  21/02/2005 14:46 |
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| 21/02/2005 18:51 |
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Grazie Alex, per la segnalazione del sito.
Ho trovato finalmente un punto in cui sono strafelice d’avere ancora con la mentalità del tdg:
9. I Testimoni di Geova negano la realtà e l'eternità del futuro castigo eterno.
Carissimo, sono dell’opinione che ci voglia una bella mente diabolica e perversa per ideare una dottrina così!
La vita di un uomo, dura 70-80 anni, all’epoca in cui inventarono la dottrina dell’inferno durava molto meno.
Adesso mi si viene a dire che per una vita peccaminosa durata 50 anni, devo pagare con un eternità di TORMENTI?????
Hai una mezza idea di cosa voglia dire ETERNITA’?
Equivale a prendere un granello di sabbia del mare e porlo su un piatto della bilancia, nell’altro piatto ci metti l'UNIVERSO INFINITO!!!!!!!!
E alla fine affermare che i due pesi si COMPENSANO ED EQUIVALGONO!
Spiacente, ma forse era meglio che non inserissero il punto 9. Ne avrebbero guadagnato.
Anzi, ti dirò di più, io aggiungerei anche una piccola postilla sul punto 11:
11. I Testimoni di Geova negano alcune forme di ubbidienza alle autorità.
Adesso si scatenerà il putiferio per quanto vado a dire, però non credo di mettermi in una posizione indifendibile quando affermo che:
Qualunque religione si opporrebbe alle autorità, qualora queste le chiedessero di andare contro i propri precetti.
Ti chiedo:
Se tu fossi medico, e lo Stato non ti concedesse l’obiezione di coscienza in riferimento all’aborto, lo praticheresti solo perché devi ubbidire alle autorità?
Un saluto
Maurizio[Modificato da Tubal Cain 21/02/2005 21.36] [Modificato da Tubal Cain 21/02/2005 21.37] |
| 22/02/2005 00:14 |
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Concordo al 110% col mitico Tubal.
Ripeto all'infinito, via dai retaggi mentali, usiamo il cervello
per sbagliare da soli.
è scritto in Apocalisse, uscite da Babilonia la grande, alias le religioni organizzate, altrimenti,,,,,,,,,,,,,
saluti [Modificato da The Red baron 22/02/2005 0.17]
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 22/02/2005 17:42 |
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Inferno.... che caldo !!!! Ciao Maurizio,
in merito al punto da te fortemente criticato, ovvero sull'esistenza dell'inferno, ne riporto la breve descrizione
9. I Testimoni di Geova negano la realtà e l'eternità del futuro castigo eterno.
La Scrittura insegna la realtà dell'inferno. Il Signore Gesù Cristo parlò più dell'inferno che del cielo e ci informa che l'inferno è una fornace di fuoco (Matteo 13:49-50); un luogo per Satana e i suoi emissari (Matteo 25:41); e un fuoco inestinguibile (Marco 9:42-48). Inoltre, Egli insistè sul fatto che l'inferno è eterno. La parola greca tradotta con "eterno" è aionios, che significa "senza fine". Significativamente, questa parola è anche usata per descrivere la vita eterna menzionata in Giovanni 3:16. L'eternità di Dio in Romani 16:26 è deliberatamente usata da Cristo per descrivere la durata dell'inferno (Matteo 18:8), e anche da Giovanni in Apocalisse 14:11. Aionios non ha un doppio significato. Se significa che Dio è eterno, e che la vita che il credente riceve è eterna, allora significa che anche l'inferno è eterno.
Molte alte prove scritturali vi sono, ti rimando all'esauriente sito di Achille.
Poi può non starci bene o sembrarci assurdo.
D'altronde anche la Vita Eterna può sembrare "una balla".
Come potremo mai meritarla anche se dovessimo fare 50 di buona condotta. Magari 2 o 3 secoli di paradiso, ma addirittura la Vita Eterna !!?!?
Lode al Signore Gesù che è la Nostra, unica, Porta.
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The Red Baron scrive:
Ripeto all'infinito, via dai retaggi mentali, usiamo il cervello per sbagliare da soli.
è scritto in Apocalisse, uscite da Babilonia la grande, alias le religioni organizzate, altrimenti,,,,,,,,,,,,,
CONCORDO e aggiungo
Le religioni "cristiane":
istituzioni fondate su tradizioni umane. Cristo è giudicato, quindi non è Dio. Non c'è vita, non c'è chiesa.
nelle religioni "cristiane", "una gerarchia" una "teologia", "un insegnamento dei fondatori", ecc. diventa un vero e proprio presupposto da cui partire per leggere la Parola di Dio, di fatto, assume molto più valore di ciò che dice Dio...
