato al fine di dire: “adesso è qui e non altrove”. Inoltre la frase: “Se salgo in cielo, là tu sei, se scendo negli inferi, eccoti.” Mi sembra molto esplicita, giacché elenca i due limiti estremi del cosmo per dire che anche tutto ciò che sta in mezzo gode della presenza del Signore. Lo dice anche Paolo nel discorso all’Aeropago: “In Lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo” (At 17,28)
Quale dichiarazione più palese?

“vento forte, impetuoso, schiantava i monti e spezzava le rocce davanti al SIGNORE, ma il SIGNORE non era nel vento. […]”

No, hai frainteso completamente il passo, che non ha alcuna intenzione di discutere sull’onnipresenza di Dio. E’ semplicemente una nota contro il Dio Baal, signore delle tempeste, di cui il v.18 parla. Dicendo che “Dio non era nel vento” e negli altri elementi tempestosi elencati, l’agiografo squalifica il culto pagano che attribuisce alle varie divinità la manifestazione delle forze naturali (per fare un esempio in Grecia Zeus è il dio del fulmine, Eolo del vento, ecc.). Non bisogna cercare in questo brano ciò che non vuol dire. Inoltre il tuo non è un gran modo di fare teologia, perché è ben nota la concezione che gli ebrei avevano di YHWH, spesso velata di antropomorfismo, al punto di attribuirgli naso ed occhi. La teologia primitiva si è man mano evoluta sino ad arrivare al Nuovo Testamento.

Ad maiora

>> “da alcuni relativamente al genocidio
>> operato dai nazisti sugli ebrei,
>> come puo' un Dio buono, onnipotente, onnisciente
>> e onnipresente avere permesso cio' ?”

> Esiste il libero arbitrio. Che senso ha guadagnarmi
> il paradiso o l’inferno se non ti sparo solo perché
> la mia mente è guidata da un Dio burattinaio?

sottolineando che il "libero e servo arbitrio"
lo stai introducendo ora tu,
dove sta il libero arbitrio del bimbo
che muore di cancro ? dove sta il libero arbitrio
della mamma che vorrebbe salvarlo ?


>> “i passi che hai postato non provano la onnipresenza,
>> dicono altro, ossia dicono che Dio *puo'* essere ovunque,”

> Ma se dice che i cieli dei cieli non possono contenerlo?
> E’ evidente dunque che non c’è alcun luogo nell’universo,
> per quanto grande, in cui Dio possa essere localizzato
> al fine di dire: “adesso è qui e non altrove”.

Dio non puo' "localizzato", dici bene,
ma da qui a dire che sia *onnipresente* ce ne passa.

> Inoltre la frase: “Se salgo in cielo, là tu sei,
> se scendo negli inferi, eccoti.”

qui io leggo che a Dio non si puo' sfuggire,
leggo che Dio puo' essere ovunque (se lo vuole),
ma non leggo che sia onnipresente

> Mi sembra molto esplicita, giacché elenca i due limiti estremi
> del cosmo per dire che anche tutto ciò che sta in mezzo gode
> della presenza del Signore. Lo dice anche Paolo nel discorso
> all’Aeropago: “In Lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo” (At 17,28)
> Quale dichiarazione più palese?

passo forte questo, dove Paolo dice che Dio permea la nostra vita.
ma essere onnipresente significa altro, significa
che Dio sarebbe presente in ogni cosa, anche per esempio
nella cosa piu' disgustosa che vediamo.
Ora da quello che so dei TdG Dio non e' onnipresente,
ossia non sta in tutto quello che vedo,
sebbene possa agire come e quando vuole
essendo onnipotente.

>> “vento forte, impetuoso, schiantava i monti e spezzava
>> le rocce davanti al SIGNORE, ma il SIGNORE non era nel vento. […]”

> No, hai frainteso completamente il passo, che non ha alcuna
> intenzione di discutere sull’onnipresenza di Dio.

non ho frainteso niente,
sei tu probabilmente che credendo quale dogma alla onnipresenza di Dio
dai questa tua interpretazione-esegesi,
esegesi interessante ma tua.


> Non bisogna cercare in questo brano ciò che non vuol dire.

io in questo brano leggo cio' che c'e' scritto,
ossia che Dio non era nel vento, non era nel fuoco, non era nel terremoto,
mentre se fosse stato onnipresente avrebbe dovuto essere pure li'.

> Inoltre il tuo non è un gran modo di fare teologia

infatti non sto facendo teologia cattolica.

> perché è ben nota la concezione che gli ebrei avevano di YHWH,
> spesso velata di antropomorfismo, al punto di attribuirgli naso ed occhi.

mi ricorda i TdG :-)


ciao,
Mauro

---

io in questo brano leggo cio' che c'e' scritto,
ossia che Dio non era nel vento, non era nel fuoco, non era nel terremoto,
mentre se fosse stato onnipresente avrebbe dovuto essere pure li'.

---

Perdonami Mauro, ma la tua lettura mi sembra alquanto superficiale : poiché hai letto che Dio non era nel vento e non era nel fuoco e non era nel terremoto ne deduci che non è onnipresente?
Quelle erano le aspettative che aveva l’uomo Elia: il Dio potente, il Dio degli eserciti, il Dio che aveva spazzato via gli Egiziani doveva presentarsi in un vento impetuoso, oppure in un fuoco (nel fuoco , ti ricordo, si era già manifestato a Mosé), oppure in un terremoto, MANIFESTARSI cioè con qualche segno grandioso. Dio invece ama sorprendere e non usa i nostri criteri e parametri: questa volta si manifesta in un mormorio di vento sottile (questa è la traduzione letterale del termine ebraico) e probabilmente vuole significare che è nel silenzio che si può ascoltare meglio la Parola di Dio.

