Ma Dio è Onnipotente si o no?Decidetevi tdg una buona volta!!!

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io, essendo stato cattolico, non ho le idee confuse sui dogmi cattolici, semplicemente non essendo cattolico non credo nei dogmi cattolici.

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No, tu hai proprio le idee confuse, fratello, perché non esiste alcun dogma cattolico sull'onnipresenza di Dio, per cui neanche sai in che cosa dovresti "non credere".

Diciamo che vai ad allargare il numero di quegli "strani" cattolici che circolano qui dentro, che affermano di essere stati cattolici, come se avessero avuto chissà quale tessera, ma non conoscono la Trinità, non sanno che le tre Persone sono distinte e confondono il Padre con il Figlio, accusano dei dogmi inesistenti, contrastano l'infallibilità del Papa, senza sapere dove comincia e dove finisce....

L'importante è alzare polvere....

>La teologia cattolica insegna che Dio può fare tutto tranne contraddirsi. Il principio di non-contraddizione è il cardine della realtà. Dio ad esempio non può essere e non-essere allo stesso tempo. Non prendereste per matto chi dicesse che Dio non è onnipotente perché non può decidere di non esistere? Ma se è lui l’essere come può essere anche il non-essere? E’ la propria essenza quella contro cui Dio non può andare, Dio non può smettere di essere onnipresente esattamente come tu non puoi smettere di essere un uomo e un triangolo non può smettere di avere tre lati, altrimenti non è un triangolo. Dunque o Dio infrange la sua essenza e smettere di essere Dio oppure è onnipresente.

R- Osservo che il ragionamento è perfetto, ma per coerenza con la sua conduzione, che è puramente razional/filosofica, la riga in neretto io debbo aggiungere che va capita così così...

"La teologia cattolica, che unisce la Fides alla Ratio, ovvero non accetta che una fede sia tale se non è ragionata logicamente (perché una fede non ragionata non è umana, è irrazionale e si chiamna fideismo e credulità ottusa) accetta in toto il principio di non contraddizione quando ragiona di Dio e perciò condivide il dato filosofico asserente che anche Dio può far tutto fuorché contraddirsi. Ma tale "impossibilità" non costituisce una diminuzione della sua onnipotenza bensì l'affermazione della sua perfezione poiché la possibilità lecita di contraddirsi ce l'hanno solo i matti.
La contraddizione consiste nell'esigere che Dio faccia e non faccia allo stesso tempo la medesima cosa. Dio non può fare né un morto vivente né cime abissali. La richiesta di esercitare la sua potenza in tal senso non è una richiesta ma è una richiesta che chiede di fare e non fare, cioè autonega nello stesso momento che pone la richiesta che essa venga eseguita.
E Dio, che è coerente con la nostra intelligenza, non fa nulla, appunto!*
__________________
* Forse e senza forse rientra in tale suo non fare non solo dare retta alla WT che pretenderebbe che lui in certi casi rinunci alla onniscienza (Adamo eh?) e alla onnipresenza, ma anche in non dare retta a chi desidera che la WT resti un'associazione di persone libere e al contempo sia impedita di spargere l'errore.
Lui infatti fa solo la prima parte, l'impedimento è compito nostro.

>> “Dio potrebbe essere presente in parte dell'universo
>> ma non necessariamente essere presente in tutto l'universo.”

Ti sei contraddetto, perché se è presente in parte dell’universo
puoi localizzarlo e dire “è qui e non lì”.

non mi sono contraddetto e non l'bo fatto perche'
io essere umano non sono capace di localizzare
ne' Dio ne' Satana ne' un angelo.

> Invece la Bibbia dice: “i cieli dei cieli non possono contenerti.”

passo poetico, ma io meno poeticamente posso dire a un elefante
che un barattolo non puo' conenerlo senza per questo dire che
l'elefante e' presente nel barattolo in questione.

>> “Dio e' uno spirito e quindi non gli sto dando
>> nessun corpo in cui debba essere contenuto.”

> Esistono anche corpi spirituali.

questo lo dicono i TdG, non lo dico io.

> Tu mi stai dicendo che Dio è in alcune parti dell’universo e non in altre,
> gli stai dando un confine, qualcosa che delimiti il suo essere e renda
> possibile dire: “in questo momento occupa lo spazio X e non in tutto il cosmo”.

come gia' detto io non sono in grado di dire dove sta ne' Dio ne' nessun altro spirito,
e quindi cade il tuo "... e renda possibile dire ..."

>> “chiarezza che io non vedo.
>> il passo biblico si puo' interpretare in diversi modi
>> e io in detto passo biblico non vedo la onnipresenza
>> (ossia che Dio *debba*, non possa ma *debba*, essere
>> presente ovunque nell'universo)”

> Ma in che modi lo vuoi mai interpretare?

nel modo che ho gia' detto,
liberissimo tu invece di interpretarlo come poi spighi.

>> “questo vale anche per le bombe esplose a Londra e in Egitto ?
>> e' stato Dio a mantenere "in esistenza" dette bombe ?”

> Ancora confondi la teodicea con la metafisica.

non confono nulla, tantomeno confondo quelle
che sono categorie filosofiche-cattoliche
di cui non sto parlando e a cui non credo.

> Dio mantiene nell’essere ogni singolo atomo di quest’universo,
> tsunami e bombe atomiche comprese. Questo non significa
> che egli abbia causato quegli eventi.

se Dio ha mantenuto in esistenza le bombe
Dio allora poteva impedire quanto e' invece successo,
ossia qualcuno puo' a ragione non vedere in Lui
il Dio onnipotente, onnipresente, onnisciente e BUONO
a cui molti credono.

> Tu forse hai una visione così riduzionista di Dio da
> credere che egli non sapesse cosa stavano per fare quei terroristi?

se e' onnisciente lo sapeva,
non ritengo poi riduzionista (termine da te usato)
chi eventualmente credesse a un Dio non onnisciente

>> “chi e' onnipotente puo' fare qualsiasi cosa,
>> anche essere onnipresente ma se lo vuole.
>> e se Dio onnipotente non volesse essere onnipresente ?”

> La teologia cattolica insegna che Dio può fare tutto tranne contraddirsi.

la teologia cattolica,
ma io non sono cattolico, non sto contestando la teologia cattolica,
semplicemente non sono cattolico e sto su un forum dove si parla
di dottrina TdG

> Il principio di non-contraddizione è il cardine della realtà.
> Dio ad esempio non può essere e non-essere allo stesso tempo.

ossia Dio puo' essere onnipresente
e puo' non essere onnipresente
nello stesso tempo ...
ragionamento filosofico il tuo.

> Non prendereste per matto chi dicesse che Dio non è onnipotente
> perché non può decidere di non esistere? Ma se è lui l’essere
> come può essere anche il non-essere? E’ la propria essenza quella
> contro cui Dio non può andare,
> Dio non può smettere di essere onnipresente esattamente come tu
non puoi smettere di essere un uomo e un triangolo non può smettere
di avere tre lati, altrimenti non è un triangolo.
Dunque o Dio infrange la sua essenza e smettere di essere Dio oppure è onnipresente.

Devi ancora provarmi che Dio e' onnipresente.
Quello che tu hai fatto e' un ragionamento filosofico-cattolico,
ossia hai attribuito a Dio delle qualita'-attributi ben precise
per poi dire che Dio non puo' fare a meno di conservare
dette qualita'-attributi.

ciao,
Mauro

> No, tu hai proprio le idee confuse (...)
> Diciamo che vai ad allargare il numero
> di quegli "strani" cattolici
> che circolano qui dentro (...)
> L'importante è alzare polvere....

dico solo che ritengo gia' offensivo nei miei
confronti questo tuo intervento.
Se vuoi parlare o polemizzare su come io sono
stato cattolico puoi farlo e ti rispondero'
nel "presentiamoci" dove io mi sono presentato.

qui diro' che non ho affatto le idee confuse,
semplicemente ho smesso di credere a quanto prima credevo.

ciao,
Mauro

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Scritto da: Mauro di Arcisate 28/07/2005 17.39
> Se Dio non fosse presente in un luogo anche solo
> per un "secondino" quel luogo non esisterebbe


questo vale anche per le bombe esplose a Londra e in Egitto ?
e' stato Dio a mantenere "in esistenza" dette bombe ?


ciao,
Mauro

---

Perodnami Mauro non ti comprendo, non più.
Si, tempo fa ragionavo così quando non mi importava niente di Dio.

Quando ero arrabiato con la relgione, con il modno, con me.

Ma dopo aver piegato le ginocchia a Cristo, bhe che te devo dì penno da le sue labbra.
E sentendoLo dire :
Apocalisse 1:8
«Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente».


L'inizio e la fine. Mi vergongo a quante coseho fatto e pensato pensando di essere solo, e invece Lui ci guarda e anche ci Ama.

Gloria a Lui, amico mio, Gloria a Lui al Salvatore che è Gesù.

Ti abbraccio
alex

ciao Kirk

> Perodnami Mauro non ti comprendo, non più.
> Si, tempo fa ragionavo così quando non mi importava niente di Dio.
> Quando ero arrabiato con la relgione, con il modno, con me.


questo non e' il mio caso.
qui io sto ragionando se Dio onnipotente e' anche onnipresente.
e i filoni di discussione possibile sono due:
il primo filosofico-razionale e che non tiene conto quindi della Bibbia,
il secondo invece che legge e interpreta la Bibbia.


ciao,
Mauro

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Scritto da: Mauro di Arcisate 29/07/2005 11.20
ciao Kirk

> Perodnami Mauro non ti comprendo, non più.
> Si, tempo fa ragionavo così quando non mi importava niente di Dio.
> Quando ero arrabiato con la relgione, con il modno, con me.


questo non e' il mio caso.
qui io sto ragionando se Dio onnipotente e' anche onnipresente.
e i filoni di discussione possibile sono due:
il primo filosofico-razionale e che non tiene conto quindi della Bibbia,
il secondo invece che legge e interpreta la Bibbia.


ciao,
Mauro

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OK Mauro all'ora stando così le cose ritengo le risposte che ti sono pervenute, sopratutto le citazioni scritturali, sufficieneti.

Ma, da piccolo uomo, mi chiedo se mi sarà mai possibile,in questa tenda, concepire l'inizio e la fine, l'infinito, l'insondabile grandezza, la magnificenza, l'eternità, L'ETERNITA', insomma DIO.
Bhe più guardo intorno a me, dentro me, più mi rendo conto che non avrei potuto, non avremmo, se l'impronta della Sua essenza non ci avrebbe parlato e, Gloria a Dio, ancora ci parla.

Ti abbraccio, di nuovo.

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dico solo che ritengo gia' offensivo nei miei
confronti questo tuo intervento.
Se vuoi parlare o polemizzare su come io sono
stato cattolico puoi farlo e ti rispondero'
nel "presentiamoci" dove io mi sono presentato.

