  03/12/2004 19:32 |
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Uno dei più grandi abusi alla parola di Dio fatti dai TdG!Non ci sono altre spiegazioni ad un insegnamento dottrinale e ad un'interpretazione (perchè questo è!)cosi fondamentalista come quella della rinuncia alle trasfusioni.E cosi il nostro Dio d'amore preferisce far morire una vita dissanguata piuttosto che aiutarla quella vita prendendo del sangue(senza uccidere nessuno!)da un altro uomo.Complimenti.Che amore è questo!?!?
Dove sta scritto che bisogna astenersi dal sangue arrivando al sacrificio estremo della vita?Molto più importante del sangue!!!!
Ps.Scusate ma qualcuno sta discussione la doveva aprire.
con rispetto,luka. |
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| 06/12/2004 15:39 |
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La Bibbia mostra chiaramente che il sangue rappresenta la vita della creatura, o anima, per cui è sacro. Innumerevoli scritture dimostrano la sacralità del sangue per Dio (non sto ad elencarle tutte ora).
Il comando esplicito di astenersi dal sangue è scritto in
Atti 15:28,29:
"28 Poiché allo spirito santo e a noi è parso bene di non aggiungervi nessun altro peso, eccetto queste cose necessarie: 29 che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli e dal sangue e da ciò che è strangolato e dalla fornicazione. Se vi asterrete attentamente da queste cose, prospererete. State sani!"
In questa scrittura fra le cose da astenersi viene elencato il sangue. È un comando esplicito, ASTENERSI DAL SANGUE.
Cosa non è chiaro? Siamo disposti ad ubbidire al nostro Dio solo quando ci conviene?
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 06/12/2004 15.40] |
| 06/12/2004 16:40 |
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Molte cose non sono chiare caro mio!Prima di tutto comincia a dirmi dove è scritto che ci si deve astenere dal sangue,che rappresente il rispetto per la vita e la vita stessa,anche a costo di perderla poi quella vita.La verità è che anche questa,come molte altre ,rappresenta una mera interpretazione della parola divina da parte del cd che da un momento all'altro potrebbe anche cambiare idea in virtù di quella"luce progressiva"che tanto piace ai TdG oppure,dico io,in virtù del ragionamento che si costringono persone a rifiutare una trasfusione con scuse banali come:"potresti prenderti una malattia e rischiare di morire!"(eventualità assai rara!)salvo poi rischiare di farle morire(in molti casi morire sicuramente!)veramente.
Ed è inutile che mi porti a riferimento la scrittura di atti,perchè dal contesto si evince chiaramente che si stà parlando di sangue di animale che va sparso,proprio perchè rappresenta il rispetto per la vita
(che impedendo le trasfusioni-e mi ripeto-dimostrate di non avere)
prima di mangiarne la carne.[Modificato da metalsan 06/12/2004 16.44] |
| 06/12/2004 16:53 |
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come puoi leggere, la scrittura dice E DAL SANGUE il comando è di astenersi al sangue perchè sacro. Chiaramente non puoi trovare la parola "trasfusioni" o che sia lecito usare il sangue per "trasfusioni" cosi come non si trova la parola "trinità" nella bibbia, eppure dici che esiste. Quindi "astenersi dal sangue" è un comando chiaro che implica qualsiasi forma nel usare il sangue.
Inoltre, ammetti per un attimo che Dio si riferisce col divieto di non assumere sangue in campo sanitario, come pensi si sarebbe dovuto esprimere visto che le trasfusioni erano sconosciute? Non pensi che il comando "ASTENETEVI DAL SANGUE" racchiude anche questo aspetto?
Mi faresti vedere tu una scrittura dove invece dice che si riferisce SOLO al mangiare sangue? Perchè in questa scrittura non dice che si riferisce SOLO al mangiare sangue e come vedi mette la fornicazione al stesso livello. Quindi astenersi dalla fornicazione è proibito solo in certe circostanze ma lecito in altre?
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 06/12/2004 16.57] [Modificato da Seabiscuit 06/12/2004 17.00] |
| 06/12/2004 17:15 |
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Ciao Seabiscuit,
mia moglie aspetta un bimbo, e nelle ultime analisi le sue piastrine si sono abassate a 118.000, se dovessero andare sotto le 100.000, al momento del parto, se avesse un emoraggia, dificilmente si fermerebbe. In questo caso il medico dovrà procedere a una trasfusione, o alla conseguente morte di mia moglie. Ora in base a quello che tu credi, cosa faresti nel mio caso?
Faresti fare la trasfusione a tua moglie o resteresti da solo con un figlio di 6 anni e uno appena nato.
Ciao
Alex |
| 06/12/2004 17:52 |
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Ciao Sea.
In merito a quanto è scritto in Atti è bene ricordare che ci si trova in un contesto particolare.
Vi sono due categorie di persone, i giudei e i pagani, che si trovano insieme a convivere nella fede al Signore.
I problemi incontrati erano molteplici, ognuno di quelle categorie di persone erano abituate a "vite" completamente diverse (religiosità, circoncisione etc)
Per poter permettere loro una "prima" convivenza venivano imposti qui divieti citati, da ricordare, come hai fatto, non solo il divieto al sangue ma anche l'astenersi dalla carni etc.
Ma con il tempo, ed il consolidamento della dottrina, biblica, in merito alla Chiesa vengono realizzati nuovi "intendimenti".
Paolo scriverà, dopo qualche anno da gli eventi descritti in Atti, in questi termini:
La carne sacrificata agli idoli; limiti della libertà cristiana
1Co 10:19-33; Ro 14:13-23
1Corinzi 8:1 Quanto alle carni sacrificate agli idoli, sappiamo che tutti abbiamo conoscenza. La conoscenza gonfia, ma l'amore edifica.
Se qualcuno pensa di conoscere qualcosa, non sa ancora come si deve conoscere; ma se qualcuno ama Dio, è conosciuto da lui.
Quanto dunque al mangiar carni sacrificate agli idoli, sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo, e che non c'è che un Dio solo.
Poiché, sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti dèi e signori, tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.
Ma non in tutti è la conoscenza; anzi, alcuni, abituati finora all'idolo, mangiano di quella carne come se fosse una cosa sacrificata a un idolo; e la loro coscienza, essendo debole, ne è contaminata.
Ora non è un cibo che ci farà graditi a Dio; se non mangiamo, non abbiamo nulla di meno; e se mangiamo non abbiamo nulla di più.
Ma badate che questo vostro diritto non diventi un inciampo per i deboli.
Perché se qualcuno vede te, che hai conoscenza, seduto a tavola in un tempio dedicato agli idoli, la sua coscienza, se egli è debole, non sarà tentata di mangiar carni sacrificate agli idoli?
Così, per la tua conoscenza, è danneggiato il debole, il fratello per il quale Cristo è morto.
Ora, peccando in tal modo contro i fratelli, ferendo la loro coscienza che è debole, voi peccate contro Cristo.
Perciò, se un cibo scandalizza mio fratello, non mangerò mai più carne, per non scandalizzare mio fratello. **********
E' interessante notare come dei divieti, assolutamente dogmatici nel VT tanto da meritare la morte per chi contravvenise, divengono in atti un consiglio e infine lasciati liberamente alla coscienza, dichiarando che l'eventuale rispetto avrebbe dovuto applicarsi per amore del fratello "debole".
Ciò non mi meraviglia d'altronde in più occasioni sono state effettuate dichiarazioni in merito ai precetti del V.T. ( sacrifici di animali non più graditi, sabati non più da rispettare etc). Tutto quessto, ombra delle cose che dovevano succedere, e dovranno ancora accadere, sono oggi semplicementi inutili. Infatti per essere graditi a Dio, in questo tempo, è scritto:
1Pietro 2:5 anche voi, come pietre viventi, siete edificati per formare una casa spirituale, un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali, graditi a Dio per mezzo di Gesù Cristo.******
Infatti si legge nella Scrittura:
«Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa
e chiunque crede in essa non resterà confuso».
Giovanni 1:11 È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto; ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.
Giovanni 5:24 In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita.
Romani 5:8 Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.
Tanto più dunque, essendo ora giustificati per il suo sangue, saremo per mezzo di lui salvati dall'ira.
