manipolazione nella bibbia C.E.I.

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1° esame: sulla donna
Sono state soppresse due parole significative: "sotto" e "podestà". La parola sotto aveva la funzione di rafforzare la seconda parola: podestà (sotto la potestà del marito). Una concezione oggi inammissibile, ma che era ammessa da Dio.
Anche in questo caso la Bibbia Ed. San Paolo (1978) segue a ruota la Bibbia CEI. Ma punta ancora più in alto. Infatti, nella Bibbia CEI, nell'ultima parte della frase, è ancora viva l'idea all'oppressione "...ma egli ti dominerà".
L'edizione San Paolo, non potendo rimaneggiare ancor di più il testo, ha incolpato l'uomo della sottomissione femminile. Ossia, Dio non afferma più la sua volontà ma riferisce quello che vogliono fare i maschi "… ma egli vorrà dominare su te". In altri termini, Dio alza le mani e - quasi impotente - si rimette alle cose che bramano gli uomini. Per cui, pur parlando Dio, non è più il pensiero di Dio.
Un sofisma che solo arditi intellettuali sanno plasmare. Ma il confronto con le precedenti Bibbie fotografa l'evidenza e toglie il travestimento alla manomissione.


Sulla donna ? Genesi 3, 16 Leggere il brano nel contesto del capitolo


Biblia
Hebraica
Stuttgartensia
in ebraico
Alla donna disse: moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze: con dolore genererai figli. A tuo marito sarai costretta, ed egli avrà potere su di te.

200 aC ?
Bibbia
dei Settanta
in greco
E alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e il tuo gemito, con dolori partorirai i figli; e verso tuo marito la tua avversione, ma lui ti dominerà

405 ?
Bibbia San
Girolamo
in latino
Mulieri quoque dixit. Multiplicabo erumnas tuas et conceptus tuos. In dolore paries filios et s(u)b viri protestate eris; et ip(s)e d(omi)nabit(ur) tui.

1592 ?
Biblia Vulgata
in latino Mulieri quoque dixit: Multiplicabo aerumnas tuas, et conceptus tuos: in dolore paries filios, et sub viri potestate eris, et ipse dominabitur tui.
1778 ?
Bibbia
Mons. Martini E alla donna ancor disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni, e le tue gravidanze; con dolore partorirai i figliuoli, e sarai sotto la podestà del marito, ed ei ti dominerà.
1969 ?
Bibbia
Ed. Paoline E alla donna disse: "Io moltiplicherò i tuoi affanni e le tue gravidanze: con dolore partorirai i tuoi figlioli, sarai sotto la potestà del marito, ed egli ti dominerà".
1974 ?
Bibbia
Versione CEI Alla donna disse: "Moltiplicherò in tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà".
1978 ?
Bibbia
Ed. S. Paolo Alla donna disse: "Moltiplicherò le tue sofferenze e le tue gravidanze, con doglie dovrai partorire figliuoli. Verso tuo marito ti spingerà la tua passione, ma egli vorrà dominare su te".

Supponiamo che il brano della CEI sia quello veritiero
Prima riflessione. In tutta la Bibbia (Antico e Nuovo Testamento) non è presente la parola «uguaglianza». Vedi ? Bibbia in unico file
Il contesto di tutto il capitolo è rivolto "contro". Un atto punitivo contro le donne. Una condanna sul piano fisico e morale. Ragion per cui, il cambio di rotta della CEI è in netto contrasto con la visione della frase (e non solo della frase specifica).
È stato neutralizzato il brano originale asserendo un fatto naturale (l'istinto della donna è verso l'uomo come l'istinto dell'uomo è verso la donna), come se fosse una rivelazione di Dio.
Seconda riflessione. Come è pensabile che dal 200 a.C. (Bibbia dei Settanta) sino al 1969 (Bibbia Ed. Paoline) tutti i biblisti abbiano frainteso «l'istinto verso il marito» con «sotto la podestà dell'uomo»? Cioè, che abbiano equivocato un concetto politico prevaricatore con una regola naturale della natura?

Anche seguendo l'esegesi cattolica le risultanze non cambiano
L'esegesi cattolica, che si muove all'interno del metodo storico-critico, propone di interpretare i brani in senso letterale (non letteralista), in senso spirituale, in senso pieno.
Ebbene, il senso letterale è il significato che ha voluto dargli l'autore originario. In quel "senso originario" rientra la concezione e la cultura al tempo dell'autore. Ma a quell'epoca il punto di vista etico era completamente maschilista. E l'autore o l'ispiratore del testo biblico non esprime - né si sogna di esprimere - un punto di vista egualitario. La conferma viene dall'esame di tutte le spregevoli frasi pronunciate dalla Bibbia contro le donne. Che estrinsecano tutto il "senso spirituale" ? vedi elenco 400 antinomie.
Dunque, anche seguendo l'esegesi cattolica emerge la concordanza della frase che propugna la sottomissione della donna. Purtroppo!
Di conseguenza, il brano autentico (in senso pieno) è quello della Biblia Vulgata, mentre quello della CEI è falsificato. Una manipolazione che intende occultare un peccato immortale commesso da Dio. Non certo veniale. Una manipolazione che - sotto certi aspetti - è anche encomiabile. Ma che fa torto alle norme e al vero pensiero di "Dio".


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2° esame: sull'anima
L'anima è considerata immortale: buona o cattiva che sia. Tuttavia, nelle precedenti Bibbie era decretata la morte dell'anima peccatrice. Cosicché, la Bibbia CEI - per eludere questa discordanza - ha cambiato il soggetto funebre: anima > persona.
Dunque, al tempo di Cristo (rif. Bibbia dei Settanta del II secolo aC), nel 405 (Bibbia di San Girolamo) e sino al 1592 (Biblia Vulgata) l'anima malvagia moriva. Anche nel 1778 e così sino al 1969 (Bibbia Paoline).
Invece, dopo il 1974 (Bibbia CEI) l'anima che ha peccato non muore più. Ed è stata cambiata la frase.
La Bibbia San Paolo (1978) segue a ruota la Bibbia CEI. Anzi, pur di fortificare il nuovo concetto, ha reso ancor più atroce il contenuto del brano. In questa versione è ancor più evidente l'intento di marcare il cambio di significato: "quella deve morire". Dove quella è un rafforzativo riferito alla persona, dal momento che la parola anima è stata depennata.


Sull'anima ? Ezechiele 18, 20 Leggere il brano nel contesto del capitolo

Biblia
Hebraica
Stuttgartensia
in ebraico
L'anima che pecca, morirà.

200 aC ?
Bibbia
dei Settanta
in greco
E l'anima che pecca morirà

405 ?
Bibbia San
Girolamo
in latino
Anima q(uae) peccaverit ip(s)a morietur.

1592 ?
Biblia Vulgata
in latino Anima quae peccaverit, ipsa morietur;
1778 ?
Bibbia
Mons. Martini L'anima, che avrà peccato, ella perirà;
1969 ?
Bibbia
Ed. Paoline L'anima che ha peccato, quella morrà;
1974 ?
Bibbia
Versione CEI Colui che ha peccato e non altri deve morire;
1978 ?
Bibbia
Ed. S. Paolo La persona che pecca, quella deve morire;

Supponiamo che il brano della CEI sia quello veritiero
Prima riflessione. La morte abbraccia sia la persona amabile che il crudele. Ragion per cui sentenziare la morte di colui che pecca è priva di senso: tutti moriamo.
Se invece "deve morire" sta per "deve essere condannato a morte" diverrebbe lecita - divinamente parlando - la pena di morte per chi commette un peccato. Ma giacché siamo tutti peccatori (Esodo 34,6 - manipolazione n. 8), sarebbe lecito anche il suicidio di massa! Ma siamo fuori tema.
Seconda riflessione. Come è pensabile che dal 200 a.C. (Bibbia dei Settanta) sino al 1969 (Bibbia Ed. Paoline) tutti i biblisti abbiano compreso lucciole per lanterne?
Come è possibile che sia stata equivocato l'immateriale con il materiale, «l'anima» con «il corpo»?

Anche in questo caso, seguendo il percorso dell'esegesi cattolica le risultanze non cambiano

Entrando nel punto di vista dell'epoca, chi non obbediva a talune regole subiva la condanna a morte. Era una prassi usuale e lecita.
Prima della frase in esame sono indicati i precetti con il criterio della negazione del negativo:
"… chi non disonora la donna del prossimo, non opprime alcuno, non trattiene il pegno, non commette rapina, dá il pane all'affamato e copre di vesti l'ignudo, desiste dall'iniquità, non presta a usura né a interesse…".
In quel periodo non vi era - neppure lontanamente - l'idea della illegittimità della pena di morte. Il Dio dell'Antico Testamento non si è mai sognato di vietare la condanna a morte. Tutt'al più, nella dialettica divina, si trattava di assassinare solo il colpevole senza ripercussioni sulla discendenza. ("… sino alla terza e alla quarta generazione." vedi ? Antinomia n. 138)
Ma la chiave che apre l'evidenza sulle parole modificate si trova nel brano precedente:
"…Chi non mangia sulle alture, (chi) non volge gli occhi agli idoli di Israele…"
[Quel concetto anomalo "chi non mangia sulle alture" si riferisce al luogo in cui erano venerate le altre divinità. È come dire: in chiesa (in questo caso "sulle alture") non si mangia. Vedi manipolazione n. 39 ? Numeri 33, 52]
Dunque, il primo pensiero di Dio è contro le altre divinità. Cosicché, chi venerava altri esseri divini doveva subire l'irrevocabile condanna.
È in questo passaggio che c'è la coerenza punitiva - nel senso pieno e nel senso spirituale - con l'anima. Perché l'anima è l'entità di relazione e di correlazione con Dio.
Nelle righe che precedono il brano manipolato era stata già decretata - come giusta e lecita - la morte fisica del peccatore. Ed ecco allora che il brano manipolato ha neutralizzato il pensiero sull'anima facendo ripetere il contenuto già detto. Laddove il pensiero sull'anima ampliava la condanna: oltre che al corpo anche allo spirito.
Che ciò sia in contraddizione con l'eternità dell'anima, è un'altra faccenda.
D'altronde già "la condanna a morte" è una contraddizione divina. O almeno tra il primo e il secondo pensiero di Dio: tra l'Antico e il Nuovo Testamento.