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Caro Mauro,

ritengo di non aver detto alcunché di offensivo, ma non posso impedirti di offenderti se non puoi farne a meno.
Le inesattezze si chiamano con il loro nome, cioè “inesattezze”, non mi pare che chiamare le cose con il loro nome significhi offendere.
Sei tu che hai affermato che i cattolici credono all’onnipresenza di Dio “per dogma” e questo non è affatto vero, quindi dicendo che hai le idee confuse ho solo esposto un fatto.
I cattolici, come tutti i cristiani, hanno dalla Bibbia tutte le informazioni sulla Onnipresenza di Dio: vai a leggerti Isaia 57,15, Geremia 23,24, il Salmo 139 ed altri passi simili; i cattolici hanno inoltre, rispetto ad altri cristiani, il magistero della Chiesa che li guida senza errore.

Tu non vuoi crederci? Sono affari tuoi, ma quando fai riflessioni sulle convinzioni altrui, partendo da presupposti inesatti ed inesistenti, vai ad aggiungerti a tanti altri, presentatisi come ex-cattolici, che contestavano la Trinità confondendola con il modalismo, contestavano l’infallibilità del Papa, senza avere la minima idea di cosa significhi ex-cathedra ecc. ecc.

Perciò anche qui, dicendo che stai ingrossando questo corteo, non sto offendendo, ma solo evidenziando un altro fatto.

Io invece penso che la puntualizzazione di Berescitte (fatta sette post addietro) sia da non trascurare.
Lui ha detto che, parlando di onnipresenza, la teologia cattolica non espone una sua convinzione arbitraria ma accoglie (e la accoglie perché ragionevole e obbligante) il dato filosofico che precede la teologia cattolica. Se Dio è creatore e conservatore del cosmo non può non essere onnipresente ovunque ci sia un "pezzo" di cosmo.

Se non si fa caso a questa precisazione, avremo che Mauro, come ha fatto ribattendo a Polymetis, ci risponderà "ma io non credo alla teologia cattolica"!. Cioè tratterà questo dato teologico come dato elucubrato da una fede cattolica fasulla, senza aver capito che se la teologia cattolica lo ha fatto proprio è perché ne è stata costretta dalla ragione e non da un pronunciamento magisteriale. E' la ragione che individua questo dato come teo-logico, cioè come logico se si parla di Dio, di qualsiasi Dio. Negarlo ipotizzando una non onnipresenza equivale a fare un discorso teo-illogico.

Anche i miei giovani, come Mauro, si ribellerebbero dicendo "a noi che ce ne importa se la teologia dice così o cosà? Ben diverso invece sarebbe se quel dato che è sul tappeto della discussione non fosse un dato di fede teologica ma di teologia razionale. Allora ciò che essa dice può e deve essere valutato e criticato, se si vuole, con ragione e non dicendo "perché devo commuovermi se il parroco parla di Gesù crocifisso? io sono di un'altra parrocchia!"
Il dato di ragione è tale che... vale per ogni parrocchia, per ogni teo-logia, cioè per chiunque si faccia un'idea di Dio che corrisponda al vero Dio.

[Modificato da catechista 29/07/2005 13.50]

Gentile signora, diciamo sorella va', nelle tue mani i tuoi giovani faranno un'ottimo progresso verso la adultità della fede.
Io ho detto molte volte che ci sono cose che sono vere perché le dice la Chiesa e altre che la chiesa le dice perché sono vere. Le prime derivano dalla rivelazione, le seconde derivano dalla ragione. Questa della onnipresenza obbligata di Dio appartiene al secondo tipo. Perciò non è accantonabile dicendo che io appartengo appunto a un'altra parrocchia. La "parrocchia" riguarda solo le teologie rivelate, non la teo-logia rationalis alla quale apparteniamo tutti in forza della comune struttura mentale del "cervello".


Per Mauro
Come Moderatore e per la chiarezza del confronto, quando il tuo post di risposta non si riferisce al forista immediatamente precedente, ti chiedo gentilmente di premettere l'indicazione del forista a cui rispondi e il suo post a cui ti riferisci copiando e incollando la data. Grazie!

Scritto da: peraskov 29/07/2005 11.53

> ritengo di non aver detto alcunché di offensivo

Ciao Peraskov,
forse non hai detto nulla di offensivo,
ma non mi e' piaciuto quel tuo discorso
sui "strani cattolici" che qui circolerebbero.
ora io sono io, sono solo e non sono qui
assieme ad altri per fare chissa'checosa.


> Sei tu che hai affermato che i cattolici credono
> all’onnipresenza di Dio “per dogma” e questo non è affatto vero

ti faccio una domanda: un cattolico e' obbligato per non essere eretico
a credere alla onnipresenza di Dio ?
se la risposta e' SI (come immagino)
da dove nasce esattamente questa parte della dottrina cattolica ?
sta scritta in ogni catechismo ma da dove nasce questa dottrina ?

> quindi dicendo che hai le idee
> confuse ho solo esposto un fatto.

un tuo dato di fatto.

> I cattolici, come tutti i cristiani

guarda che io considero cristiani pure i TdG,
i quali non credono alla onnipresenza di Dio.

> hanno dalla Bibbia tutte le informazioni sulla Onnipresenza
> di Dio: vai a leggerti Isaia 57,15, Geremia 23,24, il Salmo 139
> ed altri passi simili; i cattolici hanno inoltre, rispetto
> ad altri cristiani, il magistero della Chiesa che li guida senza errore.

Bibbia che puo' essere interpretato in maniera differente,
Magistero della Chiesa che quando fa delle affermazioni sono
affermazioni che io e altri non cattolici potremmo definire dogmatiche.

> Tu non vuoi crederci? Sono affari tuoi, ma quando
> fai riflessioni sulle convinzioni altrui

qui io sto riflettendo sulla dottrina, sulle convinzioni dei TdG.
i cattolici credono alla onnipresenza di Dio, liberi loro e altri di crederci,
ma io non vedo alcuna prova ne' razionale ne' biblica che dimostri cio'.
nella Bibbia ci sono passi che sembrano dire cio', ma ce ne sono altri,
come quello da me postato, che sembrano dire l'incontrario.

> partendo da presupposti inesatti ed inesistenti,
> vai ad aggiungerti a tanti altri, presentatisi
> come ex-cattolici, che contestavano la Trinità

io non sto contestando la Trinita',
e in quanto a cosa sono io su questo forum
partecipano diverse persone che mi avevano conosciuto
quando ero ancora cattolico e "combattevo" i TdG.

> Perciò anche qui, dicendo che stai ingrossando questo
> corteo, non sto offendendo, ma solo evidenziando un altro fatto.

io non faccio parte di alcun corteo,
corteo che dalla tua descrizione sembra essere un corteo anticlericale,
io non sono anticlericale, sebbene in passato abbia "peccato" sia
di clericalismo che di anticlericalismo
e non faccio parte di nessun gruppo o corteo.

ciao,
Mauro

Purtroppo non ho molto tempo, essendo l'ultimo giorno che sto davanti a un pc e in internet, ma se ne avessi ricaperei con precisione riportandole qui le tue affermazioni fatte in vari post con data precisa e riga di riferimento. Mi dispiace ma devo comunque dirti la mia impressione generale su questo tuo entrare nell'agone in velocità.

Io penso che tu, caro Mauro, hai bisogno di leggere e riflettere più lentamente, prima di rispondere ai post. Sennò succede che neghi che sia stato fatto quello che altri hanno invece fatto e detto, e glielo richiedi di nuovo, creando un processum in infinitum (traduco: situazione da disco rotto).
A me sembra infatti che Polymetis ti abbia dato delle rispste sensate (che però vanno capite fiflettendoci sopra). Peraskov ti ha indicato dei luoghi biblici da dove si evince l'onnipresenza di Dio, ma tu dici che non lo ha fatto. E Catechista ha pure accennato il motivo razionale di tale onnipresenza che consiste nel fatto della creazione e conservazione, ma tu dici che deve dimostrarlo. Le chiedi cioè di fare ciò che logicamente deriva dal fatto precedente poiché, come è evidente che il mondo non si è fatto da sé, è anche evidente che non si automantiene nell'essere in nessun istante della storia; quindi deve essere sorretto continuamente dalla potenza di Dio, il che si chiama "conservazione" che equivale a continua creazione (ma lo aveva detto anche Polymetis).

Ma, a parte questi ragionamenti filosofici (che poi sono, che ci si pensi o no, la base di una vera fede) anche stando alla sola Scrittura che pare tu non abbia rigettato, la stessa cosa la trovi confermata dalla rivelazione.
Se accetti la creazione perché te ne parla la Bibbia dovresti accogliere anche la conservazione perché "in lui ci mnuoviamo esistiamo e siamo... sorregge ogni cosa con la potenza della sua parola... dovunque vado là Tu sei..." e altre sono parole bibliche.

Ma perché invece di scrivere non ti vai a leggere il mio 3D che ti ho indicato? E perché così come hai dedicato anni a sentire la dottrina geovista non ti prendi un pizzico di tempo a sentire la campana cattolica su qualche buon testo che con calma e profondità ti risponda alle centomila domande che altrimenti, scendendo in campo con il furore del neo ex, diventano non domande ma contestazioni ingiustificate perché basate sulla ripetizione?
Forse Tubal Cain (un ex TG di cui faresti bene a leggere i post passati) potrebbe indicarti la metodologia giusta per recuperare rapidamente una capacità di giudizio affidabile.

I tuoi interventi sembra proprio che non sentano (non vorrei dire non capiscano, mi fermo a non sentano) ciò che molto profondamente ti ha scritto Polymetis e Peraskov. Né hai fatto nulla del mio invito di leggerti il mio 3D su "Dio, Geova o some si chiama...". Pensi che puoi farne allegramente a meno? Cioè pensi davvero che noi si debba lavorare a vanvera, studiando, approfondendo, dedicando tempo e fatica per dire qualcosa di sensato che meriti poi di essere messo da Achille sul sito sotto lo sguardo critico mondiale e che lo si possa gettare a mare con due accenni negativi provenienti dall'ultimo arrivato?
Se pensi così, tu non riceverai dal forum un aiuto ma solo filo da torcere.
E sei fortunato che parto per le ferie...

“non mi sono contraddetto e non l'bo fatto perche'
io essere umano non sono capace di localizzare
ne' Dio ne' Satana ne' un angelo.”

Allora mi sono spiegato male. Non intendevo dire che negando l’onnipresenza di Dio tu personalmente potessi localizzare Dio, ma che di fatto Egli sia localizzato, cioè sarebbe possibile dire che è da una parte e non dall’altra. In pratica tu gli stai attribuendo dei confini che limitano il suo essere e che facciano sì che da un punto x in poi Dio non ci sia più.

“passo poetico”

La Bibbia è per metà in poesia. E con ciò? Quella frase non era una metafora buttata a caso, era all’interno di un brano dove si analizzava specificatamente l’onnipresenza di Dio.

“non confono nulla, tantomeno confondo quelle
che sono categorie filosofiche-cattol”

Scopro ora che la teodicea e la metafisica sono invenzioni cattoliche! Dunque se Aristotele secoli prima di Cristo ha scritto un’opera monumentale chiamata “metafisica” era cattolico anche lui!

“se Dio ha mantenuto in esistenza le bombe
Dio allora poteva impedire quanto e' invece successo”

Avrebbe tolto agli uomini la libertà di mettere quelle bombe, trasformandoci così in burattini.

“ossia qualcuno puo' a ragione non vedere in Lui
il Dio onnipotente, onnipresente, onnisciente e BUONO
a cui molti credono.”