Se infatti, mentre eravamo nemici, siamo stati riconciliati con Dio mediante la morte del Figlio suo, tanto più ora, che siamo riconciliati, saremo salvati mediante la sua vita.
Non solo, ma ci gloriamo anche in Dio per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, mediante il quale abbiamo ora ottenuto la riconciliazione.********
Etc.
Caro amico, non vedi come di fronte a queste rivelazioni crolla tutto l'impianto fatto di precetti, del V.T. attuale, certo, e utile per farci comprendere di quanto imperfetti siamo e di quanto abbiamo avuto bisogno di Cristo, l'agnello senza difetto, il sacrificio accettevole a Dio, fatto per l'espiazioni dei peccati, una volte per tutte. Il resto è definito dall'apostolo Paolo "spazzatura".
Filippesi 3:2 Guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno mutilare;
perché i veri circoncisi siamo noi, che offriamo il nostro culto per mezzo dello Spirito di Dio, che ci vantiamo in Cristo Gesù, e non mettiamo la nostra fiducia nella carne;
benché io avessi motivo di confidarmi anche nella carne. Se qualcun altro pensa di aver motivo di confidarsi nella carne, io posso farlo molto di più;
io, circonciso l'ottavo giorno, della razza d'Israele, della tribù di Beniamino, ebreo figlio d'Ebrei; quanto alla legge, fariseo; quanto allo zelo, persecutore della chiesa; quanto alla giustizia che è nella legge, irreprensibile.
Ma ciò che per me era un guadagno, l'ho considerato come un danno, a causa di Cristo.
Anzi, a dire il vero, ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo e di essere trovato in lui non con una giustizia mia, derivante dalla legge, ma con quella che si ha mediante la fede in Cristo: la giustizia che viene da Dio, basata sulla fede.
Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte, per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti.
Caro amico quello che dobbiamo difendere a spada tratta non è la prorpia religione ma il messaggio d'amore del signore Gesù. Amore che lo ha portato a versare il Suo sangue per noi. Il sangue appunto, vita per vita. Non vedo quindi nel precetto esposto un divieto a fare quello che il Signore stesso ha fatto per noi, sangue per vita quindi.
Non più, non oggi.
Ti voglio bene, Alex.
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Esortazioni rivolte a Timoteo
1Gv 4:1-3 (Cl 2:16-23; Tt 1:15-16) Ro 14:17
1Timoteo 4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza.
Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie.
Infatti tutto quel che Dio ha creato è buono; e nulla è da respingere, se usato con rendimento di grazie; perché è santificato dalla parola di Dio e dalla preghiera.
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| 06/12/2004 18:59 |
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Alex71 mi dispiace davvero tanto che vi trovate in questa situazione e spero per tutti voi che vadi tutto per il meglio. Non chiedermi come mi comporterei io, perchè mi ci devo trovare in una tale situazione, agire e poi ti potrei dire come mi sono comportato, tutto il resto sarebbero solo belle parole. Anche per un TdG è una tragedia ritrovarsi in questa situazione.
Come ho già detto, siamo disposti ad ubbidire a Dio solo quando ci conviene? Se ti chiederebbero di fare un atto di adorazione ad un idolo, altrimenti perderesti la vita...cosa fai? Penseresti che Dio approverebbe che in un caso d'emergenza sia più saggio salvarsi la vita che ubbidirgli? Eppure che è un atto di adorazione al confronto della stessa vita? (potrebbe pensare qualcuno)
Vedi non è facile quando di mezzo c'è la vita, i sentimenti. Proprio in questi momenti bisogna avere una grande fede in Dio, credere nella risurezione e quindi avere la vita non solo ora a breve durata, ma per sempre.
Vi faccio i miei più sinceri auguri a te e alla tua famiglia
Ciao
Seabiscuit |
| 06/12/2004 20:41 |
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| | | Post: 575
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E' lecito uccidere un bambino che sta per nascere?
Per i TdG si tratterebbe di una questione di coscienza. Ecco cosa si legge nel libro "Ragioniamo facendo uso delle scritture", pag. 26, alla voce "Aborto" (il grassetto è aggiunto): Il ricorso all’aborto è giustificato se un medico dice che il portare a termine la gravidanza potrebbe pregiudicare la salute della madre?
A volte i medici possono sbagliare. Sarebbe giusto uccidere un essere umano perché potrebbe far del male a qualcuno? Se al momento del parto si deve scegliere fra la vita della madre e quella del bambino, questa è una decisione che spetta agli interessati. Comunque, in molti paesi i progressi in campo medico hanno reso molto rara questa situazione. In questa tragica eventualità si avrebbe a che fare con una vita pienamente sviluppata – un bambino che sta per nascere – e la vita della madre. Applicando lo stesso criterio che i TdG adottano per il rifiuto delle trasfusioni di sangue, l'uccisione di un bambino non dovrebbe essere mai consentita, anche se ciò comportasse la morte della partoriente (la Bibbia dice esplicitamente "Non assassinare").
Qui la scelta è fra due esseri viventi: la madre, in grado di capire la legge di Dio, ed un neonato inconsapevole.
Perché in relazione al sangue bisogna, secondo i TdG, rispettare – a tutti i costi – il simbolo della vita (cioè il sangue), mentre nel caso succitato è consentito scegliere? E perché anche in questo caso il CD non insegna che non è lecito uccidere un innocente, anche se questa fedeltà alla legge di Dio dovesse costare la vita del fedele TdG?
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 06/12/2004 20.44] |
| 07/12/2004 09:41 |
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< Come ho già detto, siamo disposti ad ubbidire a Dio solo quando ci conviene?
Mi ripeto, ma è Dio ora che ci chiede questo ?
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Gesù, il pane della vita
(Es 16:12-35; Sl 78:23-25; 1Co 10:3-4)(Is 55:1-3; Gv 3:14-16; 1Gv 5:10-13) 1Co 11:23-26
Giovanni 6:22 La folla che era rimasta sull'altra riva del mare aveva notato che non c'era là altro che una barca sola, e che Gesù non vi era entrato con i suoi discepoli, ma che i discepoli erano partiti da soli.
Altre barche erano giunte da Tiberiade, presso il luogo dove avevano mangiato il pane dopo che il Signore aveva reso grazie.
La folla, dunque, quando ebbe visto che Gesù non era là e che non vi erano i suoi discepoli, montò in quelle barche, e andò a Capernaum in cerca di Gesù.
Trovatolo di là dal mare, gli dissero: «Rabbì, quando sei giunto qui?»
Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che voi mi cercate, non perché avete visto dei segni miracolosi, ma perché avete mangiato dei pani e siete stati saziati.
Adoperatevi non per il cibo che perisce, ma per il cibo che dura in vita eterna e che il Figlio dell'uomo vi darà; poiché su di lui il Padre, cioè Dio, ha apposto il proprio sigillo».
Essi dunque gli dissero: «Che dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?»
Gesù rispose loro: « Questa è l'opera di Dio: che crediate in colui che egli ha mandato».
Allora essi gli dissero: «Quale segno miracoloso fai, dunque, perché lo vediamo e ti crediamo? Che operi?
I nostri padri mangiarono la manna nel deserto, come è scritto:
"Egli diede loro da mangiare del pane venuto dal cielo"».
Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico che non Mosè vi ha dato il pane che viene dal cielo, ma il Padre mio vi dà il vero pane che viene dal cielo.
Poiché il pane di Dio è quello che scende dal cielo, e dà vita al mondo».
Essi quindi gli dissero: «Signore, dacci sempre di codesto pane».
Gesù disse loro: « Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà mai più sete.
Ma io ve l'ho detto: "Voi mi avete visto, eppure non credete!"
Tutti quelli che il Padre mi dà verranno a me; e colui che viene a me, non lo caccerò fuori; perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.
Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nessuno di quelli che egli mi ha dati, ma che li risusciti nell'ultimo giorno.
Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».
Perciò i Giudei mormoravano di lui perché aveva detto: «Io sono il pane che è disceso dal cielo».
Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo?"»
Gesù rispose loro: «Non mormorate tra di voi.
Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
È scritto nei profeti:
"Saranno tutti istruiti da Dio".
Ogni uomo che ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me.
Perché nessuno ha visto il Padre, se non colui che è da Dio; egli ha visto il Padre.