Viene data molta importanza alla forma e all'apparenza e sono le tradizioni umane e non Cristo a fare da guida...
... I suoi capi si arrogano il diritto di stabilire ciò che nella parola di Dio è vero e ciò che è falso, ciò che è giusto e ciò che è sbagliato..
(Il libro del 2005 di Danilo Valla) |
| 22/02/2005 17:45 |
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| | | Post: 1.037
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Re: Inferno.... che caldo !!!! alex.kirk ha scritto:
...Molte alte prove scritturali vi sono, ti rimando all'esauriente sito di Achille.
Veramente nel mio sito non viene considerato questo argomento.
Achille
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| 22/02/2005 17:56 |
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| | | Post: 1.038
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Scritto da: The Red baron:
Ripeto all'infinito, via dai retaggi mentali, usiamo il cervello
per sbagliare da soli.
è scritto in Apocalisse, uscite da Babilonia la grande, alias le religioni organizzate, altrimenti,,,,,,,,,,,,,
Visto che si vuole fare piazza pulita dei retaggi mentali, cominciamo anche con l'evitare di usare le classificazioni geoviste, secondo cui "Babilonia" sarebbero tutte le religioni organizzate (tranne la loro, ovviamente).
Siamo in presenza, anche in questo caso, di un'interpretazione settaria di un libro (l'Apocalisse), al quale sette e culti vari hanno sempre attinto nel corso dei secoli per trovare una giustficazione per la loro esistenza - Russell, per esempio, diceva di essere l'Angelo della chiesa di Laodicea - e per legittimare l'odio o l'ostilità verso le religioni maggioritarie.
In questo forum, lo ricordo nuovamente, si vuole analizzare in chiave critica l'ideologia geovista.
Ritengo quindi che gli slogan "anti-cristianità", così comuni fra i TdG, siano qui piuttosto fuori luogo.
Saluti
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 22/02/2005 17.58] |
| 22/02/2005 20:04 |
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| | | Post: 1.040
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Tubal Cain ha scritto:
Ho trovato finalmente un punto in cui sono strafelice d’avere ancora con la mentalità del tdg:
9. I Testimoni di Geova negano la realtà e l'eternità del futuro castigo eterno.
Carissimo, sono dell’opinione che ci voglia una bella mente diabolica e perversa per ideare una dottrina così!
La vita di un uomo, dura 70-80 anni, all’epoca in cui inventarono la dottrina dell’inferno durava molto meno.
Adesso mi si viene a dire che per una vita peccaminosa durata 50 anni, devo pagare con un eternità di TORMENTI?????
Hai una mezza idea di cosa voglia dire ETERNITA’?
Ho dato solo una veloce occhiata al sito segnalato da Alex. Questi evangelici naturalmente per "castigo eterno" intendono "tormento eterno", secondo la tradizionale dottrina dell'"inferno di fuoco".
Mi domandavo tuttavia una cosa: anche i TdG credono in un castigo eterno, che consisterebbe nell'eterna distruzione, nella privazione perenne di qualsiasi esistenza consapevole. Non si può dire allora che anche questa retribuzione sia in qualche modo sproporzionata? Dopo tutto gli sbagli o i peccati che qualcuno può aver commesso hanno abbracciato un arco temporale estremamente limitato (pochi decenni) in confronto all'eternità. Perché quindi castigare per tutta l'eternità, cancellandolo dall'esistenza, qualcuno che ha sbagliato solo per un breve periodo di tempo?
Riguardo poi al concetto di castigo eterno inteso come esistenza consapevole, mi sono sempre chiesto come si devono comprendere quelle scritture dove si parla di tormento eterno:
«... e sarà tormentato con fuoco e zolfo dinanzi ai santi angeli e dinanzi all’Agnello. E il fumo del loro tormento ascende per i secoli dei secoli, e non hanno riposo né giorno né notte, quelli che adorano la bestia selvaggia e la sua immagine, e chiunque riceve il marchio del suo nome» (Ap. 14:10,11).
«E il Diavolo che li sviava fu scagliato nel lago di fuoco e zolfo, dove [erano già] la bestia selvaggia e il falso profeta; e saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli» (20:9-10).
E' probabilissimo che si tratti di passi che devono essere intesi in senso simbolico/metaforico (anche se le spiegazioni che vengono date dalla WTS non mi sembrano molto convincenti).