Dio ha scelto di preservare il bene più grande, ossia la nostra libertà.

“se e' onnisciente lo sapeva,
non ritengo poi riduzionista (termine da te usato)
chi eventualmente credesse a un Dio non onnisciente”

Non hai risposto alla mia domanda: tu pensi che Dio sapesse di quelle bombe? Perché se non lo sapeva allora credi in un Dio ben misero, e viene da chiedersi come possa Costui giudicare i cuori degli uomini se gli sfuggono addirittura le bombe. Se adesso mi connettessi ad un sito di pedofili allora avrei buone probabilità che gli sfugga e di farla franca…
Se invece lo sapeva allora tu hai lo stesso problema che ho io: perché non l’ha impedito? Io ti ho dato la mia risposta, e la tua quale sarebbe?
E’ ovvio che Dio sapeva di quelle bombe, non dice forse la scrittura:
“Può forse nascondersi un uomo nei nascondigli
senza che io lo veda?
Non riempio io il cielo e la terra? Parola del Signore.” (Ger 23,24)

Una dichiarazione di onniscienza e di onnipresenza.

“ossia Dio puo' essere onnipresente
e puo' non essere onnipresente
nello stesso tempo ...”

Veramente ho detto l’esatto contrario.

Ti chiedi inoltre donde venga la teoria di Dio che tiene il cosmo nell’essere. Anche qui le fonti sono due, la filosofia e la rivelazione. Non ho intenzione di mettermi a spiegare il concetto di “contingenza” quindi passiamo direttamente alla Bibbia, giacché sono sicuro che etichetteresti le mie riflessioni filosofiche con l’espressione “vuoto inganno”.

Proviamo con Eb 1,3:
“Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza, sostiene tutto con la potenza della sua parola”

Dio sostiene con la potenza della sua parola il creato. E’ un richiamo al Sal 33,9 dove si dice:
“Egli parla e tutto è fatto,
comanda e tutto esiste”
Badate che i tempi usati nella seconda parte non sono al passato ma al presente. Non ha scritto: “comandò e tutto esistette”, ma “comanda e tutto esiste”. Infatti le note degli ebraisti delle TOB commentano: “I tempi usati in ebraico rimandano sia all’atto iniziale della creazione sia all’attività attuale di Dio”.

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Scritto da: berescitte 30/07/2005 7.46
> (...)Se pensi così, tu non riceverai dal forum un aiuto ma solo filo da torcere.
E sei fortunato che parto per le ferie...

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Ciao Berescitte, ho letot il tuo post
e sinceramente non capisco questo tuo modo di dire nei miei confronti.
Ora io mi trovo su un Forum dedicato ai TdG e in particolare modo
nell'area dedicata agli Argomenti dottrinali dei TdG stessi.
In questo thread si discuteva del fatto che i TdG non
credono alla -onnipresenza- di Dio, cosa invece alla
quale credono cattolici e altri trinitari.
Di questo stiamo discutendo, non sono su un forum
cattolico a discutere di dottrina cattolica ma son
su un forum dedicato ai TdG a discutere di dottrina TdG.
E quindi sto ancora aspettando che qualcuno mi dimostri
da un punto di vista razionale e/o biblico che Dio
sarebbe onnipresente, ossia che i TdG su questo punto
avrebbero torto.

Sottolineo che io trovo ragionevole sul tema in questione
sia l'una che l'altra delle due dottrine, ossia trovo
ragionevole che i TdG non credano a detta onnipresenza
e trovo ragionevole che invece i cattolici ci credqno.
Ma trovare ragionevole un pensiero non significa pero'
che detto pensiero sia vero, e del resto TdG e cattolici
non possono sul tema in questione avere contemporaneamente
ragione, a meno che per fantaipotesi il Dio
degli uni sia diverso dal Dio degli altri.

ciao,
Mauro

---

Scritto da: Polymetis 30/07/2005 8.42

> Allora mi sono spiegato male. Non intendevo dire che negando
> l’onnipresenza di Dio tu personalmente potessi localizzare Dio,
> ma che di fatto Egli sia localizzato, cioè sarebbe possibile
> dire che è da una parte e non dall’altra. In pratica tu gli
> stai attribuendo dei confini che limitano il suo essere e
> che facciano sì che da un punto x in poi Dio non ci sia più.

no, non lo limitano perche' e' Dio onnipotente
che deciderebbe Lui di non essere in un qualche punto
del Creato, per esempio deciderebbe
di non essere all'Inferno fra i dannati.
Se Dio volesse, essendo onnipotente, puo' ovviamente
essere onnipresente, ma Dio vuole cio' ?
io questo ovviamente non posso saperlo,
ossia non posso sapere se Dio e' onnipresente
(avendolo voluto Lui) o non lo e' per sua scelta.
Cio' a cui io non credo e' la necessarieta'
della onnipresenza di Dio, ossia che Dio *debba*
essere onnipresente.
Non credo in altre parole a un Dio ingabbiato
nelle sue caratteristiche, nella sua volonta'
dai teologi, teologi cattolici o TdG che siano.


>> “passo poetico”

> La Bibbia è per metà in poesia. E con ciò? Quella frase
> non era una metafora buttata a caso, era all’interno di un
> brano dove si analizzava specificatamente l’onnipresenza di Dio.

poetico perche' e' l'uomo che parla,
nella Bibbia ci sono molti passi scritti
dall'uomo, uomo che parla del suo Dio.
Come distinguere quindi la poesia dalla realta' ?
Con l'esegesi ma l'esegesi ovviamente viene
influenzata dalla scuola di pensiero a cui appartiene.
A proposito nel Vecchio Testamento ci sono passi
in cui Dio ordinerebbe di uccidere streghe e apostati,
secondo te questi passi sono passi umani o sono
invece pensiero divino ?


> Dunque se Aristotele secoli prima di Cristo
> ha scritto un’opera monumentale chiamata
> “metafisica” era cattolico anche lui!

i TdG da sempre dicono che i cattolici hanno
fatto propria la filosofia pagana,
quindi quanto scritto da Aristotele
(che tu hai citato) e' filosofia fatta
propria dal cattolicesimo,

>> “se Dio ha mantenuto in esistenza le bombe
>> Dio allora poteva impedire quanto e' invece successo”

>Avrebbe tolto agli uomini la libertà di
> mettere quelle bombe, trasformandoci così in burattini.

e a tolto la possiilita' alla vittime di vivere,
a tolto la possibilita' a Benedetta di poter sposarsi
e vivere col suo fidanzato, e analogamente ha tolto
la possibilita' alle due coppie e alle due sorelle
morte in Egitto di potere vivere, senza morire giovani.

>> “ossia qualcuno puo' a ragione non vedere in Lui
>> il Dio onnipotente, onnipresente, onnisciente e BUONO
>> a cui molti credono.”

> Dio ha scelto di preservare il bene
> più grande, ossia la nostra libertà.

e dove sta questa tu dici liberta'
nel bambino che muore di cancro ?
tutto cio per dire che io capisco chi non crede
al Dio onnipotente, onnisciente, onnipresente e BUONO
e capisco anche chi TdG preferisce la storiella
di Dio che permette il male nel mondo perche' vuole dimostrare
a chiunque che l'uomo non puo' governarsi senza Dio.


> Non hai risposto alla mia domanda: tu pensi
> che Dio sapesse di quelle bombe? Perché se
> non lo sapeva allora credi in un Dio ben misero

nessun Dio ben misero, visto che ci sono concezioni,
che rispetto, che credono a un Dio lontano.

> Se invece lo sapeva allora tu hai lo stesso problema
> che ho io: perché non l’ha impedito? Io ti ho dato
> la mia risposta, e la tua quale sarebbe?

io, diversamente da cattolici e non TdG non ho risposte.
la risposta dei TdG, come io la conosco, te l'ho fornita,
ma non ho risposte mie.

>> E’ ovvio che Dio sapeva di quelle bombe,
>> non dice forse la scrittura:
>> “Può forse nascondersi un uomo nei nascondigli
>> senza che io lo veda?
>> Non riempio io il cielo e la terra? Parola del Signore.” (Ger 23,24)

> Una dichiarazione di onniscienza e di onnipresenza.

onnipresenza che nel passo biblico vedi tu,
Dio sta anche nell'inferno fra i dannati ?
Dio sta anche in Satana ?

> Ti chiedi inoltre donde venga la teoria di Dio che
> tiene il cosmo nell’essere. Anche qui le fonti sono due,
> la filosofia e la rivelazione. Non ho intenzione di mettermi a spiegare
> il concetto di “contingenza” quindi passiamo direttamente alla Bibbia,
> giacché sono sicuro che etichetteresti le mie riflessioni filosofiche
> con l’espressione “vuoto inganno”.

ti sbagli, non userei l'espressione da te detta,
probabilmente riterrei le tue riflessioni filosofiche e punto,
ossia riflessione che partendo da un qualche punto di partenza
portano con un discorso ragionevole, ma non necessariamente infallibile,
a un qualche punto di arrivo.
Del resto di filosofi e di filosofi ce ne sono stati
molti che dicevano anche cose molte diverse.

---

ciao,
Mauro

---

Scritto da: berescitte 30/07/2005 7.46
(...) E Catechista ha pure accennato il motivo razionale di tale onnipresenza che consiste nel fatto della creazione e conservazione, ma tu dici che deve dimostrarlo. Le chiedi cioè di fare ciò che logicamente deriva dal fatto precedente poiché, come è evidente che il mondo non si è fatto da sé, è anche evidente che non si automantiene nell'essere in nessun istante della storia; quindi deve essere sorretto continuamente dalla potenza di Dio, il che si chiama "conservazione" che equivale a continua creazione (ma lo aveva detto anche Polymetis).

---

riprendo questo punto per dire che io non vedo evidente che il
mondo, dopo essere stato creato, non si automantiene in nessun istante
della storia (..) e che quindi ci sia una *continua creazione*
E soprattutto faccio notare che la dottrina dei TdG e' molto
diversa da questo tuo pensiero, dottrima che come io la conosco
parla di un Dio Geova che dopo aver creato il mondo "in sei giorni"
si sta riposando nel "settimo giorno".