In verità, in verità vi dico: chi crede in me ha vita eterna.
Io sono il pane della vita.
I vostri padri mangiarono la manna nel deserto e morirono.
Questo è il pane che discende dal cielo, affinché chi ne mangia non muoia.
Io sono il pane vivente, che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; e il pane che io darò è la mia carne, [che darò] per la vita del mondo».
I Giudei dunque discutevano tra di loro, dicendo: «Come può costui darci da mangiare la sua carne?»
Perciò Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico che se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi.
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui.
Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a motivo di me.
Questo è il pane che è disceso dal cielo; non come quello che i padri mangiarono e morirono; chi mangia di questo pane vivrà in eterno».
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| 07/12/2004 12:04 |
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Scritto da: alex.kirk 06/12/2004 17.52
Ciao Sea.
In merito a quanto è scritto in Atti è bene ricordare che ci si trova in un contesto particolare.
Vi sono due categorie di persone, i giudei e i pagani, che si trovano insieme a convivere nella fede al Signore.
I problemi incontrati erano molteplici, ognuno di quelle categorie di persone erano abituate a "vite" completamente diverse (religiosità, circoncisione etc)
Per poter permettere loro una "prima" convivenza venivano imposti qui divieti citati, da ricordare, come hai fatto, non solo il divieto al sangue ma anche l'astenersi dalla carni etc.
Ma con il tempo, ed il consolidamento della dottrina, biblica, in merito alla Chiesa vengono realizzati nuovi "intendimenti".
Paolo scriverà, dopo qualche anno da gli eventi descritti in Atti, in questi termini:
Ciao Alex.kirk
Hai ragione nel dire che Paolo dopo quello che scrisse in Atti di astenersi dalle cose sacrificate agli idoli SPIEGÒ meglio in cosa consistesse il comando di astenersi alle cose sacrificate agli idoli. Il comando era SEMPRE valido di astenersi alle cose sacrificate agli idoli, ma spiegò come comportarsi in merito. Converrai con me che Paolo NON disse che ora a causa dei problemi che sorsero fra quei cristiani che provenivano da usanze diverse, potevano sacrificare cose agli idoli.
Egli spiegò che la carne in questione di per se non era nulla di male mangiarla, ma di non avvalersi di quel diritto se poteva far inciampare un fratello. MA IL DIVIETO era sempre valido.
Sul ASTENERSI DAL SANGUE non cambiò niente come sulla fornicazione non ci fù motivo di ulteriore spiegazione.
Quindi i "nuovi intendimenti" che ti riferisci tu non consistevano nel far capire che il sangue potevano usarlo, come nel caso della carne sacrificata agli idoli.
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 07/12/2004 12.06] |
| 07/12/2004 12:23 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 06/12/2004 20.41
Perché in relazione al sangue bisogna, secondo i TdG, rispettare – a tutti i costi – il simbolo della vita (cioè il sangue), mentre nel caso succitato è consentito scegliere?
Non sono abbastanza informato su una questione del genere, rispondo in base a cosa ricordo a memoria, mi pare proprio su questa questione. Si diceva che bisognava dire al medico di fare tutto il possibile per entrambi, senza prendere una scelta definitiva, ma appunto non ricordo bene. Ad ogni modo, penso che la scelta che in questo caso è forzata, non è quella di decidere chi "assassinare" usando la tua espressione, ma di chi "salvare" e visto che non c'è altra soluzione è una scelta personale. Non si sta andando contro il comando "non assassinare" perchè non è quello che si sta facendo.
Ad esempio, cade in un fiume due figli, le mie forze permettono di "salvarne" uno solo...l'altro l'ho assassinato? Non credo proprio!
Astenersi dal Sangue invece è un comando esplicito, andare contro questo comando per salvarsi la vita, significa scegliere di disubbidire a Dio per la propria vita. Quindi come ho già detto prima, nel caso d'idolatria, uno non potrebbe decidere di salvarsi la vita, pensando che la vita per Dio è più sacra che l'idolatria, perchè si andrebbe contro un esplicito comando di Dio.
E perché anche in questo caso il CD non insegna che non è lecito uccidere un innocente, anche se questa fedeltà alla legge di Dio dovesse costare la vita del fedele TdG?
Penso di averti risposto anche su questo
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 07/12/2004 12.24] |
| 07/12/2004 12:54 |
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| | | Post: 7
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Credo che tutti (TdG e non) converrete con me che il sangue è vita (Genesi 9:4; ecc.), giusto? Allora riflettete su queste parole del Signore Gesù: “Nessuno ha amore più grande di colui che cede la propria vita per i suoi amici”. (Giovanni 15:13)
Personalmente vedo nella donazione di sangue l’esatta messa in pratica di questo versetto, e cioè donare un po’ della propria “vita” per il prossimo.
Chi può affermare il contrario?
N.B. La Torre di Guardia del 15/03/03 a pag. 5 cita il versetto di cui sopra e aggiunge: “Dovevano (i discepoli) essere disposti a sacrificare niente meno che la vita l’uno per l’altro e per altri ancora”. (parentesi e grassetto mio).
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam. |
| 07/12/2004 14:51 |
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| | | Post: 294
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Hai ragione nel dire che Paolo dopo quello che scrisse in Atti di astenersi dalle cose sacrificate agli idoli SPIEGÒ meglio in cosa consistesse il comando di astenersi alle cose sacrificate agli idoli.
Il comando era SEMPRE valido di astenersi alle cose sacrificate agli idoli, ma spiegò come comportarsi in merito. Converrai con me che Paolo NON disse che ora a causa dei problemi che sorsero fra quei cristiani che provenivano da usanze diverse, potevano sacrificare cose agli idoli.
Egli spiegò che la carne in questione di per se non era nulla di male mangiarla, ma di non avvalersi di quel diritto se poteva far inciampare un fratello. MA IL DIVIETO era sempre valido.
.................
Caro Sea non vedo quello che dici, nel senso che di fatto il divieto di mangiare carne sacrificate a gli idoli, cosa che sarebbe costata la morte prima del Signore Gesù, semplicemente è abbolità, resta l'attenzione da porre per amore del fratello, non riporto i versetti già citati, basta rileggerli, aggiungo solo 2 cose:
1° Gesù rende lecito ogni cibo
I farisei e la tradizione
=(Mr 7:1-13) Lu 11:37-41
Matteo 15:1 Allora vennero a Gesù da Gerusalemme dei farisei e degli scribi, e gli dissero:
«Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo».
Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione?
Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte".
Voi, invece, dite: "Se uno dice a suo padre o a sua madre: «Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio», egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre". Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione.
Ipocriti, ben profetizzò Isaia di voi quando disse:
"Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me.
Invano mi rendono il loro culto, insegnando dottrine che sono precetti d'uomini"».
Giudizio sul cuore umano
=Mr 7:14-23 (Pr 4:23; Ga 5:19-21; Sl 51:10)
Chiamata a sé la folla, disse loro: «Ascoltate e intendete: non quello che entra nella bocca contamina l'uomo; ma è quello che esce dalla bocca, che contamina l'uomo!»
_________________
2°
Un elenco di alcune cose che se compiute portavano alla morte, tralascio le molte altre che, pur se non conducevano a morte rendevano impuri e quindi non graditi a Dio. (credo che pochi di noi non hanno fatto almeno una di queste cose)
Esodo 21:12 «Chi colpisce un uomo a morte, dev'essere messo a morte.
Esodo 21:15 «Chi percuote suo padre o sua madre deve essere messo a morte.
Esodo 21:16 Chi rapisce un uomo - sia che poi lo abbia venduto sia che lo tenga ancora prigioniero - dev'essere messo a morte.
Esodo 21:17 Chi maledice suo padre o sua madre dev'essere messo a morte.
Esodo 21:29 Però, se già da tempo il bue era solito attaccare e il padrone è stato avvertito, ma non lo ha tenuto rinchiuso e il bue ha ucciso un uomo o una donna, il bue sarà lapidato e il suo padrone pure sarà messo a morte.
Esodo 22:19 Chi si accoppia con una bestia dovrà essere messo a morte.
Esodo 31:14 Osserverete dunque il sabato perché è un giorno santo per voi. Chiunque lo profanerà sarà messo a morte. Chiunque farà in esso qualche lavoro sarà eliminato dal suo popolo.