Ma questo non c’entra assolutamente nulla con l’onnipresenza, sulla quale invece la Bibbia è chiarissima: “Dove posso nascondermi dal tuo volto? In qualunque parte io mi nasconda tu sei li”.
Non dice mica il Salmo 138 “in qualunque parte io mi nasconda tu ci arriverai, trasferendoti a velocità siderali, da dove eri prima” , ma dice invece “Tu sei già lì”. E fa molti esempi proprio per far comprendere che Dio è ovunque, anche all'interno dei nostri pensieri.

Certo, il primo passo di ognuno che apre la Bibbia è leggere ciò che c’è scritto, ma subito dopo viene “e comprenderlo”. Gli strumenti per farlo ci sono stati dati.

> Perdonami Mauro, ma la tua lettura mi sembra alquanto superficiale :
> poiché hai letto che Dio non era nel vento e non era nel fuoco
> e non era nel terremoto ne deduci che non è onnipresente?

nessuna lettura superficiale la mia,
io leggo il passo in questione,
passo in questione da dove si deduce che li',
che in quella occasione il Dio biblico non era nel vento,
non era nel fuoco, non era nel terremoto ...
ossia non era, non e' onnipresente.

> Ma questo non c’entra assolutamente nulla con l’onnipresenza,
Z sulla quale invece la Bibbia è chiarissima: “
> Dove posso nascondermi dal tuo volto?
> In qualunque parte io mi nasconda tu sei li”.

qui io leggo che l'autore non poteva sfuggire a Dio,
che ovunque lui andasse Dio si faceva trovare li'.
ma questo non prova per me la onnipresenza di Dio,
ossia che Dio sia sempre ovunque,
persono nella cosa piu' disgustosta o malefica.

> E fa molti esempi proprio per far comprendere
> che Dio è ovunque, anche all'interno dei nostri pensieri.

all'interno dei miei pensieri ci sono molti e molte cose,
all'interno dei miei sentieri c'e' persino la donna amata
che non ho mai conosciuto ...
ma da qui alla onnipresenza ...

> Certo, il primo passo di ognuno che apre la Bibbia è leggere
> ciò che c’è scritto, ma subito dopo viene “e comprenderlo”.
> Gli strumenti per farlo ci sono stati dati.

i TdG non credono alla onnipresenza di Dio,
anche se credono che Dio, volendo, puo' agire
e farsi trovare ovunque.
E quindi i loro strumenti leggono la Bibbia in modo
ben diverso da come la legge chi usa gli strumenti cattolici
o del cristianesimo "trinitario".
Ed era questo cio' di cui parlavo,
ossia confermare che i TdG non credono alla onnipresenza di Dio
(alla quale invece i cattolici credono per dogna)
e che tale convinzione dei TdG della non onnipresenza di Dio
nasce da luna lettuta biblica alla portata di chiunque.

ciao,
Mauro

Io sono cattolico ma non credo "per dogma" alla onnipresenza di Dio. L'ho già scritto tante volte. Anzi non ci credo per niente. Io SO (non credo ma so per certezza razionale) che Dio esiste ed è onnipresente e aggiungo che non può non esserlo.
Ti invito a scorrere il mio 3D intitolato "DIO, GEOVA o come si voglia chiamarlo: come funziona?". Lo trovi nel forum principale alla seconda pagina (è una trattazione che ho sospeso per le vacanze ma la riprenderò).
Lì sostengo anche che Dio non solo è onnipresente e onnisciente ma è obbligato ad esserlo. Le due cose sono correlate così che l'assenza di una distruggerebbe l'altra e l'intera divinità poiché avremmo l'assurdo che il cosmo è tenuto in essere da niente, il che cozza contro il principio di non contraddizione e relega il nostro ragionamento tra quelli psicopatologici della gente che sragiona.
Il problema è che tu concepisci l'onnipresenza in modo fisico-spaziale-temporale, mentre funziona diversamente.

Piuttosto dimmi una cosa. Tu hai detto di essere ex-cattolico ed ex-TG. Ma allora a che titolo tieni in mano la Bibbia e perché la tratti come se fosse Parola di Dio?
Anzi, dal momento che, da come ti esprimi sembra che la verità su Dio per te deriva solo dalla Bibbia (posizione che ho denunciato più volte come contraddittoria), cessando di essere sia cattolico che testimone tu non solo dovresti restare senza Bibbia ma non dovresti neanche più credere in Dio, dovresti essere cioè ad immagine e somiglianza del nostro caro Pederzini che in questo è più coerente di te.
Facci sapere.

---

ossia confermare che i TdG non credono alla onnipresenza di Dio
(alla quale invece i cattolici credono per dogna)
e che tale convinzione dei TdG della non onnipresenza di Dio
nasce da luna lettuta biblica alla portata di chiunque

---

Credo che tu abbia le idee piuttosto confuse sui dogmi… comunque ero abbastanza sicuro dei toni della tua risposta, ho imparato da tempo a leggere i segni.

Chiunque pensa che Colui che ha creato dal nulla lo spazio e l’universo debba poi essere in qualche modo impedito dalla sua stessa creatura, ha una idea piuttosto miserevole del Creatore.

Ciao

Scusate se mi intrometto... ma vorrei esprimere un mio parere:
Ogni persona è diversa, ha una propria individualità ed è libera di leggere la bibbia come il suo cervello, il suo cuore e le sue capacità gli consentono in quel momento.