Questo dicono, mi pare i TdG, e io sinceramente
vedrei sminuito un Dio Creatore incapace di
creare un qualcosa capace di
esistere senza sparire nel nulla
se Dio si voltasse poi dall'altra parte.

ciao,
Mauro

[Modificato da Mauro di Arcisate 30/07/2005 13.14]

...ecco delle interessanti riflessioni di Agostino e Ilario di Poitiers:

Onnipresenza di Dio
Ilario di Poitiers, La Trinità, 1,6

Tutta l'immensità del cielo sta nel palmo di Dio e tutta la vastità della terra è racchiusa nel suo pugno. Ma la parola di Dio, se giova certo a formarci un'idea irradiata di religiosità, ha più significato, per una comprensione profonda, di quanto esteriormente si percepisca. Infatti il cielo, racchiuso nel palmo di Dio, è anche il suo trono; e la terra, contenuta nel suo pugno, è anche lo sgabello dei suoi piedi. Ma né il trono, né lo sgabello si possono interpretare nel senso estensivo del corpo che siede, perché quell'Essere infinito può afferrare e racchiudere nel pugno ciò che gli serve da sgabello e da trono. In tutte queste realtà create ab origine, dentro e fuori, si deve riconoscere Dio ad esse trascendente e insieme intimo, cioè circonfuso e infuso in tutte; infatti il palmo e il pugno che tutto contengono, manifestano il suo dominio esteriore sulla natura, invece il trono e lo sgabello manifestano che tutte le cose sono a lui soggette come ciò che è esterno a chi risiede nell'intimo. Così egli, nella sua completezza, tutto contiene in sé e fuori di sé perché, per la sua infinità, egli non è lontano da tutto, eppure tutte le cose sono esterne a lui, che è infinito.
In questi pensieri su Dio, tanto pregni di religiosità, l'animo mio - tutto preso dallo studio della verità - trovò il suo diletto... E questa nostra pia conoscenza fu poi chiaramente raffermata dal profeta che dice: Dove me ne andrò lontano dal tuo spirito, e dove fuggirò dal tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel profondo, anche lì sei presente. Se prendo le mie penne prima della luce e mi rifugio all'estremità del mare, anche lì mi conduce la tua mano e la tua destra mi stringe (Sal 138,7-10). Non vi è luogo senza Dio, né luogo non in Dio. Egli è nei cieli, e nel profondo, è al di là dei mari. E' presente nel loro intimo, li trascende all'esterno. Perciò egli ha, e ha avuto; egli non è in qualcuno, ma a nessuno manca.

Incorporeità dell'onnipresenza divina
Agostino, Le Lettere, II, 137,4-5 (a Volusiano)

Non si può dire che Dio riempia l'universo allo stesso modo che riempie l'acqua, l'aria, la luce stessa, sì da riempirne una parte più piccola con una parte minore di se stesso e una più grande con una parte maggiore di sé. Egli ha il potere d'essere intero dovunque, senza essere rinchiuso in alcun luogo, di venire senza allontanarsi dal luogo dov'era, d'andarsene senza abbandonare il luogo da dove era venuto.
L'anima dell'uomo si meraviglia di questa proprietà divina e, siccome non la comprende, non la crede nemmeno; l'anima però se ne meravigli dopo essersi meravigliata di se stessa seppur ci riesce: s'innalzi alquanto al di sopra del corpo e capisca chi è in essa che si serve del corpo.

Indivisibilità dell'onnipresenza divina
Agostino, Le Lettere, III, 187,4,14-6,18

Dio è diffuso in tutto. Egli stesso dice, per bocca del profeta: Il cielo e la terra io riempio (Ger 23,24), e della sua sapienza sta scritto che tocca da fine a fine con forza e dispone tutto con soavità (Sap 8,1), e sta scritto ancora: Lo Spirito del Signore riempì l'orbe terraqueo (Sap 1,7). A lui si dice, poi, in un salmo: Dove mai mi allontanerò dal tuo spirito, e dove fuggirò dal tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se discendo nell'abisso, sei presente (Sal 138,7). Ma Dio è diffuso in tutto, in modo da essere non una qualità del mondo, ma la sostanza creatrice del mondo, che lo regge senza fatica e lo contiene senza peso. Non è diffuso tuttavia negli spazi locali, come una massa, tanto da essere metà nella metà della mole corporea del mondo, e ancora metà nell'ulteriore metà, e tutto in tutto il mondo; egli invece è tutto nel solo cielo, tutto nella sola terra e tutto nel cielo e nella terra, non contenuto in luogo alcuno, ma tutto ovunque in se stesso...
Tuttavia, è molto più stupefacente il fatto che, pur essendo Dio tutto ovunque, tuttavia non abita in tutti. Non di tutti infatti si può dire ciò che dice l'Apostolo: Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi? (1Cor 3,16), asserendo invece, al contrario di altri: Ma chi non ha lo Spirito di Cristo, costui non gli appartiene (Rm 8,9)... Dobbiamo dunque intendere ciò nel senso che Dio è ovunque con la presenza della sua divinità, ma non è ovunque con l'inabitazione della sua grazia... E come egli, che è ovunque, non in tutti abita, così anche in coloro in cui abita, non vi abita in modo uguale... Da cosa deriverebbe infatti che fra tutti i santi alcuni sono più santi degli altri, se non perché è più abbondante in loro la divina inabitazione?... Per il fatto poi che Dio vien meno afferrato da colui in cui è presente, non per ciò egli è minore. E' tutto infatti in se stesso, e in colui in cui egli è, non vi è in modo tale da averne bisogno, quasi non potesse essere se non in lui. Come non manca a colui in cui non abita e gli è presente tutto, quantunque quello non lo possegga, così è presente tutto in colui in cui abita, quantunque quello non tutto lo afferri.
Egli non si divide per abitare nei cuori o nei corpi degli uomini, assegnando a uno una parte di sé e a un altro un'altra sua parte, come la nostra luce che penetra per le varie finestre di una casa; è piuttosto quasi come un suono - realtà corporea e transitoria, evidentemente -... Il sordo non lo afferra; il sordastro non lo afferra tutto e coloro che ci sentono, pur essendo da esso tutti egualmente lontani, lo afferrano tanto più, quanto più uno è acuto di udito, e tanto meno, quanto è meno acuto; ma il suono non varia, né risuona più o meno, ma arriva a tutti in modo uguale, nel luogo in cui essi sono. E in modo quanto più eccellente può Iddio, che è natura incorporea e immutabilmente viva, che non può scorrere e dividersi nei vari attimi del tempo, come il suono, e non ha bisogno dello spazio atmosferico per raggiungere i presenti, ma resta in se stesso stabile in eterno, quanto più dunque può essere presente tutto a tutte le cose, e tutto alle singole realtà? E tuttavia coloro in cui abita lo possiedono a seconda della diversa loro capacità: uno di più, l'altro di meno; egli così li edifica come un tempio a lui carissimo, mediante la grazia della sua bontà.

[Modificato da Achille Lorenzi 30/07/2005 19.23]

“no, non lo limitano perche' e' Dio onnipotente
che deciderebbe Lui di non essere in un qualche punto
del Creato”

Me lo hai già detto, ma se questo tuo Dio decide di non essere in qualche punto dell’universo è ovvio che ha dei confini, qualcosa per cui sia possibile dire che da un certo punto in poi non è più lì. Tuttavia ciò è palesemente in contrasto con la scrittura in cui di dice che i cieli dei cieli non possono contenerlo. Come già detto non è un’immagine poetica buttata a caso, bensì è inserita in un’ apposita meditazione che indaga dove Dio sia presente.

“per esempio deciderebbe
di non essere all'Inferno fra i dannati”

Insisto che hai le idee molto confuse sulla nostra teologia. L’inferno non è un luogo ma uno stato dell’anima.

“Non credo in altre parole a un Dio ingabbiato
nelle sue caratteristiche”

Ti senti forse meno libero perché non puoi uscire dalla tua essenza di uomo?

“poetico perche' e' l'uomo che parla,
nella Bibbia ci sono molti passi scritti
dall'uomo, uomo che parla del suo Dio.”

“Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile per insegnare, convincere, correggere e formare alla giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.” (2 Tm 3,16)

“A proposito nel Vecchio Testamento ci sono passi
in cui Dio ordinerebbe di uccidere streghe e apostati,
secondo te questi passi sono passi umani o sono
invece pensiero divino ?”

Scusa ma dobbiamo chiarire una questione preliminare: credi nell’ispirazione divina della Bibbia o no? Poni un dualismo che non esiste: parli come se nella Bibbia potessero esistere parole “solo umane”, in contrasto con ciò che l’Apostolo Paolo afferma. Ti riporto il pensiero della Chiesa in proposito:

“Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, bisogna ritenere, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano con certezza, fedelmente e senza errore la verità che Dio, per la nostra salvezza, volle fosse consegnata nelle sacre Scritture. Pertanto «ogni Scrittura divinamente ispirata è anche utile per insegnare, per convincere, per correggere, per educare alla giustizia, affinché l'uomo di Dio sia perfetto, addestrato ad ogni opera buona».

Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani.

Perciò, dovendo la sacra Scrittura esser letta e interpretata alla luce dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta, per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la Scrittura, tenuto debito conto della viva tradizione di tutta la Chiesa e dell'analogia della fede. È compito degli esegeti contribuire, seguendo queste norme, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della sacra Scrittura, affinché mediante i loro studi, in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa” (Dei Verbum 11-12)”

“i TdG da sempre dicono che i cattolici hanno
fatto propria la filosofia pagana”

La filosofia è razionalità: quella razionalità che è propria ad ogni uomo sotto il cielo e che prescinde da ogni religione. Aristotele non credeva neppure alle divinità pagane, è arrivato a scrivere quel libro usando semplicemente la logica.

“quindi quanto scritto da Aristotele
(che tu hai citato) e' filosofia fatta
propria dal cattolicesimo”

La metafisica aristotelica si distanzia in diversi punti da quella tomista.

“e ha tolto la possiilita' alla vittime di vivere,”

No, Dio non ha tolto proprio niente, sono stati quei terroristi, e l’hanno fatto perché Dio ha lasciato l’uomo libero di scegliere tra il bene e il male.

“e dove sta questa tu dici liberta'
nel bambino che muore di cancro ?”

Ti ho già spiegato che in nessun punto la nostra teologia dice che nel libero arbitrio è contemplata la scelta di quando nascere e di quando morire. Ci sono cose in nostro potere e cose che non lo sono, cose sulle quali Dio ci ha dato la possibilità di scelta ed altre no.

“tutto cio per dire che io capisco chi non crede
al Dio onnipotente, onnisciente, onnipresente e BUONO”

Incredibile ma vero, stai facendo filosofia pagana, giacché questo ragionamento è copiato da Epicuro. O forse non sarebbe meglio dire che le domande esistenziali e la razionalità sono proprie a tutti gli uomini quindi né tu né i cattolici hanno avete copiato della filosofia pagana?
Torniamo a Epicuro, il quale si domandò come te: ma se gli dèi sono onnipotenti e buoni perché non agiscono per fermare il male? La risposta che diedero in molti, tra cui Leibniz, fu: Dio permette il male in vista di un bene più grande, la conservazione del libero arbitrio. Infatti, per impedire agli uomini di farsi del male a vicenda, Egli dovrebbe togliere loro la libertà di scelta. Questo è un Dio burattinaio.

“nessun Dio ben misero, visto che ci sono concezioni,
che rispetto, che credono a un Dio lontano.”