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sul raffronto biblico

1) Partendo da un testo base:
Biblia Vulgata - editione vaticana anni 1592 - approvata da due Papi
Sixti V Pontificis Maximi iussu recognita et Clementis VIII auctoritatae edita
Il testo di questa Bibbia è attualmente pubblicato da "Edizioni San Paolo".
1288 pagine - ISBN 88-215-2954-1

2) Confronto tra la Biblia Vulgata e 5 Bibbie accreditate

1- Precedente Biblia Hebraica Stuttgartensia - dal testo originale ebraico
2- Precedente 200 aC Bibbia dei Settanta - testo di comparazione fondamentale
3- Precedente 405 Bibbia di San Girolamo - convalidata dal Concilio di Trento
1592 Biblia Vulgata
4- Successiva 1778 Mons. Martini - col placet di Pio VI
5- Successiva 1969 Ed. Paoline - con l'imprimatur della Curia

Dal confronto letterale emergono differenze terminologiche non antitetiche (secoli di mutazione linguistica). Il contenuto d'insieme - pur con qualche distinguo - è alquanto equivalente.
Dunque, queste 6 Bibbie conservano una concordanza concettuale. Fattore essenziale per comprendere la "causale culturale" della manipolazione. *

3) Esame della Bibbia CEI - 1974

? Nella Bibbia CEI c'è maggior scorrevolezza linguistica.
? Sono presenti comunque alcuni errori ortografici Vedi perchè - un pò - fà
? Qualche frase è stata eliminata Vedi Raffronto n. 5
? Qualche frase è stata inventata ex novo Vedi Raffronto n. 43
? Qualche "numero determinate" è stato variato Vedi Raffronto n. 19
? Ritocchi quasi impercettibili, ma significativi Vedi Raffronto n. 21
? Taluni concetti sono stati radicalmente modificati:
Analizzando i concetti radicalmente modificati emerge che il motivo principale del cambiamento è stato il fattore contenutistico: eclissare incongruenze o iniquità nella Parola di Dio. O meglio, sono state inserite nuove parole/definizioni con significati del tutto estranei con la traduzione letterale, allegorica o concettuale del testo originale.
Per manipolazione non deve intendersi "difformità letteralista", bensì "concettuale". Ed è proprio la consapevolezza di concetti iniqui nella "Parola di Dio" che ha spinto la CEI a eseguire le modifiche sul testo: l'inconfessata percezione delle contraddizioni.
Tuttavia, la manipolazione non è riuscita a mutare la logica del pensiero di Dio. Pur col rimaneggiamento, molti dei significati restano barbari e disumani. Vedi ? Le 400 antinomie














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* Sino al 1800 - con l'analfabetismo di massa - solo pochi dotti leggevano la Bibbia. Che era unicamente in lingua latina. La lettura ai fedeli avveniva su "passi scelti" sotto la guida e il commento sacerdotale. Inoltre, stesso le donne si consideravano inferiore al maschio e lecitamente sottomesse. Ragion per cui, molti dei concetti che oggi sono iniqui - a quell'epoca - erano giudicati coerenti dagli stessi assoggettati. Oltre che da Dio.
Dopo il 1968, tutto il pensamento è cambiato. Le «date» sono la chiave di lettura della manipolazione. La cronologia dell'evoluzione culturale spiega "il perché" della manipolazione.



3 promemoria
? Nel sito paoline.it - per evitare visibili discrepanze - è stato inserito il testo della Bibbia CEI. È da notare che la Bibbia CEI (Ed. UELCI) è in coedizione con San Paolo e Paoline editoriale: un sodalizio commerciale tra Editori che separatamente hanno pubblicato e pubblicano la stessa opera con frasi e contenuti dissonanti.
? I prossimi scenari sulla manipolazione:
fra qualche anno uscirà un'altra versione CEI sull'Antico Testamento: il motivo di una nuova versione (l'ultima risale appena al 1974) è quello di alleggerire ancor di più i pensieri antitetici del primo tomo della Bibbia.
? Il Can. 1390 del Codice di Diritto Canonico così recita:
«Può essere punito con giusta pena, a seconda della gravità del delitto: 1) chi redige un documento ecclesiastico falso, o ne altera uno vero, lo distrugge, lo occulta, o si serve di un documento falso o alterato; 2) chi si serve in materia ecclesiastica di un altro documento falso o alterato; 3) chi asserisce il falso in un documento ecclesiastico pubblico.» Riportato sul frontespizio della Bibbia CEI "Prot. N. 710/74"
Un riecheggiare per la stessa CEI.

Non vuole essere un attacco alla religione cattolica ma una considerazione a chiunque voglia contribuire a chiarire le seguenti affermazioni trovate su questo sito www.utopia.it/manipolazione.htm#

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Scritto da: angelodore 23/04/2005 22.43

1° esame: sulla donna
Sono state soppresse due parole significative: "sotto" e "podestà". La parola sotto aveva la funzione di rafforzare la seconda parola: podestà (sotto la potestà del marito). Una concezione oggi inammissibile, ma che era ammessa da Dio.
Anche in questo caso la Bibbia Ed. San Paolo (1978) segue a ruota la Bibbia CEI. Ma punta ancora più in alto. Infatti, nella Bibbia CEI, nell'ultima parte della frase, è ancora viva l'idea all'oppressione "...ma egli ti dominerà".
L'edizione San Paolo, non potendo rimaneggiare ancor di più il testo, ha incolpato l'uomo della sottomissione femminile. Ossia, Dio non afferma più la sua volontà ma riferisce quello che vogliono fare i maschi "… ma egli vorrà dominare su te". In altri termini, Dio alza le mani e - quasi impotente - si rimette alle cose che bramano gli uomini. Per cui, pur parlando Dio, non è più il pensiero di Dio.
Un sofisma che solo arditi intellettuali sanno plasmare. Ma il confronto con le precedenti Bibbie fotografa l'evidenza e toglie il travestimento alla manomissione. ...

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Non sono riuscito a capire in che consisterebbe la manipolazione...
Comunque la versione dei TdG (tanto per ritornare nel tema del forum) traduce: «Alla donna disse: "Aumenterò grandemente il dolore della tua gravidanza; con doglie partorirai figli, e la tua brama sarà verso tuo marito, ed egli ti dominerà"».
Non vedo sistanzaili differenze con la CEI: «Alla donna disse: "Moltiplicherò in tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà"».

Mi sembra che in quel sito si vogliano fare le punte agli spilli... Comunque mi interesserebbe un'eventuale opinione di Polymetis in merito a queanto vi viene riportato.

Ricordo anche che il regolamento del forum suggerisce di non copia/incollare intere pagine web: «9. Sono sconsigliati i copia/incolla di interi testi o pagine web. Vanno eventualmente riportati nel forum solo quei punti che si intendono discutere od analizzare».

Ciao
Achille

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Scritto da: angelodore 23/04/2005 22.43

Dunque, anche seguendo l'esegesi cattolica emerge la concordanza della frase che propugna la sottomissione della donna. Purtroppo!
Di conseguenza, il brano autentico (in senso pieno) è quello della Biblia Vulgata, mentre quello della CEI è falsificato. Una manipolazione che intende occultare un peccato immortale commesso da Dio. Non certo veniale. Una manipolazione che - sotto certi aspetti - è anche encomiabile. Ma che fa torto alle norme e al vero pensiero di "Dio".

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Direi che la manipolazione segnalata/individuata da Angelodore e' questo.

La Chiesa, adattandosi a un pensiero attualizzato che non potrebbe accettare come giusto una condanna divina alla sottomissione della donna (condanna peraltro implicita in tutta la cultura cattolica), sposta da Dio all'uomo la colpa del maschilismo ..

Ho detto male angelo?

[Modificato da emmeciquadro 24/04/2005 11.15]

Il nostro giovane forista dice...
>2° esame: sull'anima
L'anima è considerata immortale: buona o cattiva che sia. Tuttavia, nelle precedenti Bibbie era decretata la morte dell'anima peccatrice. Cosicché, la Bibbia CEI - per eludere questa discordanza - ha cambiato il soggetto funebre: anima > persona.
Dunque, al tempo di Cristo (rif. Bibbia dei Settanta del II secolo aC), nel 405 (Bibbia di San Girolamo) e sino al 1592 (Biblia Vulgata) l'anima malvagia moriva. Anche nel 1778 e così sino al 1969 (Bibbia Paoline).
Invece, dopo il 1974 (Bibbia CEI) l'anima che ha peccato non muore più. Ed è stata cambiata la frase.
La Bibbia San Paolo (1978) segue a ruota la Bibbia CEI. Anzi, pur di fortificare il nuovo concetto, ha reso ancor più atroce il contenuto del brano. In questa versione è ancor più evidente l'intento di marcare il cambio di significato: "quella deve morire". Dove quella è un rafforzativo riferito alla persona, dal momento che la parola anima è stata depennata.