Si lavorerà sei giorni; ma il settimo giorno è un sabato di solenne riposo, sacro al SIGNORE; chiunque farà qualche lavoro nel giorno del sabato dovrà essere messo a morte.
Levitico 20:9 Chiunque maledice suo padre o sua madre dovrà essere messo a morte; ha maledetto suo padre o sua madre; il suo sangue ricadrà su di lui.
Levitico 20:10 Se uno commette adulterio con la moglie di un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l'adultero e l'adultera dovranno essere messi a morte.
Levitico 20:11 Se uno ha rapporti sessuali con la moglie di suo padre, vìola l'intimità di suo padre; tutti e due, l'uomo e la donna, dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.
Levitico 20:12 Se uno ha rapporti sessuali con sua nuora, ambedue dovranno essere messi a morte; hanno commesso una cosa abominevole; il loro sangue ricadrà su di loro.
Levitico 20:13 Se uno ha con un uomo relazioni sessuali come si hanno con una donna, tutti e due hanno commesso una cosa abominevole; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.
Levitico 20:14 Se uno ha relazioni sessuali con la figlia e la madre è un delitto; saranno bruciati con il fuoco lui e loro due, affinché non si trovi fra voi alcun delitto.
Levitico 20:15 L'uomo che si accoppia con una bestia dovrà essere messo a morte; ucciderete anche la bestia.
Levitico 20:16 Se una donna si avvicina a una bestia per accoppiarsi con essa, ucciderai la donna e la bestia; tutte e due dovranno essere messe a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.
Levitico 20:17 Se uno prende la propria sorella, figlia di suo padre o figlia di sua madre, e vede la nudità di lei e lei vede la nudità di lui, è un'infamia; tutti e due saranno tolti via sotto gli occhi dei figli del loro popolo; quel tale ha scoperto la nudità della propria sorella; porterà la pena della sua iniquità.
Levitico 20:18 Se uno si corica con una donna che ha le mestruazioni e ha rapporti sessuali con lei, quel tale ha scoperto il flusso di quella donna, ed ella ha scoperto il flusso del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal mezzo del loro popolo.
Levitico 20:27 Se un uomo o una donna sono negromanti o indovini dovranno essere messi a morte; saranno lapidati; il loro sangue ricadrà su di loro"».
Levitico 24:16 Chi bestemmia il nome del SIGNORE dovrà essere messo a morte; tutta la comunità lo dovrà lapidare. Sia straniero o nativo del paese, se bestemmia il nome del SIGNORE, sarà messo a morte.
Levitico 24:17 Chi percuote mortalmente un uomo dovrà essere messo a morte.
Levitico 24:21 Chi uccide un capo di bestiame lo pagherà; ma chi uccide un uomo sarà messo a morte.
Levitico 27:29 Nessuna persona consacrata per voto di interdetto potrà essere riscattata; dovrà essere messa a morte.
Numeri 15:32 Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato.
Quelli che lo avevano trovato a raccoglier legna lo portarono da Mosè, da Aaronne e davanti a tutta la comunità.
Lo misero in prigione, perché non era ancora stato stabilito che cosa gli si dovesse fare.
Il SIGNORE disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori del campo».
Tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò; e quello morì, secondo l'ordine che il SIGNORE aveva dato a Mosè.
etc....
_____________
Potrei concludere così all'ora, amico Sea, con le tue stesse parole
"Cosa non è chiaro? Siamo disposti ad ubbidire al nostro Dio solo quando ci conviene?"
ma non voglio chiudere questo post così, voglio essere guidato non da un sentimento di sfida o di superbia ma di amore per cui lascio la parlora al Signore:
Matteo 9:13 Ora andate e imparate che cosa significhi: " Voglio misericordia e non sacrificio"; poiché io non sono venuto a chiamare dei giusti, ma dei peccatori».
Matteo 12:7 Se sapeste che cosa significa: " Voglio misericordia e non sacrificio", non avreste condannato gli innocenti;
Amore del prossimo
Mt 22:35-40; Ga 5:14; 1Gv 3:11-23; cfr. Lu 10:29-37
Romani 13:8 Non abbiate altro debito con nessuno, se non di amarvi gli uni gli altri; perché chi ama il prossimo ha adempiuto la legge.
Infatti il «non commettere adulterio», «non uccidere», «non rubare», «non concupire» e qualsiasi altro comandamento si riassumono in questa parola: «Ama il tuo prossimo come te stesso».
L'amore non fa nessun male al prossimo; l'amore quindi è l'adempimento della legge.
Etc Etc, ma mi fermo basterebbe molto meno per "convertire" (a Cristo non a una religione) e potrei riportare tutta la bibbia e potrebbe non servire a nulla ti saluto e ti abbraccio, ti voglio bene. Ciao.
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Atti 4:12 In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
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| 07/12/2004 16:06 |
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Alex.kirk vorrei esprimerti la fatica che faccio nel seguire i tuoi post. Commenti con una piccola frase seguita da una carrellata di scritture, che non citi solo la scrittura ma la riposrti per intero riempendo il mio schermo e sinceramente tutto questo rende un pò faticoso seguirti. Questo è solo un mio parere, che sia chiaro, non ti sto dicendo di fare diversamente, non spetta a me, ma non volermene se non commento ogni tuo post, il motivo è quello appena citato.
Ti voglio bene anche io, apparte questo ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Ciao Seabiscuit |
| 07/12/2004 17:09 |
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Scritto da: Seabiscuit 06/12/2004 18.59
Alex71 mi dispiace davvero tanto che vi trovate in questa situazione e spero per tutti voi che vadi tutto per il meglio. Non chiedermi come mi comporterei io, perchè mi ci devo trovare in una tale situazione, agire e poi ti potrei dire come mi sono comportato, tutto il resto sarebbero solo belle parole. Anche per un TdG è una tragedia ritrovarsi in questa situazione.
Ciao Seabiscuit,
sai mi aspettavo una risposta del genere, perchè è la stessa che mi da mia madre tutte le volte che gli faccio degli esempi concreti. Anche lei mi dice: "come faccio a risponderti se non ci sono dentro?".
Troppo facile andare in giro a proclamare che bisogna essere contro le trasfusioni punire con la disasociazione chi è più debole e poi dirsi che: "neanch'io so come mi comporterei se mi trovassi in quella stessa situazione".
Come ho già detto, siamo disposti ad ubbidire a Dio solo quando ci conviene?
Non credo. Credo piuttosto che siamo molto deboli e possiamo cadere in errore e questo Dio lo capisce e se sbagliamo per debolezza credo ci perdoni tutto.
Se ti chiederebbero di fare un atto di adorazione ad un idolo, altrimenti perderesti la vita...cosa fai?
Come prima, se ho la forza rifiuterei se no accetterei consapevole di essere perdonato. Visto che non è stata una mia scelta ma un imposizione.
Penseresti che Dio approverebbe che in un caso d'emergenza sia più saggio salvarsi la vita che ubbidirgli? Eppure che è un atto di adorazione al confronto della stessa vita? (potrebbe pensare qualcuno)
Vedi non è facile quando di mezzo c'è la vita, i sentimenti. Proprio in questi momenti bisogna avere una grande fede in Dio, credere nella risurezione e quindi avere la vita non solo ora a breve durata, ma per sempre.
Vi faccio i miei più sinceri auguri a te e alla tua famiglia
Grazie
Ciao
Alex.71
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| 07/12/2004 19:42 |
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Ciao Alex71
Penso sia più facile dire: SI farei proprio cosi! Proprio come ti dico sarebbe giusto fare....invece dire che non si sa come si reagirebbe in quella medesima situazione, penso, dimostra l'umiltà e la consapevolezza di quanto sia difficile prendere una decisione che si è sicuri sia quella giusta, ma i sentimenti fanno così leva che si potrebbe cedere in quella situazione.
Comunque su una cosa ti do ragione...è più facile dirlo che a farlo. E hai anche ragione che Dio tiene conto di tutto questo e se ritiene che si ha ceduto per una serie di circostanze e per la nostra inclinazione a peccare, ma sinceri e dispiaciuti e capire l'errore commesso, Egli può perdonarci, ma attento Dio legge nei cuori e non è da beffeggiare, quindi sarebbe anche troppo facile dire, io disubbidisco, tanto poi mi perdona, l'esito potrebbe essere tragico!