Ma come cavolo fa questo Dio a giudicarti alla resurrezione se si è perso metà della tua vita ed ha ignorato i tuoi momenti più tristi? Come fa a giudicarti se non sa neppure che hai messo una bomba? La Bibbia dice l’esatto contrario, ossia che Dio ci conosce sin da quando siamo nel grembo di nostra madre, che nessuno dei nostri giorni futuri gli è ignoto:

“Signore, tu mi scruti e mi conosci,
tu sai quando seggo e quando mi alzo.
Penetri da lontano i miei pensieri,
mi scruti quando cammino e quando riposo.
Ti sono note tutte le mie vie;
la mia parola non è ancora sulla lingua
e tu, Signore, già la conosci tutta.
Alle spalle e di fronte mi circondi
e poni su di me la tua mano.
[…]
Nemmeno le tenebre per te sono oscure,
e la notte è chiara come il giorno;
per te le tenebre sono come luce.
Sei tu che hai creato le mie viscere
e mi hai tessuto nel seno di mia madre.
Ti lodo, perché mi hai fatto come un prodigio;
sono stupende le tue opere,
tu mi conosci fino in fondo.
Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
intessuto nelle profondità della terra.
Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi
e tutto era scritto nel tuo libro;
i miei giorni erano fissati,
quando ancora non ne esisteva uno.
Quanto profondi per me i tuoi pensieri,
quanto grande il loro numero, o Dio.” (Sal 139)

“onnipresenza che nel passo biblico vedi tu,”

La vede chiunque sa leggere: “Non riempio forse io il cielo e la terra? Parola del Signore.”

“Dio sta anche nell'inferno fra i dannati ?

L’inferno non è un luogo

“Dio sta anche in Satana ?

Continui a confondere la nostra concezione con l’immanentismo, ossia quella particolare dottrina secondo cui Dio è incarnato nella natura. Ti ho già spiegato che la nostra onnipresenza consiste nel fatto che Egli tiene ogni singolo atomo nell’essere, non nel fatto che stia dentro alle cose o coincida con esse.

“Del resto di filosofi e di filosofi ce ne sono stati
molti che dicevano anche cose molte diverse.”

Un sillogismo ben argomentato è inconfutabile qualora dalle premesse seguano necessariamente le conclusioni.

“io sinceramente
vedrei sminuito un Dio Creatore incapace di
creare un qualcosa capace di
esistere senza sparire nel nulla
se Dio si voltasse poi dall'altra parte.”

E non pensi che Dio voglia appositamente questa dipendenza del cosmo? La Bibbia dice che sostiene il tutto con la potenza della sua parola.

Ad maiora

Scritto da: Polymetis 30/07/2005 19.39

> Me lo hai già detto, ma se questo tuo Dio decide
> di non essere in qualche punto dell’universo è ovvio
> che ha dei confini, qualcosa per cui sia possibile
> dire che da un certo punto in poi non è più lì.

non e' ovvio per me che vedo Dio quale Spirito
e quindi come tale che sfugge alle mie filosofie umane,
E' un esempio un poco anzi molto tirato ma hai presente
chi vede le particelle quali onde di probabilita' ?
ossia vede in cio' una concezione che sfugge al nostro
comune sentire e io a maggior ragione vedo in Dio quale
Spirito qualcosa che sfugge a qualsiasi mio ragionamento.
Dio onnipotente su vuole puo' tutto,
anche stare sulle Pleiadi o essere onnipresente,
persino dentro Satana.

> Tuttavia ciò è palesemente in contrasto con la scrittura
> in cui di dice che i cieli dei cieli non possono contenerlo.

l'acqua del mare non puo' essere contenuta in una cisterna
ma tuttavia l'acqua del mare non e' onnipresente,
per esempio se io butto un pallone pieno d'aria dentro
il mare non ho acqua di mare dentro il pallone che ho
buttato dentro il mare, ossia l'acqua di mare non e'
"onnipresente" in quello che io chiamo mare.

>> “per esempio deciderebbe
>> di non essere all'Inferno fra i dannati”

> Insisto che hai le idee molto confuse
> sulla nostra teologia. L’inferno non è
> un luogo ma uno stato dell’anima.

non ho le idee confuse e non sono a un esame di teologia
ma bensi' sto discutendo di *dottrine*.
ma toccando l'argomento da te detto sono pochi
anni che sento parlare dell'inferno
quale condizione e non luogo.
E quindi chiedo: cio' e' dottrina
cattolica o e' ipotesi teologica ?
Da sempre apparizioni mariane (Fatima)
e visioni avute da santi hanno descritto
l'inferno quale luogo e quindi pure chi
ha avuto tale visioni aveva le idee confuse ?
Ma passiamo oltre, tu dici, come dicono oggi tanti,
che l'inferno non e' un luogo, ma io invece
so che per voi i dannati hanno dei corpi,
corpi spirituali ora che saranno anche carnali
un giorno dopo la resurrezione dei morti.
detti corpi occupano uno spazio,
e quindi mi chiedo se Dio debba essere presente
pure li', in chi ha scelto di fare a memo di Lui per sempre.

> “Non credo in altre parole a un Dio
> ingabbiato nelle sue caratteristiche”

> Ti senti forse meno libero perché non
> puoi uscire dalla tua essenza di uomo?

si, sin da bambino volevo nascere "angelo".
ma non sto parlando di me, ma bensi' di chi
teologo, cattolico o TdG che sia, vuole ingabbiare
Dio dandogli necessariamente caratteristiche
che Dio potrebbe anche avere ma che se le ha
ce le ha per sua scelta.

>> “Tutta la Scrittura infatti è ispirata da Dio e utile
>> per insegnare, convincere, correggere e formare alla
>> giustizia, perché l'uomo di Dio sia completo e ben
>> preparato per ogni opera buona.” (2 Tm 3,16)

> “A proposito nel Vecchio Testamento ci sono passi
> in cui Dio ordinerebbe di uccidere streghe e apostati,
> secondo te questi passi sono passi umani o sono
> invece pensiero divino ?”

> Scusa ma dobbiamo chiarire una questione preliminare:
> credi nell’ispirazione divina della Bibbia o no?
> Poni un dualismo che non esiste: parli come se nella
> Bibbia potessero esistere parole “solo umane”,
> in contrasto con ciò che l’Apostolo Paolo afferma.

come qualcuno avra' capito ci sono passi nella Bibbis
che a me sanno di umano, molto di umano.
passi che se avessi selezionato io il canone biblico
non avrei incluso nella Bibbia.

> Ti riporto il pensiero della Chiesa in proposito:

grazie della citazione cattolica, ma le mie perplessita'
su certi passi indigesti del Vacchio Testamento rimangono.

> La filosofia è razionalità: quella razionalità
> che è propria ad ogni uomo sotto il cielo e che
> prescinde da ogni religione. Aristotele non credeva
> neppure alle divinità pagane, è arrivato a scrivere
> quel libro usando semplicemente la logica.

Aristotele non credeva neppure alle divinita' pagane ?
cosa questa che mi e' nuova.

> La metafisica aristotelica si distanzia
> in diversi punti da quella tomista.

ossia sono due filosofie diverse,
ragione per cui continuero' a prendere
le molle qualunque filosia umana.


>> “e dove sta questa tu dici liberta'
>> nel bambino che muore di cancro ?”

> Ti ho già spiegato che in nessun punto la nostra teologia
> dice che nel libero arbitrio è contemplata la scelta
> di quando nascere e di quando morire. Ci sono cose in nostro
> potere e cose che non lo sono, cose sulle quali Dio ci ha dato
> la possibilità di scelta ed altre no.

nella vostra teologia,
a me invece fa orrore un Dio che mantiene in esistenza
le cellule tumorali in un bambino malato e che morira'.
a detto Dio preferisco persino il Geova delle Pleiadi
di cui Rutheford parlava ingenuamente un secolo fa
(e che non ho mai sentito mai da alcun TdG di oggi).

>> “tutto cio per dire che io capisco chi non crede
>> al Dio onnipotente, onnisciente, onnipresente e BUONO”

> Incredibile ma vero, stai facendo filosofia pagana,
> giacché questo ragionamento è copiato da Epicuro.

non lo sapevo, grazie di avermelo detto.
A proposito visto che hai detto che Aristotele non
credeva alle divinita' pagane, che atteggiamento
aveva a tal riguardo Epicuro ?

> Torniamo a Epicuro, il quale si domandò come te:
> vma se gli dèi sono onnipotenti e buoni perché
> non agiscono per fermare il male? La risposta che diedero in molti,
> tra cui Leibniz, fu: Dio permette il male in vista di un bene più grande,

risposta questa che ho sentito da molti.

> la conservazione del libero arbitrio. Infatti,
> per impedire agli uomini di farsi del male a vicenda,
> Egli dovrebbe togliere loro la libertà di scelta.
> Questo è un Dio burattinaio.

il bene piu' grande potrebbe anche
non essere questo tuo libero arbitrio.
Del resto tutti noi viviamo in un paese
dove se io cerco di uccidere qualcuno
ci sara' chi cerchera' di impedirmelo.
E sinceramente non mi sento limitato in cio'.

> “nessun Dio ben misero, visto che ci sono concezioni,
> che rispetto, che credono a un Dio lontano.”

> Ma come cavolo fa questo Dio a giudicarti alla resurrezione

sto parlando di altre concezioni,
concezioni ben diverse da quella cristiana,
concezioni non mie, concezioni di altre religioni
e concezioni filosofiche che io rispetto.



> “Dio sta anche nell'inferno fra i dannati ?
> L’inferno non è un luogo

come detto prima i dannati hanno un corpo,
corpo che occupa spazio e quindi anche se
i dannati venissero sparpagliati per l'intero
universo potrei chiamare inferno lo spazio
occupato dai dannati.
comunque riformula la domanda:
Dio sta anche nei dannati ?

>> “Dio sta anche in Satana ?

> Continui a confondere la nostra concezione con l’immanentismo,
> ossia quella particolare dottrina secondo cui Dio è incarnato
> nella natura. Ti ho già spiegato che la nostra onnipresenza
> consiste nel fatto che Egli tiene ogni singolo atomo nell’essere,
> non nel fatto che stia dentro alle cose o coincida con esse.

e quindi la risposta e' un SI o un NO ?
Dio sta anche in Satana ?
a me questa eventualita' suonerebbe molto strana,
ancora piu' strana del Geova di Rutheford.

>> “Del resto di filosofi e di filosofi ce ne sono stati
>> molti che dicevano anche cose molte diverse.”

> Un sillogismo ben argomentato è inconfutabile qualora dalle
> premesse seguano necessariamente le conclusioni.

sara', ma le premesse non le abbiamo ancora definite,
una premessa ovvia e' che una premessa e' che Dio esista,
visto che nessun ateo, per quanto intelligente e filosofo
possa essre, arrivera' a mai a dire che Dio e' onnipresente.
Tuttalpiu' potra' dire che se Dio esiste e ha alcune
caratteristiche allora ne consegue che bla bla bla ...

>> “io sinceramente
>> vedrei sminuito un Dio Creatore incapace di
>> creare un qualcosa capace di
>> esistere senza sparire nel nulla
>> se Dio si voltasse poi dall'altra parte.”

> E non pensi che Dio voglia appositamente questa dipendenza del cosmo?

un Dio onnipotente (e creatore) puo' fare quello che vuole,
puo' creare qualcosa in grado di continuare ad esistere
in eterno e puo' creare qualcosa che invece sparirebbe
subito se non lo mantenesse eternamente in esistenza.
Sottolineo qui sto parlando di un Dio filosofico,
non del Dio biblico.



ciao,
Mauro

In un processo (e il FORUM è un'aula di tribunale) quando parla uno gli altri debbono tacere. E quando non si hanno nuove prove da addurre per il giudizio della corte, il forum si conclude lasciando il giudizio alla giuria/presidente (che qui è il pubblico) e le prove sono nuove argomentazioni pertinenti a far luce sull'argomento così che il giudizio possa essere il più obiettivo possibile. Menare il can per l'aia è vietato.
Nella Borsa invece, che è un mercato, ci sono sempre nuove proposte, e si procede ad affermazioni, e ci si dà sulla voce cercando di catturare i consensi in una bolgia infernale di interessi.
Certi 3D mi ricordano più la Borsa che il Forum.