Se qualcuno si erge a detentore della VERA spiegazione di ciò che la bibbia voleva o non voleva dire, se tenta di imbrigliare le parole della bibbia e di spiegarle a modo suo diventa padrone e ladro della libertà di pensiero altrui.
Gli ex TdG presenti in questo forum son scappati a gambe levate dalla loro religione perchè non erano liberi di pensare con la loro testa e sentire le parole della bibbia con il loro cuore...

Ma vedo con dispiacere che non sono gli unici!

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 9.51
(...) Il problema è che tu (...) mentre funziona diversamente.

(...) Tu hai detto di essere ex-cattolico ed ex-TG. Ma allora a che titolo tieni in mano la Bibbia e perché la tratti come se fosse Parola di Dio?
(...)cessando di essere sia cattolico che testimone tu non solo dovresti (...) ma non dovresti neanche (...), dovresti essere cioè (...).

---

ecco appunto...

..un ultimo appunto...

Avete mai notato che sulla realtà palese nessuno discute?
Si discute solo di ciò che non è sicuro, perchè se fosse sicuro non darebbe addito ad interpretazioni...

Se siamo qua a discuterne - se sia più giusto vedre dio onnipresente o no, se l'onnipotenza preveda o meno l'onnipresenza e via discorrendo - vuol dire che non ne siamo sicuri... Purtroppo la bibbia che abbiamo è quella li.. Non dice: "Si, gente dio è la, seconda stella a destra" e non dice neanche inequivocabilmente "Dio è onnipresente".. si può dedurre dal contesto, ma credo che ogni deduzione non sia senza margine di errore... Chissà come stanno REALMENTE le cose...

Parlo da "spretata" naturalmente...

---

Se qualcuno si erge a detentore della VERA spiegazione di ciò che la bibbia voleva o non voleva dire, se tenta di imbrigliare le parole della bibbia e di spiegarle a modo suo diventa padrone e ladro della libertà di pensiero altrui.

---

Cara Calypso,

nessuno invia i carabinieri se qualcuno esprime idee diverse, questo è un forum e stiamo solo discutendo, non “imbrigliando” e mentre tu sei liberissima di dire le tue idee, spero che vorrai allo stesso modo difendere la mia libertà di non doverle condividere e di poter dissentire.
O forse tu vuoi essere libera di esprimere le tue idee ma non vuoi che altri esprimano altrettanto liberamente il loro dissenso, perché altrimenti “ti imbrigliano” e “sono ladri della tua libertà di pensiero”?

Mi ricordi un certo democratico, così democratico, ma così democratico….che era pronto ad uccidere tutti coloro che non volevano la democrazia.

AL PRIMO POST

Tu, secondo me, non parli da "spretata" ma da illogica.
Fino a prova contraria qui se c'è qualcuno che ha difeso a spada tratta la dignità delle ragioni e quindi della libertà personale sono proprio io. Tu sei nuova ma tutti ti saprebbero dire che ad ogni forista che tenta galeottamente di gabellare aggettivi per sostantivi ovvero bloccare la forza di un ragionamento ricorrendo a spauracchi aggettivanti, Berescitte ha sempre ricordato la frase di Voltaire che dice:
"L'aggettivo è il peggior nemico del sostantivo
nonostante che concordi con esso in genere, numero e caso".

E stavolta tocca a te che pensi di liquidare la logica del mio ragionamento, senza andare neanche a leggerti il 3D in cui non risparmiato tempo e fatiche, per bloccare tutto con facili e comodi aggettivi/accuse gratuite tipo "ergersi a detentore della VERA spiegazione... imbrigliare le parole della Bibbia... padrone e ladro della libertà di pensiero altrui...".
Prima di uscirtene con questi giudizi dovresti darti il tempo di capire meglio le posizioni altrui. Se lo facessi vedresti che non c'è paragone tra il modo di argomentare del sottoscritto con le imposizioni geoviste che giocano sempre sulla paura del diavolo tentatore, del pensiero indipendente, e con imposizioni fatte calare da una gestione teocratica.

I miei "dovresti", che tu hai ricapato con fastidio, non sono imposizioni da superiore ma deduzioni logiche. E' la logica a costringere di essere consequenziali, e se un forista coglie che un altro non lo è non fa nessuna affronto alla sua libertà se glielo segnala, ma fa il suo mestiere di forista: che è quello di servire la verità e aiutare il fratello alla sua conquista. Sono anni che nel forum si fa questo da parte di tutti e nessuno ci ha mai visto soprusi in questo modo di fare. E' un servizio reciproco, poiché tutti possiamo comunicare a chiunque una angolazione di veduta nuova e costruttiva. Ogni "dissenso" è sempre in vista di un arricchimento di vedute e di epurazione di errori.

Paradossalmente il tuo protestare per questo, serve invece ad occultare e insabbiare il tutto. Cosa vuoi? che il forum si dovrebbe trasformare in un libero mercato ove ognuno prende il suo altoparlante, se la canta e se la suona, e vieta a chiunque altro di sussumere e valutare il suo discorso?

Quella di sentenziare immediatamente che appena uno si dice in disaccordo violerebbe la libertà o offenderebbe il cuore è un barzelletta da antologia. Gli umani che Satana adopera come suoi alleati ne farebbere subito un cartello da sbandierare ogni volta che qualcuno obiettasse loro "però..."

Hai detto "Scusate se mi intrometto... ma vorrei esprimere un mio parere".
Io ti ho detto il mio parere sul tuo parere.