Tanti saluti e facci sapere come sta tua moglie.
Seabiscuit |
| 07/12/2004 19:52 |
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Mi dispiace caro Sea ma proprio non ci siamo.Non posso riempirti la pagina di scritture relative (comunque c'è gia chi mi da una mano...vero alex.kirk ;) )ma la tua/vostra ostinazione nell' attenersi ad un comando imposto da Dio in un preciso momento in un contesto particolare,come gia è stato detto,e il continuare a dipingere Dio come una "persona" che si mostra più attento o orgoglioso di vedere seguite alla superlettera,senza tener conto di tempi e modi, le proprie parole francamente mi fa un po sorridere(anche se c'è poco da ridere!).Se solo riusciste a capire quanto più grande è il mistero dell'amore che Dio ha avuto per noi,il mistero della fede è la misericordia che Gesù e Dio Ha per noi salvandoci da peccatori.Non siamo salvati per le opere ma per grazia del Signore.Salvare una vita che muore è un grazia immensa.
Scritto da:Alex.7107/12/2004 17.09
Credo piuttosto che siamo molto deboli e possiamo cadere in errore e questo Dio lo capisce e se sbagliamo per debolezza credo ci perdoni tutto.
Se il nostro cuore è sincero al pentimento Dio,che è amore,tutto perdona all'uomo.Dio si che può scrutare i cuori, non le persone!
E comunque salvare una vita sarebbe una grazia per il Signore!
con affetto,luka. |
| 07/12/2004 21:00 |
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Seabiscuit ha scritto: Non sono abbastanza informato su una questione del genere, rispondo in base a cosa ricordo a memoria, mi pare proprio su questa questione. Si diceva che bisognava dire al medico di fare tutto il possibile per entrambi, senza prendere una scelta definitiva, ma appunto non ricordo bene. Se non sei informato a sufficienza, non pensi che dovresti informarti prima di intervenire? Non si può rispondere a memoria o a caso su una questione così importante e delicata. Ad ogni modo, penso che la scelta che in questo caso è forzata, non è quella di decidere chi "assassinare" usando la tua espressione, ma di chi "salvare" e visto che non c'è altra soluzione è una scelta personale. Non si sta andando contro il comando "non assassinare" perchè non è quello che si sta facendo. Il libro "Ragioniamo" usa l'espressione "uccidere": "Sarebbe giusto uccidere un essere umano perché potrebbe far del male a qualcuno?" La risposta a questa domanda retorica è chiaramente no, perché sarebbe un assassinio. Invece il CD invita i genitori TdG ad aspettare fino al momento della nascita, nel caso di una gravidanza a rischio. In attesa dell'evento i genitori possono valutare e decidere in anticipo come comportarsi nel caso al momento del parto venisse messa in pericolo la vita della madre o del bambino. IL CD dice che in questi casi spetta ai diretti interessati (i genitori) decidere se acconsentire all'uccisione del neonato per salvare la vita della madre (o viceversa).
Si tratta chiaramente di situazioni estreme e non è mia intenzione esprimere qui dei giudizi di carattere morale. Trovo comunque che vi sia una palese contraddizione rispetto all'estrema rigidità ed intransigenza richiesta dal CD nel caso del rifiuto delle trasfusioni e questa posizione relativa all'aborto. Ad esempio, cade in un fiume due figli, le mie forze permettono di "salvarne" uno solo...l'altro l'ho assassinato? Non credo proprio! Non è la stessa cosa: nessuno dei due figli può decidere se salvare se stesso o l'altro fratello. Sei tu che decidi per loro. Il tuo esempio, per essere pertinente, potrebbe essere espresso in questo modo: due persone sono su una zattera che sta affondando per il peso eccessivo. Uno è un adulto consapevole, l'altro è un bambino piccolo ed incapace di decidere o di agire.
E' lecito buttare in mare il bambino per salvare la propria vita? E' una questione personale, dice il CD.
Situazioni così estreme ve ne sono un'infinità e rendono evidente che in moltissimi casi non è possibile seguire alla lettera un comando od una legge. Per esempio, se qualcuno nei tempi biblici avesse lavorato di sabato senza una ragione valida, avrebbe peccato contro Dio. Alcuni estremisti religiosi dei giorni di Cristo dicevano che non era lecito nemmeno salvare una vita umana di sabato e chi lo avesse fatto avrebbe meritato di morire. Gesù condannò queste vedute fanatiche, ricordando che il "sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato". Queste parole di Cristo si possono applicare a qualsiasi altra legge, principio o comandamento. Bisogna afferrarne lo spirito, comprenderne le ragioni profonde, e non soffermarsi alla lettera dato che "la lettera uccide".
Quindi possiamo chiederci: perché venne detto di non mangiare il sangue? Qual era lo scopo di tale comandamento?
Essendo questa legge rivolta inizialmente ad un popolo che aveva bisogno di simboli concreti, visibili, ecco che il sangue si prestava perfettamente ad esprimere il concetto astratto di "vita": gli antichi sapevano che quando il sangue esce, l'animale o la persona muore. Quindi potevano capire che il sangue "è la vita". E dato che la vita appartiene a Dio, era chiaro quindi che si poteva mangiare la carne ma non il sangue, che è la vita.
Ma richiedeva la Bibbia di morire di fame piuttosto che mangiare carne non dissanguata?. No, questo non è scritto da nessuna parte. Anzi, c'è un episodio biblico che fa capire che sotto la legge di Mosè se qualcuno mangiava carne non dissanguata in una situazione in cui non era in pericolo di vita, non sarebbe stato considerato meritevole di morte (benché la Legge dicesse che chi mangiava il sangue doveva essere "stroncato").
I TdG sembrano incapaci di distinguere tra una violazione della legge imposta da qualcuno che vuole costringere a rinnegare Dio ed un comportamento che deriva semplicemente dal buon senso e dalla ragionevolezza. La Bibbia fa capire che vi sono situazioni che rendono lecito un comportamento e situazioni in cui lo stesso comportamento sarebbe invece condannato. Non è il gesto in sé che rende infedeli o malvagi ma è il significato che vi si attribuisce. Paolo mangiava tranquillamente carne sacrificata agli idoli, dato che comprendeva che l'idolo non è nulla. Paolo comunque avrebbe decisamente rifiutato di mangiare la stessa carne se qualcuno glielo avesse imposto per mettere alla prova la sua fedeltà al cristianesimo. Astenersi dal Sangue invece è un comando esplicito Naturalmente che "astenersi dal sangue" significhi rifiutare le trasfusioni di sangue anche quando queste dovessero essere l'unico modo per sopravvivere, non è certo un "comando esplicito" ma un'interpretazione dei TdG, interpretazione che non è condivisa da nessuno, nemmeno dagli ebrei ultra ortodossi. Un'interpretazione che fa a pugni con la Bibbia, la ragione, il buon senso e lo spirito del cristianesimo, come comprendevano molto bene un tempo anche i TdG: «Dio non ha mai giustificato determinazioni che proibiscono l'uso del sangue. È un'invenzione degli uomini che, come i farisei, non prendevano in considerazione la misericordia e l'amore di Geova. Servire Geova con tutta la nostra mente significa non escludere il nostro intendimento, specialmente se si tratta di una vita». — Consolazione (ora Svegliatevi!) del 1/9/1945, p.29. Il grande errore della WTS è stato quello di abbandonare questa posizione ragionevole e di imporre la proibizione delle trasfusioni. Infatti se un TdG decidesse di salvare la sua vita o quella di un familiare, acconsentendo ad una trasfusione, verrebbe escluso dall'organizzazione, non sarebbe più considerato un TdG (a meno che non si dichiarasse pentito... ma ci si può pentire di aver salvato una vita?...).
Perché i TdG non lasciano anche in questo caso decidere ai singoli quale condotta seguire? Perché non si limitano a dire che accettare una trasfusione di sangue è al massimo una questione di coscienza? Se la questione fosse espressa in questi termini, si darebbe maggior risalto alla libertà, al buon senso, all'equilibrio e alla ragionevolezza. Invece il CD impone come "legge di Dio" le sue mutevoli interpretazioni, così come un tempo insegnava che trapianti e vaccinazioni erano una violazione della legge di Dio....