Insisto, secondo me
- Mauro va troppo veloce
- non sta ai punti
- confonde una problematica con un'altra
- non vede le risposte date e ripete le domande come nulla fosse
- dimentica (spero non lo faccia apposta) di rispondere a punti decisivi (come "in lui esistiamo ci muoviamo e siamo" il che indica appunto quella continua dipendenza che chiamiamo conservazione nell'essere o continua creazione)
- non risponde a tono, tirando fuori frasi che non c'entrano niente con il problema (es. gli parli di un ragionamento filosofico che ha valenza universale e lui lo elude catalogandolo tra le varie filosofie, sottintendendo che sarebbero tutte opinabili)
- va cercando l'evidenza dove ce l'ha gia davanti (ad es. l'evidenza della contigenza del cosmo. Forse pretende un'evidenza fisica, dove abbiamo invece un'evidenza mentale come il 2+2=4 che non ha bisogno di essere verificato con il pallottoliere)

e via discorrendo... Un passo solo per tutti (sarebbero troppi). Egli, nel suo post del 30/07/2005 11.47 in risposta a mio del 30/07/2005 7.46, dice.

>Sottolineo che io trovo ragionevole sul tema in questione
sia l'una che l'altra delle due dottrine, ossia trovo
ragionevole che i TdG non credano a detta onnipresenza
e trovo ragionevole che invece i cattolici ci credqno.
Ma trovare ragionevole un pensiero non significa pero'
che detto pensiero sia vero, e del resto TdG e cattolici
non possono sul tema in questione avere contemporaneamente
ragione, a meno che per fantaipotesi il Dio
degli uni sia diverso dal Dio degli altri.

Avete notato? Dice “io trovo ragionevole” ma mica dice il perché, mica presenta una qualche ragione critica, per cui lo trova ragionevole. Così però si rimane sul “mi sembra” soggettivo, e su un ribadire gratuito di cosa già detta. Allora succede che chi gli risponde si affanna a riragionare evidenziando ancor più il già evidenziato, mentre lui invece di apprestarsi a leggere con attenzione e a trovare una giustificazione ai suoi mi sembra, si prepara altre due semplici righe ove non farà che ribadire e bis-risembrare.
Ho già incontrato questa tecnica. Non dico in chi…

Ripeto che sono in partenza e non ho tempo. E ce ne vorrebbe tanto per riprendere uno per uno le sue uscite ed elusioni come quelle accennate. Ma sono sicuro che se il nostro caro Mauro non rallenta e si ferma a pensare, invece di accogliere un pensiero critico come quello che gli si sta squadernando (invero con molta generosità) sotto gli occhi, disprezzerebbe anche questo lavoro centellinato, che gli mostri analizzando il suo modo di procedere che appunto non offre giustificazioni ai suoi "mi sembra", e vi risponderebbe raddoppiando le battute eludenti.

Quindi, gli altri amici foristi facciano come credono, ma io, quando mi trovo di fronte a questi atteggiamenti (e non è la prima volta che capitano)
- risolvo nel dire per filo e per segno le mie ragioni,
- e dopo aver lasciato spazio sufficiente alla controparte per contrastarle, se mi trovo davanti a non ragioni ma emozioni o a sragionamenti, soprattutto se il mio contraddittore ne tira fuori di altri mettendo troppa carne al fuoco così da far fumo e non chiarezza,
- ne evidenzio alcune mostrando che sono tentativi di sostituire i SOSTANTIVI con gli AGGETTIVI,
- e lascio il giudizio di valore ai foristi chiudendo l'argomento (cioè resta aperto ad altri ma io passo a 3D più costruttivi).
- Con l'avvertenza naturalmente all'interessato che non può pensare di “vincere” basandosi sul fatto materiale di prendersi l'ultima parola. In tal caso infatti potrei copiare e incollare in infinitum il mio post finale che lo accusa di aggettivare anziché sostantivare, cioè di non comportarsi da forista. Il forum è il luogo dove si portano esclusivamente ragioni e non impressioni o convinzioni gratuite (e Mauro invece mi sembra che proceda solo con esse).
- E se non basta questo a chiudere l'inutile confronto, si può anche ricorrere a ricordare la deontologia professionale del forista che va rispettata da tutti e che consiste nel non replicare a un rilievo se non opponendo motivi, ragioni, che critichino quel rilievo e di astenersi dal depistare altrove moltiplicando altre impressioni che richiederebbero ciascuna una valutazione attenta e puntuale....
Vi saluto tutti. E Mauro più affettuosamente di altri giacché lo ritengo sincero e impulsivo ma inesperto (salvo errori).
Bery

PS
Vero è che invece la pazienza di altri foristi permette comunque un arricchimento approfondente per chi legga con cuore sincero. Ringrazio sia Polymetis per questi suoi ultimi post che Achille per averci offerto il confronto con il sempre acuto pensiero agostiniano.
Mi dispiace solo che tale materiale vada disperso qui, quando poteva benissimo stare altrove per una costruzione comune intorno alla personalità di Dio.

Berescitte.
ti dico che francamente sono perplesso
da certi tuoi comportamenti,



>> Sottolineo che io trovo ragionevole sul tema in questione
>> sia l'una che l'altra delle due dottrine, ossia trovo
>> ragionevole che i TdG non credano a detta onnipresenza
>> e trovo ragionevole che invece i cattolici ci credqno.
>> Ma trovare ragionevole un pensiero non significa pero'
>> che detto pensiero sia vero, e del resto TdG e cattolici
>> non possono sul tema in questione avere contemporaneamente
>> ragione, a meno che per fantaipotesi il Dio
>> degli uni sia diverso dal Dio degli altri.

> Avete notato? Dice “io trovo ragionevole”
> ma mica dice il perché, mica presenta una qualche
> ragione critica, per cui lo trova ragionevole.
> Così però si rimane sul “mi sembra” soggettivo

non capisco, io non posso avere una mia opinione,
trovando ragionevoli i TdG ma devo invece
provare ad altri perche' io trovo ragionevole cio' ?
ma rispondiamo, trovo ragionevole quanto dicono i TdG
sull'argomento in quando Dio onnipotente potrebbe
se lo vuole anche essere come dicono loro, i TdG.
E del resto non vedo prove ne' filosofiche
ne' bibliche che provino a TUTTI, TdG compresi,
che le cose debbano stare cosi' e non cosa'.


> e su un ribadire gratuito di cosa già detta. Allora succede che chi
> gli risponde si affanna a riragionare evidenziando ancor più il
> già evidenziato, mentre lui invece di apprestarsi a leggere
> con attenzione e a trovare una giustificazione ai suoi mi sembra,
> si prepara altre due semplici righe ove non farà che ribadire
> e bis-risembrare.
> Ho già incontrato questa tecnica. Non dico in chi…

anche io ho gia' incontrato gente che mi diceva
cose simili alle tue e indovinate chi.


> Quindi, gli altri amici foristi facciano come credono

mi piacerebbe, non essendo io cattolico, avere
un parere da parte dei foristi non cattolici.
Se poi qui ci fosse un TdG mi farebbe piacere
sentire il suo parere, del resto stiamo parlando
di dottrina TdG.

> Vero è che invece la pazienza di altri foristi permette comunque
> un arricchimento approfondente per chi legga con cuore sincero.
> Ringrazio sia Polymetis per questi suoi ultimi post che Achille
> per averci offerto il confronto con il sempre acuto pensiero agostiniano.

non ho capito cosa c'entra il pensiero agostiniano

> Mi dispiace solo che tale materiale vada disperso qui

nulla ti impedisce di raccogliere il materiale e postarlo
in una selezione degli argomenti trattati sul forum.


> quando poteva benissimo stare altrove per una
> costruzione comune intorno alla personalità di Dio.

Dio che io non ingabbio in alcuna filosofia umana,
cattolico o TdG che sia.
Comunque sull'argomento propongo di rinviare a dopo le vacanze
distinguendo nettamente i due ambiti,
ossia quello filosofico non biblico
da cosa dicono invece le Scritture sull'argomento,
a favore o contro che sia.


ciao,
Mauro

[Modificato da Mauro di Arcisate 31/07/2005 12.00]

“non e' ovvio per me che vedo Dio quale Spirito
e quindi come tale che sfugge alle mie filosofie umane,”

Devi sapere che un triangolo ha tre lati anche per Dio, e, come diceva Cartesio, è proprio lui il garante delle verità eterne. Se tu mi dici che Dio non è onnipresente è dunque evidente che ci sono posti in cui non è presente. C’è dunque una linea divisoria tra dove c’è e dove non c’è, un punto x che faccia da confine tra presenza e assenza. Questo, come già detto, è in contrasto con quel passo della Bibbia in cui si dice che nulla può contenere Dio. Inoltre si dice che sostiene “il TUTTO con la potenza della sua parola”, quindi sostiene nell’essere ogni singolo atomo. Questa è ragione ed è anche Bibbia.

“E' un esempio un poco anzi molto tirato ma hai presente
chi vede le particelle quali onde di probabilita' ?”

Sì. Ma non ne vedo quale sia la rilevanza.

“ossia vede in cio' una concezione che sfugge al nostro
comune sentire e io a maggior ragione vedo in Dio quale
Spirito qualcosa che sfugge a qualsiasi mio ragionamento”

Dio è metarazionale, ma se è lui stesso a dirci nella sua rivelazione che ”sostiene il tutto con la potenza della sua parola”, allora ciò che non è conoscibile con le mie sole forze mi è confermato da Dio.

“l'acqua del mare non puo' essere contenuta in una cisterna
ma tuttavia l'acqua del mare non e' onnipresente”

Errato ragionamento. Infatti io ti direi che se la cisterna rappresenta il mondo l’acqua in quella cisterna è onnipresente in quanto la riempie del tutto.

“per esempio se io butto un pallone pieno d'aria dentro
il mare non ho acqua di mare dentro il pallone che ho
buttato dentro il mare”

Infatti noi diciamo che Dio non coincide con la natura ma la trascende. Continui a scambiarci per panteisti

“E quindi chiedo: cio' e' dottrina
cattolica o e' ipotesi teologica ?”

Leggi il nostro catechismo. “La pena principale dell'inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l'uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira.” (1035)

“Da sempre apparizioni mariane (Fatima)
e visioni avute da santi hanno descritto
l'inferno quale luogo e quindi pure chi
ha avuto tale visioni aveva le idee confuse ?”

Anche Gesù usa l’immagine del fuoco e dello “stridore di denti”. Esse indicano lo stato di dolore per l’eterna privazione da Dio.

“ma io invece
so che per voi i dannati hanno dei corpi,”

???

“corpi spirituali ora che saranno anche carnali
un giorno dopo la resurrezione dei morti.
detti corpi occupano uno spazio”

I corpi pneumatizzati e glorificati sono inseriti in una dimensione meta-temporale e meta-spaziale, non occupano spazio. O forse stai seriamente sostenendo che alla resurrezione io sarò alto 1.80 m e avrò un peso?