PS Per chiunque
Calypso dice cose sacrosante dicendo "Ogni persona è diversa, ha una propria individualità ed è libera di leggere la bibbia come il suo cervello, il suo cuore e le sue capacità gli consentono in quel momento."
Ma se nessuno può vietare questo (e in questo forum nessuno lo ha vietato mai (come invece è vietato su Tdgonline dove ti bannano appena apri bocca se non sei allineato), queste parole non possono vietare che chi legge ciò che quel cervello e quel cuore estraggono dalla Bibbia, sia vagliato da coloro ai quali viene comunicato. Altrimenti perché mai quella persona andrebbe a scrivere in un forum ciò che gli dice il cervello e il cuore?
E ancora - tanto per far capire a Calypso che la logica è logica - se questa persona pensa di dover comunicare ad altri ciò che pensa non lo farà perché ritiene che quello a suo modo di vedere è la verità? O forse penserà che è chiaramente falsità e ciononostante vuole dirla? Sul forum chiunque scrive ritiene di andare a comunicare verità o il contrario di essa?


AL SECONDO POST

Ribatto punto per puntoa a questo discorso:

>"Avete mai notato che sulla realtà palese nessuno discute?

R- Non è vero. Io ho notato che si discute anche della realtà palese, per farne degli approfondimenti, collegamenti, deduzioni operative eccetera... Forse tu confondi "realtà palese" con "dati di evidenza". La realtà palese invece può essere tutto il mondo dello scibile accertato, che è derivato dai dati di evidenza su cui si è fatto un procedimento sperimentale e logico.

>Si discute solo di ciò che non è sicuro, perchè se fosse sicuro non darebbe addito ad interpretazioni...
Se siamo qua a discuterne - se sia più giusto vedre dio onnipresente o no, se l'onnipotenza preveda o meno l'onnipresenza e via discorrendo - vuol dire che non ne siamo sicuri...

R- Quel tuo uso del plurale, che coinvolge obbligatoriamente tutti, non è conseguente. Ciò che non è sicuro per altri potrebbe essere sicuro per chi lo ha accertato. E' falso presumere che se uno discute di una cosa quella dev'essere per forza insicura. Su tante questioni possono discutere insieme persone totalmente insicure, persone che hanno fatto un tragitto di approfondimento e sono quasi alla soluzione, altre che invece sono certe (come l'insegnante di una materia), e ci possono essere anche curiosi che stanno lì solo ad imparare e rompiscatole che, per motivi loro, vengono nel crocchio per gettare gratuitamente dubbi su tutto e far confusione laddove altri si sbracciano per distinguere e fare chiarezza. Il mondo è bello perché è vario!... Ma noi siamo "figli della luce" nevvero? Noi cerchiamo di stare dalla parte di chi costruisce, e con parresia, giusto?

>Purtroppo la bibbia che abbiamo è quella li.. Non dice: "Si, gente dio è la, seconda stella a destra" e non dice neanche inequivocabilmente "Dio è onnipresente".. si può dedurre dal contesto, ma credo che ogni deduzione non sia senza margine di errore... Chissà come stanno REALMENTE le cose...

R- Beh, chi entra in un forum apre almeno il cuore alla speranza di avvicinarsi un pò di più a sapere come stanno le cose. E non è detto che ne rimanga per forza deluso... Sai c'è gente che ha consumato una vita sulla Bibbia, e il suo pensiero ha una buona dose di validità: si sente!

---

Scritto da: peraskov 27/07/2005 11.42

questo è un forum e stiamo solo discutendo, non “imbrigliando” e mentre tu sei liberissima di dire le tue idee, spero che vorrai allo stesso modo difendere la mia libertà di non doverle condividere e di poter dissentire.

---

Infatti! Ci mancherebbe!
Non stavo parlando di chi scrive qui, ma di quelli che in generale, pretendono di "sapere" cosa volesse dire la bibbia senza ombra di dubbio..

O forse...

Ma sei uno di loro? Scusa... non lo faccio più

Mamma mia... scusate, ma non volevo causare tutto questo vespaio!!!!
Volevo solo dire (magari l'ho detto in modo colorito e me ne scuso) che non lo sanno neanche i cattolici se dio e onnipresente come lo intendono loro o come lo intendono i tiggì...

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.43

Tu, secondo me, non parli da "spretata" ma da illogica.
(...)
E stavolta tocca a te che pensi di liquidare la logica del mio ragionamento, senza andare neanche a leggerti il 3D in cui non risparmiato (...)
Prima di uscirtene con questi giudizi dovresti darti il tempo di capire meglio le posizioni altrui. (...)

Quella di sentenziare immediatamente che appena uno si dice in disaccordo violerebbe la libertà o offenderebbe il cuore è un barzelletta da antologia.

---

come per il post precedente non parlavo di te personalmente che ti sei detto in disaccordo, mi riferivo al considerarsi in possesso della verità. In realtà mi riferivo a tutte le religioni che con chi parli parli, hanno ragione loro, hanno capito solo loro e gli altri sbagliano...

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.43

...queste parole non possono vietare che chi legge ciò che quel cervello e quel cuore estraggono dalla Bibbia, sia vagliato da coloro ai quali viene comunicato.

---

Giusto ma un conto è dire "se secondo te è così, secondo me è cosà", un altro dire: "non hai capito niente perchè questo voleva dire così e cosà..."

Mi spiego meglio se ci riesco... Nessuno sa con certezza (nè io nè te, nè i tiggì nè i cattolici) se dio sia veramente onnipresente o meno... Se dio sia in definitiva...