Dato che non voglio ripetermi, faccio notare che queste e numerose altre considerazioni si trovano nel sito:
http://www.infotdgeova.it/trasfusioni1.htm
Ricordo anche che lo scopo di questo forum non è quello di convincere i TdG "convinti" che sono in errore su questo argomento o su altri insegnamenti della WTS. I partecipanti a questo forum che non aderiscono all'ideologia geovista hanno compreso perfettamente come stanno le cose e rigettano unanimamente le interpretazioni estremistiche della WTS sulla questione del sangue.
Se Seabiscuit ritiene che queste interpretazioni della WTS rappresentino invece il volere di Dio, liberissimo di credere a quello che vuole. Noi, e sono certo di parlare anche a nome di tutti coloro che non sono TdG, non siamo assolutamente d'accordo.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 07/12/2004 21.04] |
| 07/12/2004 22:14 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 07/12/2004 21.00
Seabiscuit ha scritto: Non sono abbastanza informato su una questione del genere, rispondo in base a cosa ricordo a memoria, mi pare proprio su questa questione. Si diceva che bisognava dire al medico di fare tutto il possibile per entrambi, senza prendere una scelta definitiva, ma appunto non ricordo bene.
Se non sei informato a sufficienza, non pensi che dovresti informarti prima di intervenire? Non si può rispondere a memoria o a caso su una questione così importante e delicata.
E perchè non potrei esprimere un parere cosi... a memoria, dev'essere tutto documentato? Alla faccia della libertà di parola! Infatti la questione era il SANGUE e non il comportamento in caso di aborto o come comportarsi in casi di emergenza per una gravidanza a rischio...non sono informato su questo ma questo non è questo l'argomento trattato...argomento introdotto da te che non ci azzecca però con quello del sangue.
Dato che non voglio ripetermi, faccio notare che queste e numerose altre considerazioni si trovano nel sito:
http://www.infotdgeova.it/trasfusioni1.htm
Allora perchè ti ripeti? Ti esprimi in un cosi lungho post e poi non vuoi dare l'opportunità di esprimere le mie vedute?
I partecipanti a questo forum che non aderiscono all'ideologia geovista hanno compreso perfettamente come stanno le cose e rigettano unanimamente le interpretazioni estremistiche della WTS sulla questione del sangue.
Se Seabiscuit ritiene che queste interpretazioni della WTS rappresentino invece il volere di Dio, liberissimo di credere a quello che vuole. Noi, e sono certo di parlare anche a nome di tutti coloro che non sono TdG, non siamo assolutamente d'accordo.
Appunto come dicevo più sopra, che fai getti il sasso e nascondi la mano? Scusa non mi pare che puoi permetterti di parlare per tutti. Chi sono questi TUTTI? Hai fatto un sondaggio? Se non ti andava di ripeterti, Achille, potevi inserire il link al tuo sito e basta, ma non esprimerti cosi ampiamente e poi mi tappi la bocca concludendo in questa maniera facendo capire che non è gradito che io continui.
Comunque contento tu contento TUTTI. Se non vi va di sapere come la penso, vi rispetto e chiudo qui la discussione.
Ciao
Seabiscuit |
| 08/12/2004 02:26 |
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Ma nessuno commenta il mio post? ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif)
P.S. Non perchè voglia essere al centro dell'attenzione, ma perchè mi sembra di aver portato alla luce un passo biblico dove si elogi il "donare la vita" per gli altri, proprio come nella donazione di sangue (per le trasfusioni).
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam. |
| 08/12/2004 06:56 |
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Stai allegro non nobis, tutti coloro che avversano la veduta geovista sono con te.
Il problema è che parlando coi TG, se vuoi essere incisivo, devi prendere l'argomento su un piano strettamente giuridico/obedienziale/scritturistico/letteralistico/dottrinale ecc... e mai ascetico/mistico/emozionale ecc... che riguardi il cuore.
Ora dal primo punto di vista il TG dice. Sì bisogna dare anche la vita per i fratelli (e solo per loro!) è comando di Dio.
Ma è comando di Dio anche quello di non trasfondere sangue.
Quindi la vita va donata escludendo le trasfusioni.
Se l'unico modo per salvarla fosse quello di ricorrere a una trasfusione, allora vorrebbe dire che Dio vuole che quella vita non si salvi.
E' un ragionamento che non fa una grinza. Anche io cattolico e credo ogni cristiano conveniamo che "non sunt facienda mala ut eveniant bona", farlo sarebbe machiavellismo, opportunismo satanico (cf le tentazioni di Cristo).
Il problema del sangue sta tutto nel contestare non che Dio non voglia la morte ad ogni costo (quando il costo della salvezza sia il peccato, Dio preferisce la morte fisica! I valori superiori contano più della vita, perfino per una mentalità laica) ma nel contestare che Dio abbia incluso la proibizione della trasfusione in quel divieto antico che era solo una norma pedagogica per Ebrei in situazione di cultura prescientifica.
In altre parole se Dio ci chiedesse di immolare la vita, noi non ci opporremmo affatto (è la gloria dei martiri!).
Riteniamo però che non chieda di farlo solo per un malinteso "rispetto della sacralità del sangue" inteso come fluido. Questo è il torto della WT (che deriva dal suo fondamentalismo) [Modificato da berescitte 08/12/2004 6.57] ----------------------
est modus in rebus |
| 08/12/2004 08:24 |
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Seabiscuit ha scritto: E perchè non potrei esprimere un parere cosi... a memoria, dev'essere tutto documentato? Alla faccia della libertà di parola! Vedo che non perdi mai l'occasione di criticare il forum. In questo caso insinui che qui non vi sia libertà di parola solo perché ti ho chiesto di essere più preciso e documentato nelle tue risposte. Ti faccio osservare, a proposito di libertà di espressione, che nella tua congregazione non esiste nemmeno l'ombra della libertà esistente in questo forum, e di tale libertà non vi è nemmeno traccia nei forum gestiti dai tuoi confratelli. Quindi, per favore, non fare come il toro che da del cornuto all'asino. Infatti la questione era il SANGUE e non il comportamento in caso di aborto o come comportarsi in casi di emergenza per una gravidanza a rischio...non sono informato su questo ma questo non è questo l'argomento trattato...argomento introdotto da te che non ci azzecca però con quello del sangue. Questo lo dici tu. L'argomento ha una stretta attinenza con il rifiuto delle trasfusioni, dato che si parla di rischi sanitari, di possibilità di salvare o di perdere una vita, di convinzioni etico/morali, ecc. E' più che appropriato menzionare quindi anche questa situazione. Del resto tu per cercare di avvallare le tue idee sul sangue hai tirato in ballo l'argomento idolatria che mi pare invece c'entri ben poco. Allora perchè ti ripeti? Ti esprimi in un cosi lungho post e poi non vuoi dare l'opportunità di esprimere le mie vedute? Ho sottolineato che le vedute dei TdG vengono ampiamente ed esaurientemente esaminate anche nel sito. Ritengo quindi non sia il caso, almeno da parte mia, riportare nel forum tutte le argomentazioni già espresse infinite volte. Appunto come dicevo più sopra, che fai getti il sasso e nascondi la mano? Scusa non mi pare che puoi permetterti di parlare per tutti. Chi sono questi TUTTI? Hai fatto un sondaggio? Ho detto chiaramente che i «partecipanti a questo forum che non aderiscono all'ideologia geovista hanno compreso perfettamente come stanno le cose e rigettano unanimamente le interpretazioni estremistiche della WTS sulla questione del sangue». Non ho interpellato uno per uno i partecipanti, ma puoi star certo che le cose stanno così. Solo chi ha deciso di rinunciare alla ragione per aderire agli 'intendimenti' del CD su questo argomento può condividere un'interpretazione tanto estremistica ed assurda. Se non ti andava di ripeterti, Achille, potevi inserire il link al tuo sito e basta, ma non esprimerti cosi ampiamente e poi mi tappi la bocca concludendo in questa maniera facendo capire che non è gradito che io continui. Non è gradito che si continuino a ripetere le stesse cose, di cui tutti sono a conoscenza e che nessuno (a parte i TdG) condivide. Simili argomentazioni diventano a questo punto "proselitismo" o propaganda religiosa, che non è ammessa dal regolamento: «7. Non sono ammessi interventi dall'intento proselitistico ed in cui si manifesti la deliberata volontà di fare un'apologia assolutamente acritica della dottrina dei TdG». I tuoi interventi fino ad ora sono stati solo «un'apologia assolutamente acritica della dorttrina dei TdG». E questa è l'ennesima dimostrazione che non è possibile confrontarsi con dei TdG "convinti" (nel senso che nessun TdG "convinto" ammetterà mai che le interpretazioni della WTS possano essere in qualche maniera erronee, così come dovrebbe avvenire in un autentico confronto). Ritengo quindi che lo spazio per esprimerti che ti è stato concesso fino ad ora su questo argomento sia stato più che sufficiente. Se pensi che questo significhi "tapparti la bocca" prova a riflettere su quello che accade "in casa tua" (cioè nella tua congregazione e nei forum geovisti) Comunque contento tu contento TUTTI. Se non vi va di sapere come la penso, vi rispetto e chiudo qui la discussione. Come ho detto, siamo perfettamente al corrente di "come la pensi", cioè di come la pensa la WTS.