Tuttavia non si può negare che in queste scritture venga chiaramente espresso il concetto di tormento/tortura eterni.
E questa è "parola di Dio".
Ciao
Achille |
| 22/02/2005 20:04 |
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| | | Post: 298
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Salve Achille,
1)Quando mi riferivo a Babilonia la grande ci metto dentro anche la WTS come dicevo prima.
2) il fatto che si analizzi in chiave critica la dottrina WTS, non vuol dire che siano come una pianta di banane che non ne fanno una dritta.
è estremistico e fuorviante, ritenere che tutto ciò che dice la WTS sia errato, allo stesso modo, di come la WTS considera le altre religioni, sono due estremismi speculari ed entrambi errati.
Neanche Satana dice tutto sbagliato, altrimenti basta fare l'opposto, ma mischia la verità con la menzogna che è molto peggio!!!
Per cui, anche se la WTS fosse Satanica, come potrebbero essere le altre religioni non direbbero tutto sbagliato.
Criticare non vuol dire rigettare tutto, ma prendere ciò che uno ritiene valido e lasciare il resto.
Poi quello che per me è valido, può non esserlo per altri e viceversa.
Un reciproco confronto porta inevitabilemente ad esaminare in chiave critica anche il cattolicesimo ed altre religioni, sempre col dovuro rispetto.
Altrimenti si diventa intolleranti come la WTS, dove non esiste libertà di pensiero.
Ciao,
Ciao, [Modificato da The Red baron 22/02/2005 20.17] [Modificato da The Red baron 22/02/2005 20.19]
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 22/02/2005 20:16 |
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| | | Post: 1.041
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The Red baron ha scritto:
1)Quando mi riferivo a Babilonia la grande ci metto dentro anche la WTS come dicevo prima.
E io credo invece che definendo "Babilonia la Grande" tutte le religioni organizzate tu stia continuando ad esprimerti secondo i "retaggi mentali" che dici di aver rigettato. Che "Babilonia" siano le religioni organizzate è un'interpretazione dell'Apocalisse che non tutti condividono. E' un'interpretazione che accomuna comunque molti gruppi "settari" che si contrappongono alle religioni maggioritarie.
2) il fatto che si analizzi in senso critico la dottrina WTS, non vuol dire che siano come una pianta di banane che non ne fanno una dritta.
Nessuno ha mai detto che tutto ciò che dicono e credono i TdG sia sbagliato.
è estremistico e fuorviante, ritenere che tutto ciò che dice la WTS sia errato, allo stesso modo, di come la WTS considera le altre religioni, sono due estremismi speculari ed entrambi errati.
Sono d'accordo. In questo forum comunque non si pretende di fare un'analisi critica di tutte le religioni. La peculiarità del forum infotdgeova consiste nel concentarsi sull'analisi del culto dei TdG. Se si vuole fare un'analisi critica del cattolicesimo, del protestantesimo, del buddismo, ecc, ecc., esistono probabilmente altri forum specifici in cui postare le proprie opinioni. ![[SM=g27817]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 22/02/2005 20.17] |
| 22/02/2005 21:48 |
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Un’ultima doverosa precisazione: Quando scrivo “inventarono la dottrina dell’inferno”, intendevo dire proprio ciò che ho detto.
Non m’interessa chi l’ha inventata, se c’è o no nella Bibbia.
La rifiuto e basta.
Come rifiuto, classificando “inumana e crudele”, l’attesa di Armaghedon da parte dei tdg.
Entrambe le dottrine, bibliche o non bibliche, cercano di fare proseliti con il terrore.
Cosa che io RIFIUTO.
L’idea che un Dio, dedichi l’eternità a torturare delle anime dannate, con il solo scopo di arrecare dolore fisico e atroce sofferenza PER TUTTA L’ETERNITA’ la ritengo inaccettabile, anche se fosse scritta in caratteri d’oro nella Bibbia originale.
L’idea che Dio annienti l’umanità solo perché non legge la Torre di Guardia, mi crea non pochi problemi a farmi la barba, perché quell’imbecille che ho davanti allo specchio CI CREDEVA!!!!
Un saluto
Maurizio
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| 22/02/2005 22:04 |
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| | | Post: 455
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"L’idea che un Dio, dedichi l’eternità a torturare delle anime dannate, con il solo scopo di arrecare dolore fisico e atroce sofferenza PER TUTTA L’ETERNITA’ la ritengo inaccettabile, anche se fosse scritta in caratteri d’oro nella Bibbia originale."