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.43
Forse tu confondi "realtà palese" con "dati di evidenza".

---

Si, ho confuso.... Volevo dire "dati di evidenza".
Che dati di evidenza abbiamo sull'onnipresenza di dio?

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.43
Ciò che non è sicuro per altri potrebbe essere sicuro per chi lo ha accertato.

---

ok, ma stando all'argomento, credo che nessuno abbia "accertato" se dio sia o no onnipresente...

La natura dell'argomento è così "ineffabile" che... di "certo" e di "evidente" c'è gran poco.

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 11.43

R- Beh, chi entra in un forum apre almeno il cuore alla speranza di avvicinarsi un pò di più a sapere come stanno le cose. E non è detto che ne rimanga per forza deluso...

---

Speriamo... Io personalmente non credo che sia possibile "sapere come stanno le cose".

Capiscimi, non voglio polemizzare con te, che sei ferrato in tutto ciò che dici, voglio solo dire che non hai "prove" di come stanno le cose con dio... dai, su, quelle che forse per te sono "prove" in realtà sono sensazioni, sentimenti... qui la logica c'entra poco...

Chi è che può provare che dio sia onnipresente o no, che quello che la bibbia dice sia, quanto sia e come sia davvero?

Ti invidio, col cuore, sai? Perchè si sente che hai "fede".. io ce l'avevo, ma l'ho persa.. Ho creduto così tanto e così forte a qualcosa e ho scoperto che erano tutte fregnacce... come fidarmi adessi di chi pretende di "sapere" come stanno le cose?
L'unica cosa che riesco ad accettare è che non mi è possibile essere sicura, e che se scelgo di pensare qualcosa, quel pensiero è molto più "credenza" che "certezza"

Oddio mi son imbarcata... non so se mi son spiegata... speremo ben...

Pascarella ne "La scoperta de l'America" dice che i cortigiani del re di Spagna che dovevano analizzare l'idea di Colombo di scoprire l'America
"e più lui s'ammazzava pe' scoprilla
e più quell'antri je la ricopriveno".

Che fai? fai la parte della cortigiana dicendo...
>Ti invidio, col cuore, sai? Perchè si sente che hai "fede"...

R- Ma come? Più io mi ammazzo per far capire che prima della Fede ci sono conoscenze di ragione su Dio (e l'onnipresenza e onniscienza vi fanno parte) e più chi mi sente mi dice che lo dico per fede! E' incredibile!
Ma quale fede? La fede, cara Calypso, viene dopo. Essa anzi poggia su queste verità di ragione perché prima di credere al messaggio rivelato bisogna essere certi (e perciò non per fede che viene dopo) che sia Dio a parlare e bisogna anche che abbia fornito di Lui un concetto decente. Ma la sua non onnipresenza è indecente. Poiché un Dio che si rispetti DEVE tenere in essere ogni atomo della SUA creazione, perciò non può essere assente da nessun "luogo", anche se si tratta di una presenza non locale di Lui ma della sua azione onnipotente che tiene quegli atomi sospesi sul nulla dando loro l'essere ad ogni nanosecondo del tempo fisico.

Di tutte le realtà spirituali, che per definizione trascendono la materia e lo spazio/tempo/energia (MEST direbbe Ron Hubbard), si può individuare la presenza tramite i loro fenomeni, per cui si può dire che sono presenti là dove agiscono. Ma realmente restano trascendenti (che non significa collocate altrove, ma residenti in una dimensione diversa). Così è di tutte le "teofanie" di Dio narrate nella Bibbia e La Persona stessa del Figlio di Dio incarnato, pur rendendosi presente nell'umanità di Gesù, non ha mai lasciato il "seno del Padre". Sono tutte cose che, facendo un corso di teologia serio e pensato, risultano ovvie.

Mi spiego: la teologia è la riflessione razionale sui dati della fede. Il dato di fede è scarno, ci dice le cose per allusioni, tipo Gesù che dice al Padre "io sono in te e tu in me... quello che è mio è tuo... ecc..." E' la teologia che poi enuclea, scavando sui dati e collegandoli tra loro ed escludendo l'assurdità di un Dio antropomorfizzato, e spiega per quanto è possibile la realtà significata da quelle allusioni. Alcune cose le attinge con certezza, altre con probabilità, altre le rimangono ineffabili.
Ripeto questa della onnipresenza e onniscienza è però un dato che precede la theologia revelationis e fa parte della theologia rationalis. Poi si scopre che il dato della rivelazione concorda perfettamente con quanto la ragione ha già realizzato e vi aggiunge ciò che non le era possibile neanche ipotizzare (come il fatto della incarnazione del Figlio, la realtà trinitaria di Dio, la sua grazia come compartecipazione alla divina natura, la futura risurrezione ecc...).

Ma mi rendo conto che per chi non ha fatto filosofia (ma anzi è stata diseducata così da diffidarne) l'opera della ragione che, men che essere arrogante, di fronte al dato rivelato, e anzi meravigliata dell'autocomunicazione di Dio, si fa serva per una migliore comprensione (ancilla theologiae). A prima vista può apaprire indebita. Ma non è così per chi ha fatto un cammino plurisecolare di riflessione sulla parola di Dio e parte dal concetto - intuitivamente giusto -che la stessa Persona che ha dato la verità rivelata ha dotato l'uomo della ragione perché la adoperasse per scoprire le verità naturali, comprese quelle su di Lui.
E quella sulla esistenza di Dio e di certe sue caratteristiche fondamentali (creatore, onnisciente, onnipotente, onnipresente, eterno, provvidente, sanzionatore del bene e del male..., è appunto verità naturale. Non per nulla è appannaggio di tutti i popoli, anche se poi vi si mescola superstizione ed errore.