Rispondo
Qui ci si costringe a ripeterci! Lo fanno per farci perdere tempo?
“Per eludere questa discordanza ha cambiato il soggetto funebre: anima >persona”? Ma non diciamo sciocchezze. L’anonimo estensore di questa... acutissima osservazione, riportata imprudentemente dal giovane e inesperto Angelodore che la crede vera, non sa o finge di non sapere che in latino “anima” vuole dire “persona”* e che tutte le Bibbie fino all’epoca moderna, dipendevano dalla Vulgata latina, per cui la parola anima da loro usata risente del latinismo che c’è dietro e perciò l’attuale uso di “persona” al posto del vecchio “anima” non vuole affatto eludere una discordanza ma solo fare chiarezza ove qualche furbastro interessato gioca a mantenere la confusione.
Perciò l’elenco delle Bibbie che usano “anima” anziché persona, essendo tutte vecchiotte, non prova proprio nulla.

Aggiunge...
>Prima riflessione. La morte abbraccia sia la persona amabile che il crudele. Ragion per cui sentenziare la morte di colui che pecca è priva di senso: tutti moriamo.
Se invece "deve morire" sta per "deve essere condannato a morte" diverrebbe lecita - divinamente parlando - la pena di morte per chi commette un peccato. Ma giacché siamo tutti peccatori (Esodo 34,6 - manipolazione n. 8), sarebbe lecito anche il suicidio di massa! Ma siamo fuori tema.
Seconda riflessione. Come è pensabile che dal 200 a.C. (Bibbia dei Settanta) sino al 1969 (Bibbia Ed. Paoline) tutti i biblisti abbiano compreso lucciole per lanterne?
Come è possibile che sia stata equivocato l'immateriale con il materiale, «l'anima» con «il corpo»?

Rispondo
Autentiche sciocchezze. Ezechiele non parla affatto della mortalità o meno dell’anima ma del suo uscire e rientrare nel favore di Dio. Si tratta di morte simbolica. Nessuno ha preso mai lucciole per lanterne. C’è solo qualcuno che ha interesse a far fumo per farsi passare per biblista e lo fa, giocando su Ezechiele, con due arbitrii: 1) dice che Ezechiele parla dell’anima (e invece parla delle persone); 2) dice che Ezechiele afferma che l’anima muore (e invece muore solo simbolicamente, se e quando pecca, altrimenti dovrebbe dire che, quando si pente, risorge dalla tomba!) .

Non sarà per caso che questa tematica, invece di stare al suo posto nella sezione dedicata alla Bibbia, si è cacciata nei "Fuori tema" per non farsi scorgere da Polymetis?

Scusate del copia incolla.
Effettivamente il sito dove ho letto quanto riportato sopra non dice nulla di interessante. Però quello del sito www.testimonigeova.com/ relativo all'anima ha un altro tenore.
Passo la palla a berescitte che avrà sicuramente qualcosa da dire in merito.
Ciao a tutti.

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Scritto da: angelodore 29/04/2005 12.51
Scusate del copia incolla.
Effettivamente il sito dove ho letto quanto riportato sopra non dice nulla di interessante. Però quello del sito www.testimonigeova.com/ relativo all'anima ha un altro tenore.
Passo la palla a berescitte che avrà sicuramente qualcosa da dire in merito.
Ciao a tutti.

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L'autore di quel sito ha riproposto in una sua pagina parte dei contenuti di una discussione avvenuta nel forum qualche tempo fa.
Vedi qui: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=243

Ciao
Achille

In merito a Maria:

Nuova Riveduta
Matteo 1:24 Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Nuova Diodati
Matteo 1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.

CEI:
Matteo 1:24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa,
Matteo 1:25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

amazza, ammazza semo tutti na razza

[Modificato da alex.kirk 29/04/2005 15.28]

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Scritto da: alex.kirk 29/04/2005 13.55
In merito a Maria:

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Se questa è un'altra discrepanza dela CEI, vorrei capire dove sono le altre. Nel sito segnalato da angelodore non sono riuscito infatti a capire dove sarebbero avvenute le "manipolazioni".
Fra l'altro l'autore di quella pagina non ha citato la "Nuova Riveduta" che traduce in maniera molto simile alla CEI i passi contestati:

«Alla donna disse: "Io moltiplicherò grandemente le tue pene e i dolori della tua gravidanza; con dolore partorirai figli; i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te"» (Nuova Riveduta);

«Alla donna disse: "Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà». (CEI).

Mi sai dire qual è la versione "non manipolata" ed in che cosa consisterebbe eventualmente la manipolazione?

Anche l'altro passo contestato di Ez. 18:4 nella "Nuova Riveduta" è reso in questo modo:

«Ecco, tutte le vite sono mie; è mia tanto la vita del padre quanto quella del figlio; chi pecca morirà».

Questa è invece la versione della CEI:

«Ecco, tutte le vite sono mie: la vita del padre e quella del figlio è mia; chi pecca morirà».

Dov'è la manipolazione? Nella CEI, come sostiene l'autore del sito segnalato? Ma allora anche la Nuova Riveduta è "manipolata" nello stesso identico modo!

Visto quindi che hai parlato di "altra discrepanza", questo vuol dire che tu ritieni che i succitati passi siano stati manipolati per supportare delle credenze dottrinali...

Come al solito, quando si tratta di criticare il cattolicesimo non si va tanto per il sottile: si citano siti che dicono qualsiasi cosa, senza rendersi conto che le critiche rivolte ai traduttori della CEI si ritorcono anche contro la versione più usata dagli evangelici.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 29/04/2005 15.28]

Hai ragione Achille, correggo il post.
Ciao, Alex.

In merito a Maria:

Nuova Riveduta
Matteo 1:24 Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Nuova Diodati
Matteo 1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.

CEI:
Matteo 1:24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa,
Matteo 1:25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.

amazza, ammazza semo tutti na razza

[Modificato da alex.kirk 29/04/2005 15.31]

Secondo te Matteo conosceva la vita sessuale di Maria e Giuseppe da poter affermare con sicurezza che egli(Giuseppe)"non la toccò fino a che"...o magari è più logico pensare che abbia usato questa forma perchè,giustamente per lui,pensava che dopo l'evento straordinario della nascita di Gesù la coppia si sarebbe comportata come una normale coppia di sposi?

>>>>>>>>>>>>>
In merito a Maria:

Nuova Riveduta
Matteo 1:24 Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.

Nuova Diodati
Matteo 1:24 E Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie;
Matteo 1:25 ma egli non la conobbe, finché ella ebbe partorito il suo figlio primogenito, al quale pose nome Gesù.

CEI:
Matteo 1:24 Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa,
Matteo 1:25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù.
>>>>>>>>>>>>>>>>>

Siccome Matteo è stato scritto in greco, le frasi sopra riportate in italiano sono inutili per un'esegesi del passo.
Se hai qualcosa da dire sul greco, ben venga; diversamente, è una perdita di tempo.

amazza, ammazza semo tutti na razza

[Modificato da alex.kirk 29/04/2005 15.31]

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Scritto da: metalsan 29/04/2005 16.06
Secondo te Matteo conosceva la vita sessuale di Maria e Giuseppe da poter affermare con sicurezza che egli(Giuseppe)"non la toccò fino a che"...o magari è più logico pensare che abbia usato questa forma perchè,giustamente per lui,pensava che dopo l'evento straordinario della nascita di Gesù la coppia si sarebbe comportata come una normale coppia di sposi?

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Ciao metalsan,
non so se Matteo conosceva le abitudini sessuali di Giuseppe,
ne capisco nulla di Greco,
ma vedo che, per simili "discrepanze", giustamente, solleviamo critiche, fino alla giusta confutazione, delle dottrine geoviste.
....... Ciao, Alex.

Il fatto caro Alex è che qui non c'è nulla da confutare.Il passo è chiaro ed è scritto cosi' anche in greco,ma la mia considerazione era alla base di una intuizione logica che non cozza con l'esegesi del magistero che ha riconosciuto la verginità perpetua di Maria dalla tradizione apostolica e supportandola con altri passi.Uno su tutti il passo di Giovanni 19,27 in cui Gesù affida Sua madre,ripeto sua madre,ad un "estraneo" come Giovanni.Se Gesù avesse avuto 4 fratelli e 2 o 3 sorelle non avrebbe certo umiliato loro in questo modo,affidando morente in Croce sua madre ad un discepolo si,ma pur sempre un estraneo ed Ella nonsarebbe certo stata cosi' scellerata da abbandonare la sua famigli per vivere con Giovanni.

con,rispetto.luka

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Scritto da: metalsan 29/04/2005 16.25
Il fatto caro Alex è che qui non c'è nulla da confutare.Il passo è chiaro ed è scritto cosi' anche in greco,ma la mia considerazione era alla base di una intuizione logica che non cozza con l'esegesi del magistero che ha riconosciuto la verginità perpetua di Maria dalla tradizione apostolica e supportandola con altri passi.Uno su tutti il passo di Giovanni 19,27 in cui Gesù affida Sua madre,ripeto sua madre,ad un "estraneo" come Giovanni.Se Gesù avesse avuto 4 fratelli e 2 o 3 sorelle non avrebbe certo umiliato loro in questo modo,affidando morente in Croce sua madre ad un discepolo si,ma pur sempre un estraneo ed Ella nonsarebbe certo stata cosi' scellerata da abbandonare la sua famigli per vivere con Giovanni.

con,rispetto.luka

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Con questa logica, caro Luca, i Testimoni di Geova si fanno "schiavo e servo fedele".

Per quanto riguarda la tradizione apostolica e i vari dogmi, non mi convincono, per i motivi che più in fondo ti dirò, per cui preferisco rimanere ancorato alla sola scrittura.

A proposito di Giovanni, se ricordo bene, è l'apostolo che Gesù amava, a lui fece anche la Rivelazione.

I suoi fratelli, di Gesù, non credevano a Lui, almeno all'inizio.