Saluti
Achille |
| 08/12/2004 09:51 |
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Scritto da: Seabiscuit 06/12/2004 16.53
come puoi leggere, la scrittura dice E DAL SANGUE il comando è di astenersi al sangue perchè sacro. Chiaramente non puoi trovare la parola "trasfusioni" o che sia lecito usare il sangue per "trasfusioni" cosi come non si trova la parola "trinità" nella bibbia, eppure dici che esiste. Quindi "astenersi dal sangue" è un comando chiaro che implica qualsiasi forma nel usare il sangue.
Qualsiasi forma comprende anche i farmaci emoderivati... tipo coagulanti, albumina ecc ecc..
Hai un'idea di quanto sangue occorra per la preparazione di alcune medicine che i TdG sono liberi (secondo coscienza) di usare? Non dovrebbe essere *comunque* vietato? Perchè in questo caso è una scelta fatta secondo coscienza? Coerenza vorrebbe che se il sangue è sacro nella sua interezza, sacre sono anche le parti che lo compongono. A meno che nn si reputi sacro soltanto nella forma consueta... perchè se è così è una cosa che fa sorridere.
La WTS dovrebbe preparare uno schema del sangue frazionato con una nota che spieghi quale parte è sacra e perchè e quale parte non è sacra e perchè.
Ciao
A.M
«C'è chi ti pesta un piede e chiede scusa... c'è chi ti calpesta il cuore e non se ne accorge nemmeno...» |
| 08/12/2004 10:07 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 08/12/2004 8.24
Vedo che non perdi mai l'occasione di criticare il forum. In questo caso insinui che qui non vi sia libertà di parola solo perché ti ho chiesto di essere più preciso e documentato nelle tue risposte.
A sto punto devo dire che ci vedi male. Non è affatto vero che non perdo occasione per criticare il forum, esprimo le mie idee in base a come mi si risponde. Inizio a pensare che ogni idea dissidente dalla tua, tu la interpreti come critica al forum o a te.
Ti faccio osservare, a proposito di libertà di espressione, che nella tua congregazione non esiste nemmeno l'ombra della libertà esistente in questo forum, e di tale libertà non vi è nemmeno traccia nei forum gestiti dai tuoi confratelli. Quindi, per favore, non fare come il toro che da del cornuto all'asino.
Stai dinuovo deviando il discorso. Ma qua siamo qua o siamo in congregazione o su un altro forum? Non puoi dire che qua lasci libertà di espressione e poi quando uno usa questa libertà e che non ti sta bene perchè va contro le tue idee, ribalti il discorso e paragoni questo forum ad altri. O la dai la libertà agli utenti di esprimersi o non la dare, ma smettiamola di dire che in altri posti non c'è sta liberta quando fa più comodo. Ora forse dirai ancora che sto criticando, ma mi diresti come dovrei rispondere a quello che dici? Vorresti sentirti dire sempre e solo SI HAI RAGIONE?
Ho sottolineato che le vedute dei TdG vengono ampiamente ed esaurientemente esaminate anche nel sito. Ritengo quindi non sia il caso, almeno da parte mia, riportare nel forum tutte le argomentazioni già espresse infinite volte.
Anche in questo caso vorrei esprimere il mio parere. A quanto pare non è per niente cosi, perchè il tuo sito è esauriente su ogni argomentazione che riguarda i TdG, allora che ci sta a fare questo Forum? Qua vengono trattate le stesse argomentazioni che si trovano nel forum, ma dando l'opportunità a tutti i partecipanti di dire le loro opinioni. Se non pensi sia cosi, fa una cosa, cancella tutte le discussioni che ci sono in questo forum che sono anche trattate nel tuo Sito e poi vediamo cosa ci rimane qua dentro.
Ho detto chiaramente che i «partecipanti a questo forum che non aderiscono all'ideologia geovista hanno compreso perfettamente come stanno le cose e rigettano unanimamente le interpretazioni estremistiche della WTS sulla questione del sangue». Non ho interpellato uno per uno i partecipanti, ma puoi star certo che le cose stanno così. Solo chi ha deciso di rinunciare alla ragione per aderire agli 'intendimenti' del CD su questo argomento può condividere un'interpretazione tanto estremistica ed assurda.
Davvero pensi questo? Davvero che i partecipanti di questo forum che non aderiscono ai pensieri dei TdG hanno compreso perfettamente come stanno le cose?
E COME MAI QUESTA DISCUSSIONE L?HA APERTA UNO CHE DISSENTA dai pensieri dei TdG e NON un TdG? Vedi a cosa mi riferisco? Non puoi dire che parli a nome di tutti perchè non TUTTI la pensano proprio come te o non lasciano spazio ad altre opinioni. Magari altri sono interessati a sentire anche un altro punto di vista, altrimenti non frequenterebbe questo forum se ha le idee chiare e non vuole sentire ne discutere con chi non la pensa come lui.
Non è gradito che si continuino a ripetere le stesse cose, di cui tutti sono a conoscenza e che nessuno (a parte i TdG) condivide. Simili argomentazioni diventano a questo punto "proselitismo" o propaganda religiosa, che non è ammessa dal regolamento: «7. Non sono ammessi interventi dall'intento proselitistico ed in cui si manifesti la deliberata volontà di fare un'apologia assolutamente acritica della dottrina dei TdG».
Mi sono già espresso a questo riguardo e ripeto che gli argomenti sui TdG sono sempre quelli e quindi chiaramente si ripetono, allora dovresti porre la parola FINE a questo Forum e lasciarlo aperto solo alla lettura di chi vuole leggere. Non sono io che sono ripetitivo, io sono uno fra tanti e fra tutti voi che dice la sua cosi come la dite voi.
I
tuoi interventi fino ad ora sono stati solo «un'apologia assolutamente acritica della dorttrina dei TdG». E questa è l'ennesima dimostrazione che non è possibile confrontarsi con dei TdG "convinti" (nel senso che nessun TdG "convinto" ammetterà mai che le interpretazioni della WTS possano essere in qualche maniera erronee, così come dovrebbe avvenire in un autentico confronto).
Achille tu ammetti di essere in errore? Non credo. Questo farebbe di te una persona non disposta al dialogo? Il fatto che non ammetti di essere in errore, vuol dire che non sei disposto ad un autentico confronto? Ma ti rendi conto del pregiudizio che stai esprimendo? Se un TdG non ammette di essere in errore PERCHÈ non vede l'errore, questo fa di lui uno non disposto al giusto confronto, ma se la stessa cosa la fai tu, allora tutto è corretto?
Ritengo quindi che lo spazio per esprimerti che ti è stato concesso fino ad ora su questo argomento sia stato più che sufficiente. Se pensi che questo significhi "tapparti la bocca" prova a riflettere su quello che accade "in casa tua" (cioè nella tua congregazione e nei forum geovisti)
Ritengo che ti stai precipitando le cose e che non vedi come realmente stanno le cose. Questa discussione non l'ho aperta io e altri hanno pure espresso il bisogno di avere delle risposte ai loro post. Vedi ad esempio NON NOBIS, il forista che ha aperto la discussione, Alex71 e altri.