Facciamo così. Rimandiamo queste cose alla ripresa del 3D di cui ti ho detto, sennò qui davvero mi gioco le ferie e, il che mi dispiacerebbe tanto, senza la partecipazione che sarebbe bene ci fosse di altri foristi che pure hanno staccato la spina e che invece penso possano contribuire molto all'aprofondimento di questa tematica. Vuoi?
Calypso, è Ulisse che te lo chiede!

Se Dio non fosse presente in un luogo anche solo per un "secondino" quel luogo non esisterebbe,,,,,,,,

Bravo Alex, non sei lontano dal Regno di Dio.
Anche il mio (è un "mio" per evitare la disgrazia ad altri) buon parroco, nella sua enfasi oratoria diceva sempre:
«Signori miei, questo è sicuro:
se Dio non ci sarebbe
il mondo non ci fosse!»

“sottolineando che il "libero e servo arbitrio"
lo stai introducendo ora tu,
dove sta il libero arbitrio del bimbo
che muore di cancro ?”

Ho paura che tu stia confondendo due questioni, ossia la libertà e la teodicea. Il libero arbitrio è qualcosa di eminentemente interiore, e non c’entra nulla col momento in cui agenti esterni determineranno la nostra morte, infatti la natura non è sotto il nostro controllo, né il tempo per nascere o morire.

“Per ogni cosa c'è il suo momento, il suo tempo per ogni faccenda sotto il cielo. C'è un tempo per nascere e un tempo per morire.” (Ecclesiaste 3,1-2)

Come diceva Epitteto nel suo “Manuale” le cose si distinguono in due categorie: quelle che sono in nostro potere e quelle che non lo sono. L’infelicità dell’uomo consiste nell’illusione di poter controllare le cose che non dipendono da noi, come la morte. Ti riporto un breve brano di Epitteto, la traduzione è di Leopardi (con qualche ammodernamento):

“Ricordati dunque che se tu reputerai per libere quelle cose che sono di natura schiave, e per proprie quelle che sono altrui, t’interverrà di trovare quando un ostacolo quando un altro, essere afflitto, turbato, dolerti degli uomini e degli Dei. Per lo contrario se tu non istimerai proprio tuo se non quello che è tuo veramente, e se terrai che sia d’altri quello che è veramente d’altri, nessuno mai ti potrà sforzare, nessuno impedire, tu non ti dorrai di niuno, non incolperai chicchessia, non avrai nessuno inimico, niuno ti nocerà, essendo che in effetto tu non riceverai nocumento veruno.[…]
Gli uomini sono agitati e turbati, non dalle cose, ma dalle opinioni che hanno delle cose. Per modo di esempio, la morte non è punto amara; altrimenti ella sarebbe riuscita tale anche a Socrate; ma la opinione che si ha della morte, quello è l’amaro. Per tanto, quando noi siamo attraversati o turbati o afflitti, non dobbiamo però dare la colpa gli altri, ma sì veramente noi medesimi, cioè le nostre opinioni. E’ da uomo non addottrinato nella filosofia l’addossare agli altri la colpa dei travagli suoi propri, da mezzo addottrinato l’addossarla a se stesso, da addottrinato il non darla né a se stesso né agli altri. […]Ricordati che tu qui non sei altro che attore di un dramma, il quale sarà o breve o lungo, secondo la volontà del poeta” (Epitteto, Manuale, I,3; V-1,2; XVII,1)

Il succo è questo, tu confondi la libertà interiore con quelli che sono gli avvenimenti esterni.

“Dio non puo' "localizzato", dici bene,
ma da qui a dire che sia *onnipresente* ce ne passa.”

Invece secondo me è molto semplice. Se non è in alcun punto preciso se ne deduce che è ovunque, non panteisticamente, bensì nel suo tenere il cosmo nell’essere.

“qui io leggo che a Dio non si puo' sfuggire,
leggo che Dio puo' essere ovunque (se lo vuole),”

Forse non ti rendi conto che affermano che Dio non è onnipresente lo stai per conseguenza limitando in un luogo, o, peggio, gli stai dando un corpo in cui deve essere contenuto affinché sia in un luogo e non in un altro, qui e non altrove, quando invece la Bibbia è molto chiara: “Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti” (1 Re 8,27)

“ossia che Dio sia sempre ovunque,
persono nella cosa piu' disgustosta o malefica.”

Tu ci stai prendendo per immanentisti, non hai le idee molto chiare. Io non penso che Dio sia dentro un'eruzione del Vesuvio, questo è la filosofia di Spinoza che fa coincidere Dio con la natura, non la nostra. Noi diciamo che è ovunque in quanto tiene il cosmo nell’essere impedendo che cada nel nulla, non che è incarnato nelle forze naturali, il che sarebbe un concetto tribale, lo stesso che combatte il brano della Bibbia che mi citi. In quel brano non c’entra nulla l’onnipresenza di Dio, è un pezzo contro il Dio Baal, i cui attributi sono appunto terremoti, fuoco, tempeste, ecc. Se quel brano anziché contro Baal fosse stato scritto contro Zeus, l’agiografo avrebbe affermato: “Dio non era nel fulmine”.

“infatti non sto facendo teologia cattolica.”