In ogni modo, cercando di andare oltre il semblice "batibeccare", quello che non mi convince di certe dottrine è che viene esaltata una creatura piuttosto che il Creatore.

E benchè, ovviamente nella loro logica tali dottrine riescano a sopravvivere, anzi a crescere, nei cuori di chi ci "cresce", le rifiuto.

Non è "odio" a prescindere, ma amo Gesù, e lo ritengo il Solo su cui contare, Lui ha sofferto la croce per noi, Lui l'unico perfetto, l'Agnello purissimo.
Il Suo sangue è il riscatto, Lui è il nostro avvocato, l'unico nome, il Re (GLORIA A DIO CHE CI HA DONATO LA VIA ERAVAMO PERDUTI).

Troppe cose sono aggiunte a questo, che è il vangelo, e resta nascosto tra le svariate pratiche e dottrine.

Quindi si perde, ciò nondimeno sono certo che molti cattolici carpiscano questo, amano Cristo e lo accettano come Salvatore.

E tutti quanti quelli che lo hanno accolto formano, come pietra vivente, la Sua CHIESA (Giovanni 1.12 etc.)

Rifiuto quindi le dottrine, che come quella dei TdG, "nascondono" Gesù
Certo molti l'accettano perchè, come per i TdG, tale dottrina è "logica" "scritturale" e "fondata" così è agli occhi di quanti l'accettano.

Poi si è cattolici e si diventa TdG, oppure l'inverso.

Chi accetta e conosce completamente tali dottrine, sarà certamente un buon cattolco, o un buon TdG, sapranno affrontarsi e affrontare tante situazioni di incontro-scontro.

Quello che grido è di mettere il Signore Gesù al primo posto di ogni credo, nelle attenzioni, nelle preghiere, aprendo il cuore, oltre che la mente, al nostro comune Creatore.

Inginocchiarsi di fronte alla Sua maestà, al dono gratuito che ci ha fatto e che porge ad ogni cuore, alla cella che ci ha aperto per Grazia, dobbiamo uscire.

Il resto è spazzatura rispetto alla conoscenza di Cristo.

E diceva bene l'apostolo Paolo, infatti l'unico modo per piacere a Dio è essere visti attraverso Cristo, essere conosciuti da Lui, benche Lui ci conosca fin dal grembo di nostra madre.

Ai religiosi che non "conscono" Cristo è riservato un brutto incontro, e Dio voglia evitarcelo ad ognuno di noi

Matteo 7:22
Molti mi diranno in quel giorno: "Signore, Signore, non abbiamo noi profetizzato in nome tuo e in nome tuo cacciato demòni e fatto in nome tuo molte opere potenti?"
Allora dichiarerò loro: "Io non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, malfattori!"


Apocalisse 3:20
Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.

Conoscere Cristo,
già, è difficile, il "mondo" ci offre tante distrazioni, per evitare di cercarLo e di trovarLo, ci offre adorazione per la creatura per il crato piuttosto che per il Creatore.

E' ancor più allarmante e rivelante all'ora che delle religioni cristiane, aggiungendo una miriadi di dottrine, nascondono di fatto e inevitabilmente, Cristo.

Ciò avviene, ed è sostenuto, da persone sincere, che credono in quello che fanno e che rappresentano, qualcuno scrisse vittime di vittime.

Ti abbraccio, Alex.
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e' scritto di Gesù in Giovanni 1.12:

ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.

Scritto da:Alex.kirk 29/04/2005 17.10
"Con questa logica, caro Luca, i Testimoni di Geova si fanno "schiavo e servo fedele".

Questa è un' affermazione che non ho proprio capito!L'uso della logica è alla base del ragionamento umano.Senza la logica e la filosofia la bibbia potremmo anche metterla in un cassetto.

Scritto da:alex.kirk 29/04/2005 17.10
"Per quanto riguarda la tradizione apostolica e i vari dogmi, non mi convincono[...]"

Naturalmente la piccolissima "esegesi" (e la metto tra parentesi,perchè la vera esegesi-sopratutto quella del magistero-è tutta un'altra cosa ed è basata su anni di lavoro serio)che ho cercato di proporre di un passo particolare riguardo all'argomento in questione non rappresenta certo la posizione della chiesa nei dettagli del dogma della verginità di Maria,e ci mancherebbe altro!Ma è significativo di come certe verità seppur non esplicitate dal testo si rendano visibili agli occhi del magistero che le interpreta,le capisce e le espone.Sempre tenendo conto del fatto che esse non vadano ad intaccare la fede creduta,per tradizione,dalla chiesa(che piaccia o no è la tradizione a tenere in vita la bibbia come libro sacro,a tutte le latitudini ed in tutte le confessioni.A partire da quella ebraica.Senza la tradizione ci troveremmo dinanzi ad un libro poco più che storico).

Scritto da:alex.kirk 29/04/2005 17.10
"In ogni modo, cercando di andare oltre il semblice "batibeccare", quello che non mi convince di certe dottrine è che viene esaltata una creatura piuttosto che il Creatore".

Questo non è mai successo,mi dispiace.La chiesa è chiara: l'adorazione spetta solo al Creatore,a Dio.Ed essendo Gesù Dio e Creatore è lui che si adora.Non ci sono fraintendimenti su questo punto.

Scritto da:alex.kirk 29/04/2005 17.10
"E benchè, ovviamente nella loro logica tali dottrine riescano a sopravvivere, anzi a crescere, nei cuori di chi ci "cresce", le rifiuto."

Ed hai detto bene,tu non ci sei cresciuto.La tua chiesa,per tradizione(anche se recente),non ha considerato importante questo aspetto della rivelazione e tu,giustamente,non lo consideri a tua volta.

Scritto da:alex.kirk 29/04/2005 17.10
"Non è "odio" a prescindere"

Lo credo.

Scritto da:alex.kirk 29/04/2005 17.10
"ma amo Gesù, e lo ritengo il Solo su cui contare, Lui ha sofferto la croce per noi, Lui l'unico perfetto, l'Agnello purissimo.
Il Suo sangue è il riscatto, Lui è il nostro avvocato, l'unico nome, il Re (GLORIA A DIO CHE CI HA DONATO LA VIA ERAVAMO PERDUTI)."

Su questo siamo in accordo totale,anche se le preghiere dei santi fanno sempre bene...fidati

con rispetto,luka.

[Modificato da metalsan 29/04/2005 18.40]

Ritengo dopo aver partecipato a vari forum, oltre a questo, sul tema quale confessione religiosa sia realmente approvata da Dio, che tutti difendono giustamente il proprio orto, avanzando leggitimi ragionamenti di natura, sia scritturali che legati alla tradizionale, ma alla fine risulta una completa confusione. Esiste un passo biblico che dice che il Signore non è un Dio di confusione?
Poi vorrei aggiungere che lo stesso metro di misura viene usato per i tdg, come dice alex:
..ma vedo che, per simili "discrepanze", giustamente, solleviamo critiche, fino alla giusta confutazione, delle dottrine geoviste.
Ciao a tutti.

Scusate volevo dire ...legati alla tradizione... e non ..legati alla tradizionale..

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ne capisco nulla di Greco,
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Appunto. Allora perché discutere le traduzioni degli altri?

"Il passo è chiaro ed è scritto cosi' anche in greco"

Non credo proprio. In greco c'è héos, che non corrisponde esattamente al "finché" italiano, sebbene di solito si traduca così. Quando in italiano dico "correrò finché ne avrò le forze", ne deduco che quando non avrò più le forze smetterò di correre. In greco invece il senso è meglio reso da un "per tutto il tempo che", "mentre", ossia l'evangelista vuole solo dirci cosa c'è stato tra Maria e Giuseppe durante la gravidanza, sul dopo non afferma nulla. Vi faccio un esempio classico con héos preso dalla septuaginta: "Mikal, figlia di Saul, non ebbe figli fino al giorno della sua morte." (2Sam 6,23) Evidentemente non significa che ha avuto figli dopo essere morta.

Ciao

Per Epifanio

"Siccome Matteo è stato scritto in greco, le frasi sopra riportate in italiano sono inutili per un'esegesi del passo.
Se hai qualcosa da dire sul greco, ben venga; diversamente, è una perdita di tempo."

A dire il vero, prima è stato scritto in ebraico e poi in greco. Bisognerebbe vedere qual è il termine che l'evangelista ha messo al posto del nostro italiano "finché". (Sarebbe necessario trovare una retroversione, cioè dal greco in ebraico e trovare il vocabolo che sta al posto del greco heos.)

Questo può significare che i due abbiano avuto rapporti sessuali successivi alla nascita del figlio primogenito. Se è primogenito, vuol dire che ce n'è un secondo e magari un terzo. All'epoca, per gli ebrei il non aver figli o averne uno solo significava non avere il favore divino o averne poco assai. So bene che questo attira le ire dei cattolici in quanto distrugge la perpetua verginità di Maria. Questa donna era vergine al momento del concepimento ma non lo era più dopo il parto. Questo è innegabile. E' pur vero che gli esempi sino ad ora riportati fanno capire una volta in più che, siano essi TdG, oppure cattolici, protestanti, evangelici, luterani e chi più ne ha, più ne metta, le manipolazioni ci sono in tutte le traduzioni o presupposte tali. Ricordo che in una traduzione cattolica, devo trovare nello specifico il nome e il versetto, si era cambiato qualcosa per far credere che la trinità fosse conclamata dagli scrittori del primo secolo. Quella versione è stata poi successivamente cambiata e riportata come doveva essere. Quando troverò tale versetto (spurio, così si dice) ve lo posterò.