“vuole ingabbiare
Dio dandogli necessariamente caratteristiche
che Dio potrebbe anche avere ma che se le ha
ce le ha per sua scelta.”

E in cosa lo ingabbio se dico che non può non-essere? Ti sembra un ingabbiamento il principio di non-contraddizione?

“come qualcuno avra' capito ci sono passi nella Bibbis
che a me sanno di umano, molto di umano.
passi che se avessi selezionato io il canone biblico
non avrei incluso nella Bibbia.”

E allora in base a che cosa scegli quali passi accettare come ispirati? In base a come ti svegli la mattina?
Non mi sembra un criterio…

“Aristotele non credeva neppure alle divinita' pagane ?
cosa questa che mi e' nuova.”

Aristotele credeva in un Dio che era il motore immobile.

“ossia sono due filosofie diverse,
ragione per cui continuero' a prendere
le molle qualunque filosia umana.”

No, semplicemente dovresti vedere chi tra Aristotele e Tommaso ha ragione. Se ci sono due opinioni diverse questo non implica che siano errate entrambe.

“a me invece fa orrore un Dio che mantiene in esistenza
le cellule tumorali in un bambino malato e che morira'.
a detto Dio preferisco persino il Geova delle Pleiadi”

C’è un tempo per nascere e un tempo per morire. La morte non è un male, questa è una lezione tanto di Epicuro quanto della Bibbia. Dalla lettera a Meneceo:

“Abiuati a pensare che nulla è per noi la morte, poiché ogni bene e ogni male è nella sensazione, e la morte è privazione di questa. Per cui la retta conoscenza che niente è per noi la morte rende gioiosa la mortalità della vita; non aggiungendo infinito tempo, ma togliendo il desiderio dell’immortalità. Niente c’è infatti di temibile nella vita per chi è veramente convinto che niente di temibile c’è nel non vivere piú. Perciò stolto è chi dice di temere la morte non perché quando c’è sia dolorosa ma perché addolora l’attenderla; ciò che, infatti, presente non ci turba, stoltamente ci addolora quando è atteso. Il piú terribile dunque dei mali, la morte, non è nulla per noi, perché quando ci siamo noi non c’è la morte, quando c’è la morte noi non siamo piú. Non è nulla dunque, né per i vivi né per i morti, perché per i vivi non c’è, e i morti non sono piú. Ma i piú, nei confronti della morte, ora la fuggono come il piú grande dei mali, ora come cessazione dei mali della vita la cercano. Il saggio invece né rifiuta la vita né teme la morte; perché né è contrario alla vita, né reputa un male il non vivere.”

La morte non è nulla per noi, e non ci tocca affatto, perché quando noi ci siamo, la morte non c’è; e quando c’è la morte, allora non ci siamo noi.
Ma torniamo alla Bibbia. Io ritengo che tu, credendo in un Dio che evita le sofferenze ai suoi seguaci, abbia un’idea molto di comodo del cristianesimo. Gesù non ha mai promesso la felicità sulla terra, né ci ha promesso la salute. Al contrario la nostra religione dice: beati quelli che piangono, beati i perseguitati, beati gli afflitti, ecc.
La nostra è la religione dello scandalo e del paradosso, dove Cristo ci dice che se vogliamo seguirlo non ci libererà dalla sofferenza terrena ma anzi, dobbiamo prendere la nostra croce. Dunque è impossibile rimproverare a Dio di non fare qualcosa che non ha mai promesso. Ma quel paradossale discorso delle beatitudini, dove si dicono beati tutti quelli che per mondo moderno sono miseri, specifica anche che non è questa vita tutto quello che c’è.

“A proposito visto che hai detto che Aristotele non
credeva alle divinita' pagane, che atteggiamento
aveva a tal riguardo Epicuro ?”

Epicuro era un materialista. Credeva agli dèi ma pensava che fossero beati nelle loro dimore, indifferenti al destino degli uomini. Ti faccio rispondere da lui:

“Non attribuire alla divinità niente che sia diverso dall’immortalità o contrario a tutto ciò che beato, vedi sempre in essa lo stato eterno congiunto alla felicità. Gli dei esistono, è evidente a tutti, ma non sono come crede la gente comune, la quale è portata a tradire sempre la nozione innata che ne ha. Perciò non è irreligioso chi rifiuta la religione popolare, ma colui che i giudizi del popolo attribuisce alla divinità. Tali giudizi, che non ascoltano le nozioni ancestrali, innate, sono opinioni false. A seconda di come si pensa che gli dei siano, possono venire da loro le più grandi sofferenze come i beni più splendidi. Ma noi sappiamo che essi sono perfettamente felici, riconoscono i loro simili, e chi non è tale lo considerano estraneo.”

“il bene piu' grande potrebbe anche
non essere questo tuo libero arbitrio.”

E quale sarebbe? Tu sei per un mondo di felici e beoti burattini?

“dove se io cerco di uccidere qualcuno
ci sara' chi cerchera' di impedirmelo.
E sinceramente non mi sento limitato in cio'.”

Ma se Dio togliesse il libero arbitrio non cercherebbe di impedirti di uccidere qualcuno, ti costringerebbe a non uccidere qualcuno, giacché ha i mezzi per farlo. Non avresti neppure per la mente il pensiero di uccidere qualcuno…

“e quindi la risposta e' un SI o un NO ?
Dio sta anche in Satana ?”

Dio non è incarnato in satana. Dio tiene in essere ogni sua creatura, Satana incluso. Il Diavolo è uno dei figli di Dio, un figlio che ha fatto la sua scelta.

Ad maiora

Polymetis ha scritto:

> Devi sapere che un triangolo ha tre lati anche per Dio

questa e' la definizione di triangolo,
ossia noi definiamo triangolo
quella figura geometrica che ha tre lati.

> Se tu mi dici che Dio non è onnipresente

chiariamo un punto,
io non credo al fatto che Dio e' obbligato a essere onnipresente.
Cio' che io penso e' che Dio onnipotente, volendolo,
potrebbe anche essere onnipresente, ma in quanto lo vuole Lui,
non in quanto obbligato dalle chiacchiere dei teologi.

> è dunque evidente che ci sono posti in cui non è presente.

ti ho fatto alcuni esempi, fra cui i dannati e Satana.

> C’è dunque una linea divisoria tra dove c’è e dove non c’è,
> un punto x che faccia da confine tra presenza e assenza.
> Questo, come già detto, è in contrasto con quel passo
> della Bibbia in cui si dice che nulla può contenere Dio.

contrasto che io non vedo,
nessun contenitore puo' contenere l'acqua del mare
ma se io butto un pallone d'aria nel mare
non avro' pero' acqua di mare in detto pallone.

> Inoltre si dice che sostiene “il TUTTO con
> la potenza della sua parola”, quindi sostiene
> nell’essere ogni singolo atomo.
> Questa è ragione ed è anche Bibbia.

concezione questa che non e' inconciliabile
con il Geova Dio che agisce a distanza senza
pero' essere onnipresente.
Ovviamente se alla "... potenza della sua parola"
attribuiamo un significato trinitario potremmo
arrivare a conclusioni diverse da quelle a cui
credono i TdG.

>> “E' un esempio un poco anzi molto tirato ma hai presente
> chi vede le particelle quali onde di probabilita' ?”

> Sì. Ma non ne vedo quale sia la rilevanza.

che non determinare esattamente il singolo elettrone,
esempio mio molto tirato che un teologo non puo' imbrigliare Dio.
A proposito hai pesente quella vignetta dove viene
raffiugarato Dio che ride leggendo un libro di teologia ?
E' una vignetta, certo, ma che pero' mi ha aiutato molto.

>> “l'acqua del mare non puo' essere contenuta in una cisterna
>> ma tuttavia l'acqua del mare non e' onnipresente”

> Errato ragionamento. Infatti io ti direi che se la cisterna
rappresenta il mondo l’acqua in quella cisterna è onnipresente
> in quanto la riempie del tutto.

ma non riempie pero' il pallone,
ossia c'e' uno spazio (il pallone) contenuto nel mondo (la cisterna),
che non contiene pero' l'acqua.


> “per esempio se io butto un pallone pieno d'aria dentro
> il mare non ho acqua di mare dentro il pallone che ho
> buttato dentro il mare”

> Infatti noi diciamo che Dio non coincide con la natura
> ma la trascende. Continui a scambiarci per panteisti

al che io ti posso rispondere che esistono altri
spazi che trascendono la Natura, come quello occupato
da Satana e dai suoi angeli.

> Leggi il nostro catechismo.

purtroppo ho sottomano il Catechismo vecchio,
che parla del fuoco dell'inferno.
il CCC c'e' l'ho nella casa di Milano
(si trova anche su internet),
mentre non trovo su internet il nuovo compendio.

>> “Da sempre apparizioni mariane (Fatima)
>> e visioni avute da santi hanno descritto
>> l'inferno quale luogo e quindi pure chi
>> ha avuto tale visioni aveva le idee confuse ?”

> Anche Gesù usa l’immagine del fuoco e dello “stridore di denti”.
> Esse indicano lo stato di dolore per l’eterna privazione da Dio.

questo lo dite ora, decenni fa il cattolicesimo parlava
ancora dell'inferno di fuoco e fiamme.

>> “corpi spirituali ora che saranno anche carnali
>> un giorno dopo la resurrezione dei morti.
>> detti corpi occupano uno spazio”

> I corpi pneumatizzati e glorificati sono inseriti in una
> dimensione meta-temporale e meta-spaziale, non occupano spazio.
> O forse stai seriamente sostenendo che alla resurrezione io sarò alto 1.80 m e avrò un peso?

credi alla resurrezione del corpo fisico "dalle tombe" ?
io ci credevo.

>> “vuole ingabbiare
>> Dio dandogli necessariamente caratteristiche
>> che Dio potrebbe anche avere ma che se le ha
>> ce le ha per sua scelta.”

> E in cosa lo ingabbio se dico che non può non-essere?

io non stavo parlando di questo,
ma delle caratteristiche che i teologi danno a Dio,
quali per esempio l'obbligo della onnipresenza.
Poi per quanto mi riguarda Dio potrebbe, se lo volesse,
anche decidere di smettere di esistere.
Dio onnipotente puo' tutto, anche
(esempio limite)
smettere di essere onnipotente.



> E allora in base a che cosa scegli quali passi accettare come ispirati?

pregando, pregando decidendo
se quei passi mi dicono qualcosa
o se invece non mi dicono niente.

> In base a come ti svegli la mattina?
> Non mi sembra un criterio…

pregare e' un buon criterio.


> Aristotele credeva in un Dio che era il motore immobile.

OK, paganesimo filosofico.


>> “ossia sono due filosofie diverse,
>> ragione per cui continuero' a prendere
>> le molle qualunque filosia umana.”

> No, semplicemente dovresti vedere chi tra Aristotele
> e Tommaso ha ragione. Se ci sono due opinioni diverse
> questo non implica che siano errate entrambe.

potrebbe pero' essere,
ed e' per questo che avevo detto che continuero'
a prendere con le molle qualunque filosofia umana
(i TdG parlano di accertarsi di ogni cosa,
ma credo che usero'un metodo diverso dal loro ).