No, non hai capito il problema. Non puoi aspettarti di trovare nella Genesi una formulazione del concetto di Dio come la troveresti nel Vangelo di Giovanni. Come dice anche l’Apostolo Paolo: il letteralismo uccide, è lo Spirito che vivifica (2 Cr 3,6). Gli antichi ebrei hanno avuto una comprensione di Dio in continua evoluzione durante i secoli, per questo a volte, specie nel Pentateuco, la rappresentazione di Dio è molto primitiva, antropomorfista. Ci viene detto che Dio ha delle mani, degli occhi, addirittura delle narici. Ci viene presentato il cielo come retto da colonne con un oceano d’acqua sopra il cielo, ecc. In una sua famosa lettera Galileo ha spiegato molto bene perché la Bibbia non va presa alla lettera quando si occupa di determinate questioni, in quanto lo Spirito per adattarsi alle conoscenze di chi doveva riceverla non ha steso un trattato scientifico.
Ti riporto il celebre brano:

“Sopra questa ragione parmi primieramente da considerare, essere e santissimamente detto e prudentissimamente stabilito, non poter mai la Sacra Scrittura mentire, tutta volta che si sia penetrato il suo vero sentimento; il qual non credo si possa negare esser molte volte recondito e molto diverso da quello che suona il puro significato delle parole. Dal che ne séguita, che qualunque volta alcuno, nell'esporla, volesse fermarsi sempre nel nudo suono letterale, potrebbe, errando esso, far apparir nelle Scritture non solo contraddizioni e proposizioni remote dal vero, ma gravi eresie e bestemmie ancora: poi che sarebbe necessario dare a Iddio e piedi e mani ed occhi, e non meno affetti corporali ed umani, come d'ira, di pentimento, d'odio, ed anche tal volta la dimenticanza delle cose passate e l'ignoranza delle future; le quali proposizioni, dettate dallo Spirito Santo, furono enunciate in questa maniera dagli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del volgo assai rozzo e indisciplinato, così per quelli che meritano d'esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne produchino i veri sensi, e n'additino le ragioni particolari per che e' siano sotto cotali parole profferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna."

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 27/07/2005 18.41]

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 13.36
... prima di credere al messaggio rivelato bisogna essere certi (...) che sia Dio a parlare e bisogna anche che abbia fornito di Lui un concetto decente.

---

Allora tanto per fare l'apostata fino in fondo, se dio voleva essere compreso, poteva anche fare meno il misterioso!!

A meno che non siano stati i "pastori della legge" , quelli dell'UCAS*, a rendere tutto complicato (*ufficio complicazioni affari semplici)

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 13.36
...realtà spirituali, che per definizione trascendono la materia e lo spazio/tempo/energia ... si può individuare la presenza tramite i loro fenomeni ... Ma realmente restano trascendenti ... Così è di tutte le "teofanie" di Dio narrate nella Bibbia e La Persona stessa del Figlio di Dio incarnato, pur rendendosi presente nell'umanità di Gesù, non ha mai lasciato il "seno del Padre". Sono tutte cose che, facendo un corso di teologia serio e pensato, risultano ovvie.

---

io sarò anche ignorante come una zappa, ma anca ti, benedeto... come pàrlito?

Comunque, sarà come dici, ma se per capire dio devo fare un corso di teologia (presso chi, poi?) facevo prima a restare Tiggì, mi risparmiavo tre anni di terapia, svariato dolore fisico ed emotivo, umiliazioni, andavo al matrimonio del mio fratellino che amo come un figlio e godrei la compagnia di mia nonna che da piccola chiamavo mamma e che mi manca da morire...

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 13.36
... E' la teologia che poi enuclea, scavando sui dati e collegandoli tra loro ed escludendo l'assurdità di un Dio antropomorfizzato, e spiega per quanto è possibile la realtà significata da quelle allusioni. ... questa della onnipresenza e onniscienza è però un dato che precede la theologia revelationis e fa parte della theologia rationalis. Poi si scopre che il dato della rivelazione concorda perfettamente con quanto la ragione ha già realizzato ... l'opera della ragione che, men che essere arrogante, di fronte al dato rivelato, e anzi meravigliata dell'autocomunicazione di Dio, si fa serva per una migliore comprensione (ancilla theologiae). A prima vista può apaprire indebita.

---

se avevo qualche dubbio, adesso son sicura: sono ignorante come una zappa!

te parli massa diffissile par mi, benedeto (che tradotto significa: parli troppo difficile per me - beati i semplici, valà)
dopo ci traduci, vero?

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 13.36
Ma mi rendo conto che per chi non ha fatto filosofia (ma anzi è stata diseducata così da diffidarne)

---

Ecchimmai sarebbe costei? Non io perbacco! Non ho fatto filosofia (non sapevo che si "facesse") ma dalla diseducazione mi son diseducata negli ultimi otto anni (e non intendo più essere "rieducata" da nessuno).
Poi: sicuro che questa sia filosofia e non invece... tipo.. mmm... theoqualcos'altro?

---

Scritto da: berescitte 27/07/2005 13.36
Facciamo così. Rimandiamo queste cose ... sennò qui davvero mi gioco le ferie ... e senza la partecipazione ... altri foristi ... che invece penso possano contribuire molto all'aprofondimento di questa tematica. Vuoi?
Calypso, è Ulisse che te lo chiede!

---

Pronta! Ulisse chiede e la sua Calypso risponde!

Buone vacanze

solo che ho già scritto tutto sto papiro... ben valà, intanto lo posto...

Vedi, cara, er bello de noantri che parlamo difficile è che indovinamo anche er significato der dialetto venezziano (che insieme ar romanesco e er partenopeo so' li più belli der monno) e nun c'è bisogno che ce lo traduci.