Concludo dicendo, e torno in tema, che ciascuno porta l'acqua al suo mulino. A costo di ripetermi, questa è l'ultima motivazione che mi spinge a non far più parte di una fra le tante religioni organizzate. La tal religione crede nella trinità? Si modifica quel tal passo al fine di far dire alla Bibbia che il concetto di trinità è ivi scritto. Voglio far credere che Gesù sia Dio? Anzichè scrivere, ve l'ho detto che sono io. Si trova scritto, ve l'ho detto che Io Sono! Facendo pensare che l'Iddio del roveto apparso a Mosè altri non sia che Gesù! Se è vero ciò che dice Polymetis, che ogni traduzione deve dire qualcosa nella lingua in cui viene tradotta la Bibbia, è anche vero che deve farlo in maniera comprensibile. Cosa mai vuol dire, ve l'ho detto che Io Sono?!? Semplice. Affermare che Gesù è Dio. Questa è una discrepanza bella e buona. Un andare a modificare le sacre parole. Errore che vien fatto dalla WTBTS come dalla CEI, dalle Paoline, ecc., ecc..

Ciao!

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Scritto da: Supremo Vindice 30/04/2005 3.04....Ricordo che in una traduzione cattolica, devo trovare nello specifico il nome e il versetto, si era cambiato qualcosa per far credere che la trinità fosse conclamata dagli scrittori del primo secolo. Quella versione è stata poi successivamente cambiata e riportata come doveva essere. Quando troverò tale versetto (spurio, così si dice) ve lo posterò.

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Immagino che tu ti riferisca al cosiddetto "comma giovanneo" (1 Giovanni 5:7-8).
Trovi un'interessante considerazione su questo passo nel sito di Enrico Rivera: http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm

La pagina si conclude con questa osservazione: «Quasi tutte le bibbie cattoliche e protestanti hanno oggi eliminato il comma giovanneo, riconoscendo fondate le osservazioni mosse dalla critica testuale, dalla ricerca storica e dalla moderna esegesi. Rimangono solo alcune traduzioni protestanti che conservano il comma giovanneo (ad esempio la Nuova Diodati e la New King James), in quanto ancora tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam».

Da notare che queste traduzioni protestanti, per la stessa ragione, sono anche quelle che omettono il "mi" in Giov. 14:14.
Naturalmente Alex in questo caso non parlerà di "manipolazioni"...

Ciao
Achille

Scritto da:Polymetis 30/04/2005 0.56
"Non credo proprio. In greco c'è héos, che non corrisponde esattamente al "finché" italiano, sebbene di solito si traduca così[...]"

Grazie per il conforto nella traduzione Polymetis.Io non conosco il greco e quando ho affermato che il passo è reso cosi' l'ho fatto solo perchè,prendendo la mia copia dell'interlineare Nestle-Aland,veniva riportato cosi'.

ciao.luka

“A dire il vero, prima è stato scritto in ebraico e poi in greco.”

L’affermazione è troppo semplicistica. Non sappiamo se il sostrato semitico del Vangelo di Matteo sia ebraico od aramaico, e soprattutto non sappiamo se la tradizione che ci parla di un Matteo ebraico si riferisca al Vangelo nella forma in cui noi lo possediamo oggi. Come è stato giustamente fatto notare il fatto che con delle retroversioni si trovino “giochi di parole” possibili solo in una lingua semitica, non implica che l’intero Vangelo nella forma in cui noi oggi lo conosciamo fosse già redatto, dimostra solo che ci sono materiali preesistenti in ebraico, ma nulla ci prova che la versione “amalgamata” sia mai esistita in tale lingua.

“Questo può significare che i due abbiano avuto rapporti sessuali successivi alla nascita del figlio primogenito.”

Il greco non permette di affermarlo.

“Se è primogenito, vuol dire che ce n'è un secondo e magari un terzo.”

No, non devi pensare in italiano. Tra gli ebrei, e non solo loro, viene chiamato primogenito il primo nato sia che abbia fratelli sia che si tratti di un figlio unico, ciò avviene in quanto è un titolo legale che comporta molti privilegi, specie sul piano dell’eredità. E’ famosissima la tomba di Arsinoe, di un’epoca appena precedente a Gesù, con inciso: “Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”. Essendo morta di parto ovviamente non ha avuto altri figli, eppure il bambino viene definito primogenito, titolo puramente “giuridico”.

“All'epoca, per gli ebrei il non aver figli o averne uno solo significava non avere il favore divino o averne poco assai.”

Evidentemente Dio quando ha pianificato la vita della Santa Famiglia aveva ben altro di cui occuparsi di queste superstizioni ebraiche, Iddio ha giustamente stabilito che i genitori del Messia avrebbero già avuto una vita piena, dovendola dedicare interamente alla crescita del re della Terra. O forse non sai ciò che insegna Isaia? Ossia che le vie del signore non sono le nostre vie e che dunque di antiche superstizioni il Padre dell’universo se ne infischia? E non sai che in Israele c’erano gruppi come gli Anawim Yavheòt che accettavano la più difficile delle povertà per un ebreo, il non avere figli, con lo scopo di spingere Dio ad affrettare la venuta del messia?

“So bene che questo attira le ire dei cattolici in quanto distrugge la perpetua verginità di Maria.”

Congratulazioni per aver distrutto quello che metà dei biblisti e dei patrologi di questo pianeta crede vero. Perché non presenti una tesi di dottorato al Pontificio Istituto Biblico di Roma visto che hai finalmente risulto una disputa che dura da due millenni?

“manipolazioni ci sono in tutte le traduzioni o presupposte tali.”

Se ti permetti di fare simili insinuazioni contro i nostri biblisti o contro i fratelli protestanti suppongo che tu sia un profondo conoscitore del greco antico e dell’ebraico, in caso contrario non vedo come tu possa avere gli strumenti per dare un parere sulla qualità di una traduzione con cognizione di causa. Vedi, c’è un motivo per cui se apro la Nuovissima vedo i nomi dei traduttori mentre se apro la TNM non lo troverò mai, ed il motivo è il seguente: tutti costoro hanno almeno due lauree quindi il loro nome vale qualcosa, viene da chiedersi se a Broolkyn possano vantare uno standard simile.
Una cosa è dire che tutte le traduzioni risentono di un’influenza teologica, e dunque nel caso di un versetto che permette più traduzioni si scegliere la versione più di comodo, un’altra faccenda è sostenere come fai tu che ci siano delle vere e proprie manipolazioni con stupri grammaticali.

“Ricordo che in una traduzione cattolica, devo trovare nello specifico il nome e il versetto, si era cambiato qualcosa per far credere che la trinità fosse conclamata dagli scrittori del primo secolo”

Come ti ha spiegato Achille non è una “traduzione cattolica”, ma il comma giovanneo, una lezione scartata non una traduzione manipolata.

“La tal religione crede nella trinità? Si modifica quel tal passo al fine di far dire alla Bibbia che il concetto di trinità è ivi scritto.”

Dove l’avremmo fatto di grazia?

“Voglio far credere che Gesù sia Dio? Anzichè scrivere, ve l'ho detto che sono io. Si trova scritto, ve l'ho detto che Io Sono”

Guarda che le traduzioni cattoliche e protestanti vanno benissimo. Sono io a chiedere a te cosa cavolo vorrebbe dire: “prima che Abramo fosse, sono io”. E’ ovvio che è “prima che Abramo fosse, Io sono”. Tanto che i giudei colgono benissimo l’allusione e tentano di lapidarlo per bestemmia. Gesù con quell’IO SONO ha affermato di esistere da prima di Abramo, è la sua preesistenza eterna che scandalizza gli ascoltatori. La tua ipotesi di traduzione invece non ha senso in relazione al contesto. Gesù per caso stava tentando di affermare il principio di identità aristotelico con la tua traduzione, ossia che A è uguale ad A e dunque Lui era Lui? Ma allora che c’entra la prima parte con quel “prima che Abramo fosse”? Rileggiti il cap. 8 di Giovanni poi ne riparliamo.

“Questa è una discrepanza bella e buona. Un andare a modificare le sacre parole”

Scusa cosa avremmo modificato? Qui la CEI è letteralissima persino nell’ordine delle parole.

“Errore che vien fatto dalla WTBTS come dalla CEI, dalle Paoline”

Forse dovresti pensare che se TUTTI mettono le parole in quell’ordine, sebbene la TNM traduca con un tempo diverso, sia tu nell’errore e non loro. Visto che, seppure la TNM è fatta da incompetenti, tuttavia questo non è il caso né della Bible de Jérusalem, né della Nuova Riveduta, né della CEI.

Ciao

Devo aver purtroppo confuso una traduzione cattolica con una protestante. Infatti è la King James a dare questa erronea interpretazione. La cosa strana è che è ancora stampata dalla WTBTS! Ne ho talmente tante in casa, che evidentemente posso aver fatto confusione in merito. Fatto sta comunque che aggiustamenti sono stati fatti in tutte le religioni cristiane, e in tutte le loro relative traduzioni bibliche. Questo è dovuto anche al ritrovamento dei famosi rotoli del mar morto.

Grazie ancora, Achille il versetto era proprio quello.

Ciao!

"L’affermazione è troppo semplicistica. Non sappiamo se il sostrato semitico del Vangelo di Matteo sia ebraico od aramaico, e soprattutto non sappiamo se la tradizione che ci parla di un Matteo ebraico si riferisca al Vangelo nella forma in cui noi lo possediamo oggi. Come è stato giustamente fatto notare il fatto che con delle retroversioni si trovino “giochi di parole” possibili solo in una lingua semitica, non implica che l’intero Vangelo nella forma in cui noi oggi lo conosciamo fosse già redatto, dimostra solo che ci sono materiali preesistenti in ebraico, ma nulla ci prova che la versione “amalgamata” sia mai esistita in tale lingua."