Infatti la Chiesa non lo insegna. Se volete conoscere la nostra concezione dell'inferno chiudete la Divina Commedia e aprite il Catechismo degli adulti. L'inferno non è fatto di fuoco è fiamme, è l'eterna lontananza da Dio, essere privati per sempre di Lui, la pena consiste in questo.
A presto ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 22/02/2005 22:26 |
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Anche questa nuova versione dell'inferno è una revisione post anni '30?
Al Catechismo per bambini, dove ho ricevuto istruzione per comunione e cresima, insegnavano dell'altro.
E ti garantisco, non ho 300 anni.
Un saluto
Maurizio |
| 23/02/2005 12:35 |
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| | | Post: 939
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Un piccolo contributo circa i piatti della bilancia: inferno eterno- peccato temporale Qualcuno ha scritto che c'è sproporzione tra etetrnità di pena e tempo usato per peccare, qualcun altro onestamente ha notato anche che c'è la stessa sproporzione tra tempo usato per meritare e dono della felicità/vita eterna.
Io credo che dobbiamo uscire da questo schema quasi materialistico del tanto di qua e tanto di là. E ciò in forza del fatto che si tratta di realtà spirituali.
Avete notato come Gesù in un solo istante di pentimento "brucia" tutto il passato di una peccatrice (la Maddalena) e di un peccatore (il Buon Ladrone) trasformandoli in santi meritevoli del premio eterno?
Non corrisponde questo a ciò che avviene umanamente tra soci che dopo una vita di reale amicizia, uno di loro cede alla tentazione di imbrogliare l'altro, di tradire l'amico? Non basta quel gesto a distruggere tutto un passato e a instaurare nuovi rapporti non più di affetto e fiducia? E non avviene lo stesso con l'infedeltà tra marito e moglie? o con un figlio che, divenuto grande e arrogante, decide di mettersi contro il padre? Tutta le tenerezze e i bacetti di anni scompaiono d'incanto e il figlio merita perfino di essere escluso dall'eredità (tutto calza, anche l'eredità-paradiso che un figlio di Dio perde se smete di amare il Padre).
Se così stanno le cose, il discorso non è valutabile in termini quantitativi e di misurazione ma solo di esserci o non esserci più una certa cosa: l'amore. E questo può esserci istantaneamente e sparire istantaneamente. E con la sua presenza viene eternizzato nella gioia tutto l'essere che nè è portatore o relegato (autorelegazione!) nella tristezza chi lo rifiuta.
E la cosa durerà fin quando l'odio non si muterà in amore.
Ma Gesù ha detto che il tempo per questa conversione (metànoia=capovolgimento) è solo questo kairòs terreno che abbiamo.
Fatta l'ultima scelta il nostro atteggiamento mentale si sarà espresso con tale esaustività e irrevocabilità che non avremo più ripensamenti. saremo fissati nel bene come gli angeli o nel male come i demoni.
Ai bambini e alle persone semplici si parla per immagini. E non si può escludere che chi abbia parlato dell'inferno in passato abbia dato l'impressione di ritenere reale ciò che è metafora. Ahimé riuscendo più a fare presa con lo spavento dei forchettoni che con le processioni in canto del paradiso ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif)
Che Dio ci tenga la sua mano in testa nella opzione finale e la Madonna preghi per la nostra buona morte. ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif) ----------------------
est modus in rebus |
| 23/02/2005 12:44 |
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| | | Post: 940
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| 23/02/2005 13:03 |
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Salve Bere,
Nelle moltiplicazioni basta che un solo fattore va a zero e si azzera tutto il prodotto!!!
Indipendentemente dal numero dei fattori 15 o più.
Ciao, ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 23/02/2005 17:20 |
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| | | Post: 438
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Un po per tutti, con affetto... Ehi lo credevo inesauribile di risorse ... ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Chiedo venia ![[SM=g27835]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/4926795.gif)
_______________________
Tubal Cain scrive:
"Non m’interessa chi l’ha inventata, se c’è o no nella Bibbia. La rifiuto e basta."
nessun obbligo a credere in ciò che è scritto nella Bibbia, Dio ci ha lasciato il libero arbitrio e la scelta.
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The Red Baron scrive:
Nelle moltiplicazioni basta che un solo fattore va a zero e si azzera tutto il prodotto!!!
Indipendentemente dal numero dei fattori 15 o più.
Concordo, e aggiungo, riflettendo, quanto possiamo essere zero ognuno di noi ? E di zeri credo se ne possono trovare più di uno in ognuno.