Guarda che quanto a volè semprificà sto bon Dio, nissuno ce n'ha più voja de me. Ma che ce potemo fa' se Lui è compricato pe' natura?
E si quarchiduno se sogna de di' che invece è semprice, allora facci un corzo de fisica nucleare e ne riparlamo... Eppure, si annamo a strigne, se tratta de tre/quattro palline...

PS
Se leggi il post di Polymetis ti accorgi che dice lo stesso che ho detto io, riguardo alla onnipresenza. Anche più chiaramente. E il bello è che non abbiamo avuto nessun previo conciliabolo né ci conosciamo.
Ciao!

> Credo che tu abbia le idee piuttosto confuse sui dogmi…

io, essendo stato cattolico, non ho le idee confuse sui dogmi cattolici,
semplicemente non essendo cattolico non credo nei dogmi cattolici.


> Chiunque pensa che Colui che ha creato dal nulla lo spazio
> e l’universo debba poi essere in qualche modo impedito dalla
> sua stessa creatura, ha una idea piuttosto miserevole del Creatore.

chi e' onnipotente puo' fare qualsiasi cosa,
anche essere onnipresente ma se lo vuole.
e se Dio onnipotente non volesse essere onnipresente ?

faccio alcune domande al fine di farci capire:
Dio e' presente nell'inferno ?
Dio e' presente in Satana ?


ciao,
Mauro

>> “Dio non puo' "localizzato", dici bene,
>> ma da qui a dire che sia *onnipresente* ce ne passa.”

> Invece secondo me è molto semplice.
> Se non è in alcun punto preciso
> se ne deduce che è ovunque

ragionamento sbagliato,
Dio potrebbe essere presente in parte dell'universo
ma non necessariamente essere presente in tutto l'universo.


> Forse non ti rendi conto che affermano che Dio
> non è onnipresente lo stai per conseguenza limitando
> in un luogo, o, peggio, gli stai dando un corpo in cui
> deve essere contenuto (...)

Dio e' uno spirito e quindi non gli sto dando
nessun corpo in cui debba essere contenuto.

> qui e non altrove, quando invece la Bibbia è molto chiara:
> “Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti”

chiarezza che io non vedo.
il passo biblico si puo' interpretare in diversi modi
e io in detto passo biblico non vedo la onnipresenza
(ossia che Dio *debba*, non possa ma *debba*, essere
presente ovunque nell'universo)

tralascio il resto da te detto
perche' ho gia' esposto il mio pensiero.

ciao,
Mauro

> Se Dio non fosse presente in un luogo anche solo
> per un "secondino" quel luogo non esisterebbe


questo vale anche per le bombe esplose a Londra e in Egitto ?
e' stato Dio a mantenere "in esistenza" dette bombe ?


ciao,
Mauro

“Dio potrebbe essere presente in parte dell'universo
ma non necessariamente essere presente in tutto l'universo.”

Ti sei contraddetto, perché se è presente in parte dell’universo puoi localizzarlo e dire “è qui e non lì”. Invece la Bibbia dice: “i cieli dei cieli non possono contenerti.”

“Dio e' uno spirito e quindi non gli sto dando
nessun corpo in cui debba essere contenuto.”

Esistono anche corpi spirituali. Tu mi stai dicendo che Dio è in alcune parti dell’universo e non in altre, gli stai dando un confine, qualcosa che delimiti il suo essere e renda possibile dire: “in questo momento occupa lo spazio X e non in tutto il cosmo”.

“chiarezza che io non vedo.
il passo biblico si puo' interpretare in diversi modi
e io in detto passo biblico non vedo la onnipresenza
(ossia che Dio *debba*, non possa ma *debba*, essere
presente ovunque nell'universo)”

Ma in che modi lo vuoi mai interpretare? E’ un passo in cui si dice che Dio non è contenuto in nessun luogo. Dapprima l’agiografo si chiede se è vero che Dio abita sulla terra, e la risposta è no, perché la terra non può contenerlo. Poi passa all’intero universo chiedendosi se possa contenere Dio, la risposta è ancora no. Dio trascende dunque il cosmo.

“questo vale anche per le bombe esplose a Londra e in Egitto ?
e' stato Dio a mantenere "in esistenza" dette bombe ?”

Ancora confondi la teodicea con la metafisica. Dio mantiene nell’essere ogni singolo atomo di quest’universo, tsunami e bombe atomiche comprese. Questo non significa che egli abbia causato quegli eventi. Tu forse hai una visione così riduzionista di Dio da credere che egli non sapesse cosa stavano per fare quei terroristi?

“chi e' onnipotente puo' fare qualsiasi cosa,
anche essere onnipresente ma se lo vuole.
e se Dio onnipotente non volesse essere onnipresente ?”

La teologia cattolica insegna che Dio può fare tutto tranne contraddirsi. Il principio di non-contraddizione è il cardine della realtà. Dio ad esempio non può essere e non-essere allo stesso tempo. Non prendereste per matto chi dicesse che Dio non è onnipotente perché non può decidere di non esistere? Ma se è lui l’essere come può essere anche il non-essere? E’ la propria essenza quella contro cui Dio non può andare, Dio non può smettere di essere onnipresente esattamente come tu non puoi smettere di essere un uomo e un triangolo non può smettere di avere tre lati, altrimenti non è un triangolo. Dunque o Dio infrange la sua essenza e smettere di essere Dio oppure è onnipresente.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 28/07/2005 20.22]