Ricordo che tale riferimento si trova nella prefazione della cei, oppure della Paoline. Lo cerco e ti faccio sapere. Sempre se la trovo, in quanto ho da poco fatto il trasloco. Quel che noi possediamo oggi, sono copie di copie, quando oramai anche l'ultimo degli apostoli era morto. Capisco quindi che la certezza non l'avremo mai. Tu pensi davvero che usando una retroversione non si capisca quale vocabolo usare al posto di heos e capire cosa esso significa in ebraico? Scusa, eh... ma come fai a dirlo?

"Il greco non permette di affermarlo."

Ma i versetti che parlano dei fratelli e delle sorelle di Gesù sì. Anche se i cattolici continuano a non voler accettare il fatto che il Signore ebbe fratelli e sorelle carnali. Non erano cugini, parenti o fratelli spirituali.

"No, non devi pensare in italiano."

Perché, scusa... in quale lingua dovrei pensare io? In Greco? In Ebraico? Io sto facendo dei semplici ragionamenti che mi portano a pensare alcune cose. Che poi siano in contrasto con quanto tu dici o in accordo, a me non interessa un bel fico secco!

"Tra gli ebrei, e non solo loro, viene chiamato primogenito il primo nato sia che abbia fratelli sia che si tratti di un figlio unico, ciò avviene in quanto è un titolo legale che comporta molti privilegi, specie sul piano dell’eredità."

E dove sarebbe scritta questa interessantissima teoria? Nella prima lettera di Polymetis ai poveri illetterati come ad esempio il sottoscritto? Dammi qualche estremo. Dammi qualche esimio studioso che dice quanto da te scritto. Grazie.

"E’ famosissima la tomba di Arsinoe,..."

Famosissima sarà per te. Io è la prima volta che la sento nominare! Dove posso leggere di costei?

"...con inciso: “Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”."

E' un'unica prova ma per me non prova assolutamente nulla di definitivo.

"Evidentemente Dio quando ha pianificato la vita della Santa Famiglia aveva ben altro di cui occuparsi di queste superstizioni ebraiche,..."

A me non risulta si trattassero di superstizioni. Se ti leggi la Genesi, in essa si racconta la vita dei primi patriarchi e da quanto risulta essi erano benedetti avendo molti figli e figlie.
Erano forse pensieri umani, quindi fallibili? Ma tu Polymetis, non sbagli mai? Cadi sempre in piedi?

"Iddio ha giustamente stabilito che i genitori del Messia avrebbero già avuto una vita piena, dovendola dedicare interamente alla crescita del re della Terra."

E chissà come mai, se lo persero per strada e lo ritrovarono nel tempio a parlare coi maestri della legge! Se era il loro unico figlio, vorrei sapere come si fa a perderselo cosi facilmente.
A questo non ci hai mai pensato?

"O forse non sai ciò che insegna Isaia? Ossia che le vie del signore non sono le nostre vie e che dunque di antiche superstizioni il Padre dell’universo se ne infischia?"

A dir la verità, se ne interessa assai. Visto che gli ebrei nel corso dei secoli hanno attuato regolette superstizione ed idolatriche e per questo puniti più volte dall'Altissimo.

"E non sai che in Israele c’erano gruppi come gli Anawim Yavheòt che accettavano la più difficile delle povertà per un ebreo, il non avere figli, con lo scopo di spingere Dio ad affrettare la venuta del messia?"

No, non lo sapevo. Meno male che ci sei tu a dirmelo. E dove si legge codesta cosa di grazia? Anche questa è la prima volta che la sento.

"Congratulazioni per aver distrutto quello che metà dei biblisti e dei patrologi di questo pianeta crede vero."

Grazie. Evidentemente l'altra metà dei biblisti ed esperti vari in materie bibliche la pensa come me. Questo mi rende felice, ma anche consapevole del fatto che voi cattolici, da una parte siete a favore della scienza (esattamente proprio come fa la WTBTS) quando poi la cosa non fa più comodo, dall'altra parte, si rigetta la scienza quando dice o spiega qualcosa che va contro i dettami della chiesa. Chiedi ad un medico come può una donna rimanere incinta essendo vergine e rimanere tale dopo il parto! Dai, così ci facciamo due risate. Oppure rigettare, cos'è la fecondazione assistita? O cose del genere. E visto che siamo OT, che dire della clonazione umana? Quella animale, va più che bene, quella umana no. Il primo a fare la clonazione fu proprio Dio quando prese l'uomo e da esso trasse la donna. Certo fece dei cambiamenti sostanziali, come il sesso ed altre cose. Ma quello fu a tutti gli effetti la prima clonazione umana!

"Perché non presenti una tesi di dottorato al Pontificio Istituto Biblico di Roma visto che hai finalmente risulto una disputa che dura da due millenni? "

Quasi quasi... ci stavo pensando. Perché no! Ma visto che nessuno ci è mai riuscito prima di me, non credo proprio che diano retta ad uno come me. Magari daranno retta a te.

"Se ti permetti di fare simili insinuazioni contro i nostri biblisti o contro i fratelli protestanti suppongo che tu sia un profondo conoscitore del greco antico e dell’ebraico,.."

Di greco no, ma qualcosina di ebraico antico lo mastico. Avendolo studiato! Quella a cui mi ha risposto Achille ne è una riprova. Ce ne sono altre, ma non voglio disputare con te ogni volta su queste cose. Achille è stato molto diplomatico e non sarcastico come lo sei tu nei miei confronti. E questo da sempre. T'ho fatto forse qualcosa? Ahhhh già... è vero... dimenticavo che quando mi sono presentato ho detto che ero un TdG inattivo. Mi par di capire che a te tutti i TdG stiano su... censura.

"in caso contrario non vedo come tu possa avere gli strumenti per dare un parere sulla qualità di una traduzione con cognizione di causa."

Ma perché, tu scusa... hai studiato l'ebraico antico? E comunque, quando apro varie traduzioni, trovo che ci siano alcune che usano ancora un linguaggio arcaico e non di uso comune.

"Vedi, c’è un motivo per cui se apro la Nuovissima vedo i nomi dei traduttori mentre se apro la TNM non lo troverò mai, ed il motivo è il seguente: tutti costoro hanno almeno due lauree quindi il loro nome vale qualcosa, viene da chiedersi se a Broolkyn possano vantare uno standard simile."

E' stato fatto anche per farsi pubblicità. L'esimio dottor pinco pallino ha tradotto questi libri della Bibbia, quest'altro esimio dottore i salmi e i profeti. Ecc., ecc.. Se ti leggi il libro di Raymond Franz, capirai perché hanno tralasciato di mettere i nomi.

"Una cosa è dire che tutte le traduzioni risentono di un’influenza teologica, e dunque nel caso di un versetto che permette più traduzioni si scegliere la versione più di comodo, un’altra faccenda è sostenere come fai tu che ci siano delle vere e proprie manipolazioni con stupri grammaticali."

L'influenza teologica ha portato a stupri grammaticali, come quel Io Sono, per far capire non che Gesù esistesse prima di Abraamo, ma che egli era Egli, cioè Dio! Questo è uno stupro grammaticale vero e proprio.

"Come ti ha spiegato Achille non è una “traduzione cattolica”, ma il comma giovanneo, una lezione scartata non una traduzione manipolata."

Infatti ho postato i miei ringraziamenti ad Achille ed anche il perché del mio precedente post.

"Guarda che le traduzioni cattoliche e protestanti vanno benissimo. Sono io a chiedere a te cosa cavolo vorrebbe dire: “prima che Abramo fosse, sono io”."

Che esisteva prima di Abraamo e non che fosse Dio.

"Gesù per caso stava tentando di affermare il principio di identità aristotelico con la tua traduzione, ossia che A è uguale ad A e dunque Lui era Lui?"

Vuoi dire che era Dio? Questo lo lascio a voi cattolici.

"Forse dovresti pensare che se TUTTI mettono le parole in quell’ordine, sebbene la TNM traduca con un tempo diverso, sia tu nell’errore e non loro. Visto che, seppure la TNM è fatta da incompetenti, tuttavia questo non è il caso né della Bible de Jérusalem, né della Nuova Riveduta, né della CEI."

Mentre io sono d'accordo con te nel dire che i traduttori della TNM si sono dimostrati (non sempre) spesso di essere incompetenti, tu difendi a spada tratta i tuoi "dottori", i tuoi "biblisti" che han fatto anche loro degli errori. Perché mai?

Perché da buon cattolico (come un buon TdG difenderebbe a spada tratta la sua amata WTBTS) cosi fai tu.

Ciao!

Ma i versetti che parlano dei fratelli e delle sorelle di Gesù sì. Anche se i cattolici continuano a non voler accettare il fatto che il Signore ebbe fratelli e sorelle carnali. Non erano cugini, parenti o fratelli spirituali.

R: E' verissimo che presso gli orientali è normale chiamare fratelli e sorelle i cugini, parenti o amici. Te lo posso garantire io che avendo sposato un'orientale, ho capito dopo quasi un anno che una "sorella" di mia moglie era in realtà una sua amica...


"No, non devi pensare in italiano."

Perché, scusa... in quale lingua dovrei pensare io? In Greco? In Ebraico? Io sto facendo dei semplici ragionamenti che mi portano a pensare alcune cose. Che poi siano in contrasto con quanto tu dici o in accordo, a me non interessa un bel fico secco!

R: Non è vietato pensare in italiano, ma si rischia di prendere delle cantonate tremende. Più esposte a questo rischio sono le sette americane, TdG compresi, che non hanno alcun aggancio culturale né possono vantare alcuna trasmissione orale con le civiltà mediorientali.