>> “a me invece fa orrore un Dio che mantiene in esistenza
>> le cellule tumorali in un bambino malato e che morira'.
>> a detto Dio preferisco persino il Geova delle Pleiadi”

> C’è un tempo per nascere e un tempo per morire.
> La morte non è un male

ci sono morti e morti,
e ci sono morti che io non augurerei nemmeno al mio peggior nemico.


> Io ritengo che tu, credendo in un Dio che
> evita le sofferenze ai suoi seguaci,
> abbia un’idea molto di comodo del cristianesimo.

non credo a quanto tu mi attribuisci,
basta guardarsi attorno e vedere molti
che pur credendo in Dio soffrono.

> Epicuro era un materialista. Credeva agli dèi
> ma pensava che fossero beati nelle loro dimore,
> indifferenti al destino degli uomini.
> Ti faccio rispondere da lui:
> (...)

grazie della citazione.

>> “il bene piu' grande potrebbe anche
>> non essere questo tuo libero arbitrio.”

> E quale sarebbe? Tu sei per un mondo di felici e beoti burattini?

sei tu che parli di burattini.
a proposito siccome io sono "costretto" a lavorare,
a pagare le tasse e a non infrangere le leggi
non mi ritengo dotato di molto libero arbitrio,
ma non ritengo nemmeno di essere un burattino.
Sarei un burattino se Dio mi protegesse dal male fatto da altri ?
(laciandomi libero di farmelo da solo)
No, io ritengo di no.

> Ma se Dio togliesse il libero arbitrio non cercherebbe
> di impedirti di uccidere qualcuno, ti costringerebbe
> a non uccidere qualcuno, giacché ha i mezzi per farlo.
> Non avresti neppure per la mente il pensiero di uccidere qualcuno…

c'e' gente che si fa male cercando di fare cio' che non puo'.

>> “e quindi la risposta e' un SI o un NO ?
>> Dio sta anche in Satana ?”

> Dio non è incarnato in satana.
> Dio tiene in essere ogni sua creatura, Satana incluso.

ok, ma Dio se e' onnipresente e' onnipresente anche in Satana ?
perche' ora ho il sospetto che attribuiamo alla parola onnipresenza
significati diversi, se per te essere onnipresente significa
mantenere in essere tutto allora il discorso che stiamo facendo decade.


ciao,
Mauro

[Modificato da Mauro di Arcisate 31/07/2005 20.02]

“questa e' la definizione di triangolo,
ossia noi definiamo triangolo
quella figura geometrica che ha tre lati.”

Non è una definizione che diamo noi, è una verità immutabile ed eterna in quanto tautologica. Il soggetto è già contenuto nel predicato. Il cerchio è rotondo, il triangolo ha tre angoli, ecc.

“Cio' che io penso e' che Dio onnipotente, volendolo,
potrebbe anche essere onnipresente, ma in quanto lo vuole Lui,
non in quanto obbligato dalle chiacchiere dei teologi.”

C’è scritto che sostiene il tutto con la potenza della sua parola. Tu come credi che ciò avvenga? Pensi che mandi onde “di potere” di distanza come una centrale elettrica? E se sì, da dove le manda? Se le manda dall’interno del cosmo allora avremo un Dio imprigionato nella sua creazione, il che è palesemente assurdo. Se invece le manda dall’esterno del cosmo, ossia da un piano trascendente, allora quello non è un luogo e non può essere ad alcuna “distanza” dall’universo, giacché “distanza” è un concetto che implica lo spazio, ma lo spazio non è nella trascendenza.

“ti ho fatto alcuni esempi, fra cui i dannati e Satana. “

L’inferno non è un luogo.

“ma se io butto un pallone d'aria nel mare
non avro' pero' acqua di mare in detto pallone”

Dimmi, in questa tua bizzarra similitudine la cisterna corrisponde al mondo, l’acqua a Dio, e il pallone pieno d’aria a che cosa? In non vedo alcuna relazione tra il mondo e questo tuo pallone. Del resto stai facendo delle analogie con oggetti dotati di un’estensione finita, e dunque le analogie risultano intrinsecamente imperfette.

“che non determinare esattamente il singolo elettrone,
esempio mio molto tirato che un teologo non puo' imbrigliare Dio.ӣ

Anche se il principio di indeterminazione di Heisenberg non ci consente di individuare con la stessa precisione la velocità e la posizione dell’elettrone sta di fatto che l’elettrone in qualche luogo si trova, sebbene a noi sfugga in quanto per vederlo dovremmo colpirlo con un fotone, il quale, fornendogli energia, lo fa schizzare via. Io non dico che posso conoscere Dio colla sola mente, ma se è Dio stesso a farsi conoscere allora il problema non si pone. E se egli mi dice che la sua presenza riempie il cielo e la terra allora queste non sono chiacchiere da teologi, bensì la rivelazione divina. Gesù disse: “Io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo” (Mt 28,20) “Non riempio io il cielo e la terra? Dice il Signore” (Ger 23,24)
“Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, non mietono, non raccolgono in granai, e il Padre vostro celeste li nutre”.(Mt 6,26) Come può un Dio non onnipresente dare da mangiare a tutti gli uccelli del mondo? Gesù qui usava una metafora per indicare che Dio è ovunque e sa tutto. “Due passeri non si vendono forse per un solo soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza il Padre vostro.” (Mt 10,29)
“Come potrebbe sussistere una cosa, se tu non vuoi? O conservarsi se tu non l'avessi chiamata all'esistenza? Tu risparmi tutte le cose, perché tutte son tue, Signore, amante della vita, poiché il tuo spirito incorruttibile è in tutte le cose.” (Sap 11,25-26; 12,1)

“ma non riempie pero' il pallone,
ossia c'e' uno spazio (il pallone) contenuto nel mondo (la cisterna),
che non contiene pero' l'acqua.”

Questo tuo esempio si basa su una marea di fattori contingenti che funzionano solo nella tua similitudine. Infatti non esiste qualcosa nel mondo che sia impermeabile a Dio come il cuoio del pallone è impermeabile all’acqua.

“al che io ti posso rispondere che esistono altri
spazi che trascendono la Natura, come quello occupato
da Satana e dai suoi angeli.”

Ma essi non occupano spazio, sono spiriti. Essi appartengono alla creazione perché Dio li ha creati.

“purtroppo ho sottomano il Catechismo vecchio,
che parla del fuoco dell'inferno.
il CCC c'e' l'ho nella casa di Milano
(si trova anche su internet),”

Non mi sono spiegato. Anche oggi i teologi cattolici parlano di inferno di fuoco, ma lo ritengono un simbolo per indicare il dolore che proviene dall’eterna privazione di Dio.

“questo lo dite ora, decenni fa il cattolicesimo parlava
ancora dell'inferno di fuoco e fiamme”

Parliamo ancora dell’inferno di fuoco e fiamme.

“credi alla resurrezione del corpo fisico "dalle tombe" ?
io ci credevo.”

E’ un corpo pneumatizzato, trasfigurato dallo Spirito. Non sappiamo se occuperà spazio, né se avrà età. San Paolo descrive così la questione:
“Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge incorruttibile;
si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e risorge pieno di forza;
si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale.” (1Cor 15,42-44)
San Paolo stesso ci dice che la nostra conoscenza è limitata:
“La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia.
Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà.
Quand'ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l'ho abbandonato.
Ora vediamo come in uno specchio di metallo, in maniera confusa; ma allora vedremo faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto.” (1 Cor 13,9-12)

“pregando, pregando decidendo
se quei passi mi dicono qualcosa
o se invece non mi dicono niente.”

E ti ritieni così elevato spiritualmente da poter discernere nella Parola di Dio cosa ti va bene e cosa non ti va a genio quando San Paolo stesso affermò che “tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile” (2Tm 3,16)?

“potrebbe pero' essere,
ed e' per questo che avevo detto che continuero'
a prendere con le molle qualunque filosofia umana”

Prima di ignorare sia Aristotele sia Tommaso dovresti sentire cosa hanno da dirti, cioè leggerli.

“ci sono morti e morti,
e ci sono morti che io non augurerei nemmeno al mio peggior nemico.”

Quale morte peggiore della crocifissione, eppure ogni morte se vissuta cristianamente può glorificare Dio. Gesù stesso predisse a Pietro la sua crocifissione Roma:
“«Quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi». Questo gli disse per indicare con quale morte egli avrebbe glorificato Dio.” (Gv 21,18-19)

“non credo a quanto tu mi attribuisci,
basta guardarsi attorno e vedere molti
che pur credendo in Dio soffrono.”

Ma cosa c’entra? E’ proprio questo il punto: Gesù non ha mai promesso che non avremmo sofferto, anzi, ci ha promesso il contrario. Tu fai un’associazione impropria per un cristiano, ossia dolore=male. Un cristiano invece dice: “Nella misura in cui partecipate alle sofferenze di Cristo, rallegratevi perché anche nella rivelazione della sua gloria possiate rallegrarvi ed esultare.” (1Pt 4,13)
“Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.” (Col 1,24) “Beati gli afflitti...Beati i perseguitati per causa della giustizia...Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia...Beati voi poveri...Beati voi che ora avete fame....Beati voi che ora piangete…”
Dio non ci ha mai promesso la felicità in terra. Se vuoi un Dio che per dimostrarti amore ti risparmi la sofferenza hai sbagliato religione.

“sei tu che parli di burattini.”

No, tu lo fai, giacché vuoi toglierci il libero arbitrio in nome dell’assenza delle sofferenze.

“a proposito siccome io sono "costretto" a lavorare,
a pagare le tasse e a non infrangere le leggi
non mi ritengo dotato di molto libero arbitrio”

Eccome se lo hai, puoi scegliere di non pagare le tasse, di infrangere le leggi, ecc. Infatti c’è gente che lo fa ogni singolo giorno.

“Sarei un burattino se Dio mi protegesse dal male fatto da altri ?”

Sarebbe un burattino la persona cui Dio impedirebbe di fare del male a te, giacché Dio non gli avrebbe lasciato fare la sua scelta.

“ok, ma Dio se e' onnipresente e' onnipresente anche in Satana ?”

Ancora ci prendi per immanentisti. Dio è presente ovunque in quanto tiene ogni cosa nell’essere, non in quanto è incarnato in ogni cosa.

“ora ho il sospetto che attribuiamo alla parola onnipresenza
significati diversi”

Lo sto ripentendo da giorni…

Ad maiora

Ma Dio, anche se noi avessimo i piedi di legno come Pinocchio, non potrebbe mai neanche infilarceli e meno che meno bruciarceli utilizzando un camino dipinto sul muro; dovrebbe prima cambiargli i connotati.

La favola invece ci riesce.
Quindi è lei ad essere onnipotente e non Dio.

E' l'opinione di Bery.
E come tale dovrebbe essere rispettata da chiunque ha rispetto per tutte le opinioni.

berescitte ha scritto:

> E' l'opinione di Bery.
> E come tale dovrebbe essere rispettata
> da chiunque ha rispetto per tutte le opinioni.

dubito che qui qualcuno abbia rispetto per tutte le opinioni,


ciao,
Mauro