Come ho detto, siamo perfettamente al corrente di "come la pensi", cioè di come la pensa la WTS.
Sarebbe questo l'autentico confronto di cui parlavi prima?
Che si fà metti il blocco alla discussione e la chiudi o possiamo tornare a parlarene in merito? Non dico che devi partecipare se trovi che non ce niente da dire, ma questo vale anche per gli altri foristi?
Ciao
Seabiscuit |
| 08/12/2004 10:08 |
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Scritto da: non nobis... 07/12/2004 12.54
Credo che tutti (TdG e non) converrete con me che il sangue è vita (Genesi 9:4; ecc.), giusto? Allora riflettete su queste parole del Signore Gesù: “Nessuno ha amore più grande di colui che cede la propria vita per i suoi amici”. (Giovanni 15:13)
Personalmente vedo nella donazione di sangue l’esatta messa in pratica di questo versetto, e cioè donare un po’ della propria “vita” per il prossimo.
Chi può affermare il contrario?
N.B. La Torre di Guardia del 15/03/03 a pag. 5 cita il versetto di cui sopra e aggiunge: “Dovevano (i discepoli) essere disposti a sacrificare niente meno che la vita l’uno per l’altro e per altri ancora”. (parentesi e grassetto mio).
Condivido, ciao ALex.
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Giovanni 4:23 Ma l'ora viene, anzi è già venuta, che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; poiché il Padre cerca tali adoratori.
Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità». |
| 08/12/2004 10:19 |
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Scritto da: Anna Maria Greco 08/12/2004 9.51
Qualsiasi forma comprende anche i farmaci emoderivati... tipo coagulanti, albumina ecc ecc..
Hai un'idea di quanto sangue occorra per la preparazione di alcune medicine che i TdG sono liberi (secondo coscienza) di usare? Non dovrebbe essere *comunque* vietato? Perchè in questo caso è una scelta fatta secondo coscienza?
Ciao Anna
il divieto è sul sangue e il salngue e composto da 4 principali componenti, quindi il divieto si estende anche a questi principali componenti. Un derivato da uno di questi 4 principali componenti non viene più definito sangue. È una scelta personale, perchè appunto non si parla più di sangue ma di derivati e la coscienza di alcuni potrebbe permettergli di farne uso e altri invece potrebbero vederla diversamente e non volerli usare, ma visto che non è sangue si lascia la facoltâ di decidere personalmente.
Coerenza vorrebbe che se il sangue è sacro nella sua interezza, sacre sono anche le parti che lo compongono. A meno che nn si reputi sacro soltanto nella forma consueta... perchè se è così è una cosa che fa sorridere.
La WTS dovrebbe preparare uno schema del sangue frazionato con una nota che spieghi quale parte è sacra e perchè e quale parte non è sacra e perchè.
Ciao
A.M
In una rivista che ora non ricordo a memoria, spiegha appunto dettagliatamente di come è composto il sangue e viene argomentato il perchè su questi derivati è una scelta personale. Dovrei cercare la rivista se davvero t'interessa ;-)
Ciao
Seabiscuit |
| 08/12/2004 10:42 |
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Rinuncio a replicare punto per punto anche perché mi rendo conto che è del tutto inutile e visto che di tempo non ne ho molto.... Mi limito quindi a rispondere solo a questa osservazione di Seabiscuit: Achille tu ammetti di essere in errore? Non credo. Questo farebbe di te una persona non disposta al dialogo? Il fatto che non ammetti di essere in errore, vuol dire che non sei disposto ad un autentico confronto? Ma ti rendi conto del pregiudizio che stai esprimendo? Se un TdG non ammette di essere in errore PERCHÈ non vede l'errore, questo fa di lui uno non disposto al giusto confronto, ma se la stessa cosa la fai tu, allora tutto è corretto? Io se sono in errore lo ammetto. Lo faccio normalmente moltissime volte e l'ho fatto anche nel forum o in altri luoghi virtuali. Non mi ritengo depositario della verità e non ho nessuna posizione dottrinale da difendere a tutti i costi. Mi stai quindi attribuendo pensieri e punti di vista che non mi appartengono.
Io credo che se qualcuno non ammette mai di essere in errore, non è in grado di affrontare un dialogo, inteso come confronto, con gli altri.
Tutti i TdG "convinti" che ho conosciuto finora, anche messi di fronte a delle evidenze schiaccianti, non hanno mai ammesso l'erroneità delle loro posizioni. Paradossalmente però, se la WTS dovesse cambiare i suoi 'intendimenti', tutto ciò che fino al giorno prima veniva difeso contro ogni logica o ragionevolezza, verrebbe immediatamente abbandonato per aderire alla "nuova luce". E' successo moltissime volte.
Da parte mia ritengo quindi che sia solo una perdita di tempo cercare di ragionare con te su questo e su qualsiasi altro argomento.
Se altri vogliono comunque continuare a "perdere il loro tempo", sono liberi di farlo.
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 08/12/2004 10.48] |
| 08/12/2004 10:48 |
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| | | Post: 584
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Scritto da: Seabiscuit [=DIM]In una rivista che ora non ricordo a memoria, spiegha appunto dettagliatamente di come è composto il sangue e viene argomentato il perchè su questi derivati è una scelta personale. Dovrei cercare la rivista se davvero t'interessa ;-)
Si tratta della Torre di Guardia del 15 giugno 2004. In questa rivisita, oltre a ribadire le solite posizioni già espresse in molte altre pubblicazioni - come il fatto che non sarebbe lecito, secondo la Bibbia, utilizzare ciascuno dei "componenti principali" del sangue, mentre se ne potrebbero utilizzare dei sotto derivati -, viene interamente ripubblicata la Domanda dai lettori proposta la prima volta nella Torre di Guardia del 15 giugno 2000.
Si può leggere un commento a questo articolo in questa pagina del sito:
http://www.infotdgeova.it/blood3.htm
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| 08/12/2004 11:00 |
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| | | Post: 66
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In una rivista che ora non ricordo a memoria, spiegha appunto dettagliatamente di come è composto il sangue e viene argomentato il perchè su questi derivati è una scelta personale. Dovrei cercare la rivista se davvero t'interessa ;-)
Ciao
Seabiscuit
si si.. mi interessa davvero
So come è composto il sangue...
49.5% Acqua (liquido o plasma sanguigno)
1.09% Lipidi, glucose, sali
4.4% Proteine
42.8% Globuli rossi
0.07% Globuli bianchi
2.14% Piastrine
Non è difficile saperlo, ultimamente mi styo facendo una cultura su questo.
ma trovo "divertente" che si frazioni per dire quale parte è sacra e quale no.
Mi piacerebbe verificare quali basi bibliche ci sono a sostegno di queste interpretazioni sulla sacralità di *alcune* parti.
Soprattutto in questo periodo che una persona a me cara sta rifiutando le trasfusioni che le permetterebbero di alzare i valori e continuare le terapie che potrebbero salvarle la vita.
Davvero molto "divertente"
Ciao
A.m
«C'è chi ti pesta un piede e chiede scusa... c'è chi ti calpesta il cuore e non se ne accorge nemmeno...» |
| 08/12/2004 11:02 |
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| | | Post: 585
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Seabiscuit ha scrito: ... Questa discussione non l'ho aperta io e altri hanno pure espresso il bisogno di avere delle risposte ai loro post. Vedi ad esempio NON NOBIS, il forista che ha aperto la discussione, Alex71 e altri Questa discussione è iniziata così: Uno dei più grandi abusi alla parola di Dio fatti dai TdG! Non ci sono altre spiegazioni ad un insegnamento dottrinale e ad un'interpretazione (perchè questo è!) cosi fondamentalista come quella della rinuncia alle trasfusioni. E cosi il nostro Dio d'amore preferisce far morire una vita dissanguata piuttosto che aiutarla quella vita prendendo del sangue(senza uccidere nessuno!)da un altro uomo.Complimenti.Che amore è questo!?!?
Dove sta scritto che bisogna astenersi dal sangue arrivando al sacrificio estremo della vita? Molto più importante del sangue!!!! Non mi pare proprio che si esprima il desiderio di avere delle risposte... In questo suo messaggio iniziale Metalsan ha semplicemente espresso qual è il punto di vita di coloro che non sono TdG.
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