"Tra gli ebrei, e non solo loro, viene chiamato primogenito il primo nato sia che abbia fratelli sia che si tratti di un figlio unico, ciò avviene in quanto è un titolo legale che comporta molti privilegi, specie sul piano dell’eredità."

E dove sarebbe scritta questa interessantissima teoria? Nella prima lettera di Polymetis ai poveri illetterati come ad esempio il sottoscritto? Dammi qualche estremo. Dammi qualche esimio studioso che dice quanto da te scritto. Grazie.

"E’ famosissima la tomba di Arsinoe,..."

Famosissima sarà per te. Io è la prima volta che la sento nominare! Dove posso leggere di costei?

"...con inciso: “Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita”."

E' un'unica prova ma per me non prova assolutamente nulla di definitivo.


R: Non è un'invenzione di Polymetis, esiste davvero ed è ben conosciuta a tutti coloro che sostengono la perpetua verginità di Maria.
E aggiungo che ai tempi di Gesù era normale che una ragazza andasse a vivere aasieme ad un ragazzo ebreo senza per questo avere raporti intimi. Riconosco che per noi occidentali è difficile da credere, ma chi ha prove per affermare il contrario nel caso di Maria e Giuseppe?


Buona domenica!
Nevio

“Ricordo che tale riferimento si trova nella prefazione della cei, oppure della Paoline.”

Non ho il minimo dubbio. Ti sto solo dicendo che è una tradizione risalente a Papia di Gerapoli e non è mai stata dimostrata. Se vuoi dati che suffraghino questa ipotesi puoi provare con “I Vangeli sinottici” di Carmignac ed. Paoline, se vuoi qualcuno che la confuti leggi Grelot, “L’origine dei Vangeli. Controversia con J. Carmignac”, Libreria editrice Vaticana.

“Quel che noi possediamo oggi, sono copie di copie, quando oramai anche l'ultimo degli apostoli era morto.”

Ovvio, come per ogni altro scritto dell’antichità.

“Tu pensi davvero che usando una retroversione non si capisca quale vocabolo usare al posto di heos e capire cosa esso significa in ebraico? Scusa, eh... ma come fai a dirlo?”

Perché non sappiamo se in quel punto esista un sostrato ebraico. Come già detto è dimostrato che esistano materiali ebraici preesistenti a molti brani dei Vangeli sinottici, ma questo non dimostra ancora che il vangelo di Matteo completo sia mai esistito in ebraico.

“Ma i versetti che parlano dei fratelli e delle sorelle di Gesù sì.”

No, pensi che se la questione fosse così semplice la Chiesa Cattolica con tutti i suoi biblisti starebbe ancora in piedi? Nell’antico vicino oriente, ed ancora oggi, il termine fratelli indica tutti i parenti stretti. Se vuoi un esempio prova con 1 Cr 23,22. Infatti quei presupposti “fratelli di Gesù” sono detti figli di altre donne in diversi punti dei Vangeli. Non sono certo novità esegetiche. Se vuoi un riassunto della questione puoi leggere qui: digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/perpetua_vergi...

“Perché, scusa... in quale lingua dovrei pensare io? In Greco? In Ebraico?”

Naturalmente, se stai discutendo di greco devi pensare i termini coi rispettivi campi semantici greci

“E dove sarebbe scritta questa interessantissima teoria?”

Ovunque, prova con B. Prete, Vangelo secondo Luca, I, Rizzoli, p. 127
E’ il primo che mi è capitato in mano, ma possiamo andare avanti. Nota della Bible de Jérusalem: “Il termine, in greco biblico, non comporta necessariamente figli nati in seguito, ma sottolinea la dignità ed i diritti del fanciullo”.

“Famosissima sarà per te. Io è la prima volta che la sento nominare! Dove posso leggere di costei?”

Su qualsiasi dizionario di archeologia biblica, se non lo possiedi accontentati di un motore di ricerca internet.

“E' un'unica prova ma per me non prova assolutamente nulla di definitivo.”

Che cosa c’è di più definitivo di una marmorea certezza? E’ un uso semantico di primogenito già studiato, non ho intenzione di mettermi a discutere su concetti già acquisiti.

“A me non risulta si trattassero di superstizioni. Se ti leggi la Genesi, in essa si racconta la vita dei primi patriarchi e da quanto risulta essi erano benedetti avendo molti figli e figlie.
Erano forse pensieri umani, quindi fallibili?”

Scusa ma questa esegesi è primitiva, non tiene conto del contesto storico. Sono d’accordo che i figli siano una benedizione di Dio, ma lo vai tu a dire ad una donna sterile che è maledetta da Dio e per questo non concepisce? E’ ridicolo è primitivo, come se Dio impedisse a delle donne di partorire perché è loro sfavorevole. Queste concezioni sono tipiche di società patriarcali dove la prole è tutto, non certo di Dio. La teologia di un popolo spesso è l’antropologia di quel popolo.

“E chissà come mai, se lo persero per strada e lo ritrovarono nel tempio a parlare coi maestri della legge! Se era il loro unico figlio, vorrei sapere come si fa a perderselo cosi facilmente.”

Per la semplice ragione che in una società a tribù e clan esiste la cosiddetta “famiglia allargata”, basata sul legame del sangue. Hanno evidentemente pensato che stesse con qualcuno dei parenti, cosa che succede ancora oggi del resto.

“Visto che gli ebrei nel corso dei secoli hanno attuato regolette superstizione ed idolatriche e per questo puniti più volte dall'Altissimo.”

Ho a che fare con un letteralista… Ti devo correggere, qui non si tratta di idolatria, ma di concezione della famiglia. Dire che una persona che non ha dei figli sia maledetta è quando di più tribale si possa concepire, e il solo fatto di dover sostenere una difesa contro questa credenza popolare nel 2005 mi inquieta incredibilmente, stante la concezione che Gesù aveva del celibato. O forse non sai che alcuni si fanno eunuchi per il regno dei cieli, secondo le ipsissima verba di Cristo? Perché non dunque la sua famiglia?

“dove si legge codesta cosa di grazia?”

Prova l’introduzione al Vangelo di Marco di Ongaretti, oppure se vuoi qualcosa ancora in catalogo credo che lo stesso Meier passi in rassegna questi gruppi religiosi nel sul “Un ebreo marginale” vol. I ed. Queriniana. Sono cose risapute.

“Grazie. Evidentemente l'altra metà dei biblisti ed esperti vari in materie bibliche la pensa come me.”

Evidentemente perché non ci sono prove filologicamente schiaccianti né per una tesi né per l’altra.

“Questo mi rende felice, ma anche consapevole del fatto che voi cattolici, da una parte siete a favore della scienza (esattamente proprio come fa la WTBTS) quando poi la cosa non fa più comodo, dall'altra parte, si rigetta la scienza quando dice o spiega qualcosa che va contro i dettami della chiesa.”

Quando prego? I Vangeli sono pieni di miracoli, devo forse rigettarli in blocco perché metarazionali?

“Chiedi ad un medico come può una donna rimanere incinta essendo vergine e rimanere tale dopo il parto!”

Il fatto che rimanga in cinta pur essendo vergine è un dato rivelato. Sei forse diventato ateo? E’ la Bibbia stesa a dirlo, e questo neppure i TdG lo mettono di discussione. Per quanto riguarda il “rimanere vergine dopo il parto” ho paura che tu abbia le idee un po’ confuse. Quando un cattolico sostiene che Maria rimase sempre vergine non sta parlando della foratura dell’imene, di cui non ci importa nulla, ma del fatto che non ebbe altri rapporti sessuali. La formula della verginità ante, in, e post partum cui tu ti riferisci è dogmatica solo per il primo membro, mentre gli altri due sono verità cattolica ma non dogmi, infatti alcuni cattolici non ci credono e nessuno li scomunica. E’ dogma l’immacolata concezione, non la perpetua verginità.

“Oppure rigettare, cos'è la fecondazione assistita? O cose del genere.”

Qui non si tratta di dogmi ma di bioetica.

“. Il primo a fare la clonazione fu proprio Dio quando prese l'uomo e da esso trasse la donna. Certo fece dei cambiamenti sostanziali, come il sesso ed altre cose. Ma quello fu a tutti gli effetti la prima clonazione umana!”

1)La genesi è un racconto simbolico
2)Se fosse stata una clonazione avremmo avuto due Adamo, quindi due uomini. Si da il caso che invece sia venuta Eva.

“Di greco no, ma qualcosina di ebraico antico lo mastico. Avendolo studiato”

Oh, che bello, dove? Comunque ci vuole di più che “qualcosina” per criticare gente che studia ebraico da tutta la vita,

“Ma perché, tu scusa... hai studiato l'ebraico antico?”

No, l’ ho scritto all’inizio di questa discussione, Traduco greco e latino, l’ebraico è una mancanza di cui mi dispaccio immensamente.

“E comunque, quando apro varie traduzioni, trovo che ci siano alcune che usano ancora un linguaggio arcaico e non di uso comune.”

Esempi nella ultima edizione della CEI?

“E' stato fatto anche per farsi pubblicità.”

No, semplicemente perché nel mondo scientifico si ESIGE che chi faccia una traduzione la firmi.

“Se ti leggi il libro di Raymond Franz, capirai perché hanno tralasciato di mettere i nomi.”

Perché nessuno di loro aveva i titoli per tradurre.

“L'influenza teologica ha portato a stupri grammaticali, come quel Io Sono, per far capire non che Gesù esistesse prima di Abraamo”

Scusa dove starebbe lo stupro. In greco c’è “ego eimi” (acc. omessi), più letterale di così si muore. La CEI ha tenuto il pronome, il tempo verbale, e l’ordine delle parole.

“Che esisteva prima di Abraamo e non che fosse Dio.”