Un motivo per ringraziare Dio del suo Dono, e del fatto che gli zeri li ha presi Cristo su di se, non credi ?
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Berescritte scrive:
"Che Dio ci tenga la sua mano in testa nella opzione finale e la Madonna preghi per la nostra buona morte."
Rifletto, non la chiamerei opzione finale. Ma iniziale, Dio ci vaglierà, certo, ma guarderà se abbiamo Cristo nel Cuore, all'ora l'Avvocato Celeste potra dire a Suo Padre, "ho pagato io", ORA possiamo sapere quale sarà l'opzione... Chiediamoci ho Cristo nel Cuore ?.
Perdonami ma non posso partecipare alla tua preghiera, non che non abbia bisogno di una buona morte (ho paura, sarei un ipocrita a non ammetterlo), ma ho fiducia in Cristo, l'unico Nome che ci è stato dato.....
Vostro... Alex (ps non sparate sul pianista ![[SM=g27827]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/27/10212509.gif) )
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"... ma quando giunse la pienezza del tempo, Dio mandò suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare quelli che erano sotto la legge, affinché noi ricevessimo l'adozione. E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre».
Così tu non sei più servo, ma figlio; e se sei figlio, sei anche erede per grazia di Dio....."
Paolo ai Galati, capitolo 4
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| 23/02/2005 17:29 |
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Scritto da: The Red baron 23/02/2005 13.03 ...Nelle moltiplicazioni basta che un solo fattore va a zero e si azzera tutto il prodotto!!!
Indipendentemente dal numero dei fattori 15 o più.
Falsum in uno falsum in toto? E meno male che non dobbiamo essere estremisti!
Io credo invece che nei 15 punti elencati da Alex vi siano cose che posso condividere e altre che non condivido del tutto.
Quindi anzichè dire che un solo punto discutibile azzera tutto, preferisco pensare che ci sono cose giuste, cose meno giuste o anche cose sbagliate, ma non respingo tutto quanto solo perché non condivido alcune cose.
Se ragioniamo così, visto che i TdG sbagliano in diversi loro insegnamenti e comportamenti, dovremmo concludere che non c'è nulla di buono nella loro religione. Ma questo, come tu stesso osservavi, vuol dire essere estremisti.
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 23/02/2005 17.30] |
| 23/02/2005 17:43 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 23/02/2005 17.29
Falsum in uno falsum in toto? E meno male che non dobbiamo essere estremisti!
Io credo invece che nei 15 punti elencati da Alex vi siano cose che posso condividere e altre che non condivido del tutto.
Quindi anzichè dire che un solo punto discutibile azzera tutto, preferisco pensare che ci sono cose giuste, cose meno giuste o anche cose sbagliate, ma non respingo tutto quanto solo perché non condivido alcune cose.
Se ragioniamo così, visto che i TdG sbagliano in diversi loro insegnamenti e comportamenti, dovremmo concludere che non c'è nulla di buono nella loro religione. Ma questo, come tu stesso osservavi, vuol dire essere estremisti.
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Era una constatazione, non il mio pensiero come ben conosci.
La reazione di molte persone purtroppo è proprio come l'esempio della moltiplicazione.
Pensa alla WTS e il sangue, basta quell'argomento per far chiudere le persone a tutto il resto.
Stesso dicasi per una dottrina ardua come l'inferno di fuoco.
Ciao,
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto"""
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| 23/02/2005 18:01 |
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The Red baron ha scritto:
Era una constatazione, non il mio pensiero come ben conosci.
La reazione di molte persone purtroppo è proprio come l'esempio della moltiplicazione.
Io non ho il dono di leggere nella mente e quindi se tu scrivi certe cose non posso che concludere che stai esprimendo il tuo pensiero.
Pensa alla WTS e il sangue, basta quell'argomento per far chiudere le persone a tutto il resto.
Il problema è che non si può essere TdG e non accettare anche solo questo insegnamento. Qundi le persone che non diventano TdG solo perché riyengono sbagliata la proibizione delle trasfusioni di sangue, non è detto che credano che i TdG non insegnino nulla di buono.
E' pur vero tuttavia che di fronte a certe dottrine è facile che alcuni concludano di avere a che fare con persone da cui è meglio prendere decisamente le distanze.
Achille |
| 23/02/2005 18:13 |
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Sulla tirannia WTS non si discute.
vigge la legge tutto o niente ![[SM=g27812]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/12/5757084.gif)
Ciao,
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