Ma perché si sarebbe messo ad affermare che “lui era lui” prima di Abramo, nessuno può essere diverso da se stesso, l’espressione di Gesù sarebbe completamente pleonastica, e non si capirebbe neppure perché i giudei volessero lapidarlo.

“Vuoi dire che era Dio? Questo lo lascio a voi cattolici”

Non hai capito il mio discorso. Ti ho chiesto che senso ha in presenza di una proposizione temporale farle seguire una principale dove l’argomento della subordinata non c’entra più nulla.

“tu difendi a spada tratta i tuoi "dottori", i tuoi "biblisti" che han fatto anche loro degli errori. Perché mai?”

Tutti fanno errori, ma devi ancora dirmi quali sarebbero.

“Perché da buon cattolico (come un buon TdG difenderebbe a spada tratta la sua amata WTBTS) cosi fai tu.”

Se parlo di greco ti rispondo da grecista e non da cattolico. Non è un caso che con protestanti ed ortodossi facciamo traduzioni interconfessionali: possiamo tradurre insieme perché abbiamo un metodo filologico di base e badiamo innanzitutto alla grammatica. Un TdG con una Bibbia interconfessionale sarebbe invece rovinato. Potranno dire ai pesci indifesi di usare pure la loro Bibbia per controllare i versetti quando tengono uno studio, ma qualora trovassero un cattolico o un protestante preparato e accettassero di discutere con una Bibbia interconfessionale non durerebbero un minuto, avendo questa Bibbia tutti i brani sulla divinità di cristo perfettamente tradotti.

Ciao

Alcune informazioni trovare nel web ed in una pubblicazione dei TdG:

Sembra che il primo a sostenere che Giuseppe e Maria abbiano avuto altri figli dopo la nascita di Gesù sia stato un certo Elvidio, al tempo di Damaso (366-384). Girolamo (382-385) gli rispose con un trattato intitolato De perpetua virginitate Mariae adversus Helvidium.
Questo viene riconosciuto anche dai TdG, che nel loro libro "Ragioniamo" (p. 213) scrivono quanto segue:

Un’enciclopedia cattolica (New Catholic Encyclopedia, 1967, Vol. IX, p. 337) ammette che i termini greci adelfòi e adelfài, usati in Matteo 13:55, 56, "significavano nel mondo di lingua greca del tempo dell’Evangelista fratello e sorella consanguinei e in questo senso sarebbero stati naturalmente intesi dal lettore greco. Verso la fine del 4° secolo (c. 380) Elvidio, in un’opera andata perduta, evidenziò questo fatto per attribuire a Maria altri figli oltre a Gesù, così da farne un esempio per le madri di famiglie numerose. San Girolamo, animato dalla fede tradizionale della Chiesa nella perpetua verginità di Maria, scrisse un trattato contro Elvidio (383 d.C.) in cui formulò una spiegazione . . . tuttora in auge fra gli studiosi cattolici".

Girolamo nel suo trattato scrisse che la parola ebraica "finché", come la sua corrispondente greca «per sé nega solo il passato senza curarsi del futuro e cita il passo del corvo che mandato fuori dall’arca non tornò (Gn 8, 7) fino a che non furono prosciugate le acque. L'Evangelista, il cui scopo è in quel capitolo di far risaltare la nascita soprannaturale di Gesù, afferma nettamente la verginità di Maria sino al parto; quello che avvenne poi e che a noi consta dalla tradizione, è fuori della sua prospettiva attuale» (A.T. ROBERTSON - G. BONACCORSI, Breve grammatica del N.T. greco per le scuole teologiche, Fiorentina, Firenze 1910, p. 245 nota 1).Tale interpretazione di Girolamo - che si basava su una tradizione che nessuno aveva messo in discussione prima di Elvidio (alla fine del 4° secolo) - venne condivisa perfino da alcuni riformatori. Calvino era completamente d'accordo con il pensiero cattolico: «Per quanto riguarda il tempo successivo alla nascita, l’evangelo non dice una parola . . . È certamente un punto su cui nessuno susciterà mai una disputa, a meno che non sia qualche curioso. Al contrario nessuno mai vi contraddirà con ostinazione, a meno che non sia un ostinato o un beffardo» (CALVINO, Comment. in Math. 1, 25 in M. THURIAN, Marie Mère du Seigneur, Figure de l’Eglise, Taizé 1962, p. 57).
Il pensiero di Calvino su questo punto si precisò ancor meglio in un sermone pubblicato nel 1562 secondo il resoconto stenografico di Denys Raguenau:

«Vi sono alcuni fantasiosi che vollero dedurre da questo passo (Mt 1, 25) che la vergine Maria abbia avuto altri figli oltre che il Figlio di Dio e che Giuseppe abbia poi coabitato con lei; ma ciò è follia! Poiché l’evangelista non ha inteso raccontare ciò che avvenne dopo (la nascita di Gesù); egli vuole soltanto dichiarare l’obbedienza di Giuseppe e mostrare anche come egli sapesse bene e con coscienza che era stato Dio a inviargli il suo angelo. Egli non ha dunque coabitato con lei e non ne ha goduto la compagnia. E in questo vediamo che egli non ha avuto riguardo alla sua persona, poiché s’è privato della moglie. Egli poteva sposarne un’altra, in quanto non poteva godere della donna che aveva sposato; ma ha preferito non insistere sul suo diritto e astenersi dal matrimonio, essendo tuttavia sposato; egli ha preferito – ripeto – restare così per mettersi al servizio di Dio, anziché guardare a ciò che gli sarebbe stato gradito. Ha dimenticato tutto ciò, per assoggettarsi completamente a Dio» ( In La Revue Rèformé 1956, 4 fasc. pp. 63-64).

Nei secoli successivi invece gran parte degli esegeti protestanti si basarono proprio su questo versetto per negare la perpetua verginità di Maria. Altri invece si mostrarono incerti, come ad esempio il P. Bonnard che scrisse:

«Il v. 25 non sostiene l’idea della verginità susseguente di Maria; ma non la nega in senso assoluto. Il fatto che Matteo non sia più chiaro su questo punto mostra che tale idea era estranea al suo pensiero come pure all’ambiente per il quale scriveva» (P. BONNARD, L’Evangile selon S. Matthieu, Delachaux et Niesllé (Commentaire du N.T.), Neuchâtel-Paris 1963, p. 22).

Nell'interpretazione cattolica – che si basa sulla Tradizione – non si fa che ripetere quanto fu asserito da Girolamo, come appare dalla seguente citazione, molto chiara e precisa:

«Ma questa opinione (protestante che ammette il successivo connubio dei due sposi) si basa su una falsa interpretazione della preposizione «finché»; quasi che questa dica: Giuseppe rispettò Maria finché divenne madre, e poi non più. Ora nella Bibbia la preposizione finché chiarisce solo i fatti fino al momento indicato da essa e non dopo. Così è detto che Mikal, figlia di Saul, non ebbe figlio fino al giorno della sua morte (2 Re 6, 23 LXX). Non vuol certo dire il Sacro Testo che li ebbe dopo...! Dunque nel nostro caso l’evangelista vuole indicare che Giuseppe nonostante avesse tutti i diritti maritali su Maria, tuttavia la rispettò, e così questa senza che egli l’avesse accostata, generò in modo verginale il figlio suo Gesù» A. ALBERTI, Il Messaggio degli Evangeli, Massimo, Molano 1959, p. 40.

Mi sembra evidente che non basta la semplice lettura del testo (anche in greco) per comprendere il senso esatto di questa frase: «La lingua moderna non riesce a rendere il senso esatto del testo, che non esclude di per sé posteriori relazioni coniugali, ma neppure le afferma, interessando esclusivamente il periodo antecedente al punto indicato, e non quello successivo. Meno legata alla lettera, ma più fedele al senso sarebbe la traduzione: Senza che lui la conoscesse, partorì un figlio, cioè era ancora vergine quando partorì» (Mauro LACONI, Enciclopedia Mariana, Theotòcos, Milano, Massimo, 2 ediz. 1957, p. 33).

Credo che questa difficoltà interpretativa sia una delle tante dimostrazioni degli irrisolvibili problemi di comprensione che nascono quando ci si basa sulla "sola scriptura": la Bibbia, contrariamente a quanto asseriscono TdG ed altri, non si interpreta certo da sola...

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 02/05/2005 6.11]

[Modificato da Polymetis 02/05/2005 22.51]

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Scritto da: Achille Lorenzi 30/04/2005 7.17
Immagino che tu ti riferisca al cosiddetto "comma giovanneo" (1 Giovanni 5:7-8).
Trovi un'interessante considerazione su questo passo nel sito di Enrico Rivera: http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20COMMA%20GIOVANNEO.htm

La pagina si conclude con questa osservazione: «Quasi tutte le bibbie cattoliche e protestanti hanno oggi eliminato il comma giovanneo, riconoscendo fondate le osservazioni mosse dalla critica testuale, dalla ricerca storica e dalla moderna esegesi. Rimangono solo alcune traduzioni protestanti che conservano il comma giovanneo (ad esempio la Nuova Diodati e la New King James), in quanto ancora tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam».

Da notare che queste traduzioni protestanti, per la stessa ragione, sono anche quelle che omettono il "mi" in Giov. 14:14.
Naturalmente Alex in questo caso non parlerà di "manipolazioni"...

Ciao
Achille

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EUREKA hanno ragione I TDG
Come sempre Achille è illuminante

[Modificato da alex.kirk 02/05/2005 9.43]

San Criterione salvaci tu dalla confusione!
Il "mi" di Giovanni 14,14 non è come il "comma giovanneo" poiché non deriva, come quello, da una "glossa marginale" ma è presente, a tutto titolo di Parola di Dio, nel testo di codici autorevoli (e non aggiunto a margine dal copista).