La Bibbia della Messa (2): osservazioni, complementi, contestazioni.

COLLEGAMENTO CON INVITO A SUSSUMERE... SE SI VUOLE!

Cosa posso dire,solamente grazie per il lavoro che al Gris avete svolto.Seguirò con molta attenzione tutti i post che verranno.Ma allo stesso tempo mi piacerebbe avere più info riguardanti il lavoro originale.Esiste la possibilità ad esempio di visionarlo?

Grazie Bery,un saluto

luka
_______________________
Ricambio di cuore e ringrazio per l'apprezzamento. A me basta essere utile anche a una sola persona per motivarmi. [Bery]

[Modificato da berescitte 17/12/2004 6.04]

E come no?
Basta andare sul sito del GRIS nazionale: www.gris.org

cliccare su ATTIVITA'
poi su AREE TEMATICHE
quindi su TESTIMONI DI GEOVA
quindi scegliere, tra i curatori, Sandro leoni
e lì si potranno aprire e scaricare tutti i files relativi all'argomento intitolato "Geova a Messa" per tutti e tre gli anni del ciclo liturgico.
Provvediti di un'intera risma sennò non ti basta...
Ciao!

---

Scritto da: berescitte 16/12/2004 20.10
E come no?
Basta andare sul sito del GRIS nazionale: www.gris.org

cliccare su ATTIVITA'
poi su AREE TEMATICHE
quindi su TESTIMONI DI GEOVA
quindi scegliere, tra i curatori, Sandro leoni
e lì si potranno aprire e scaricare tutti i files relativi all'argomento intitolato "Geova a Messa" per tutti e tre gli anni del ciclo liturgico.
Provvediti di un'intera risma sennò non ti basta...
Ciao!

---

Il link che porta direttamente alla pagina in questione:

http://www.db.gris.org/pls/gris/c2_gris_forum.c_pagina_combo?a_id=14&id_session=47&id_ute=0

C'est plus facile

Ciao
Achille
____________________

Grazie, Amico! E' che io ancora non sono tanto pratico di account, login, link, sbluff, sbaff et similia... [Bery]

[Modificato da berescitte 17/12/2004 6.01]

Grazie a tutti e due per l'aiuto..come si farebbe senza di voi...e senza sto forum



Ps.di risme ne ho gia consumate a bizzeffe per stamparmi tutti i tuoi/vostri interventi,sull'anima sulla vera chiesa ecc,non amo molto leggerre interi discorsi(mooolto lunghi ed impegnativi,se vogliono essere compresi sul serio),soprattutto quelli del vecchio forum, sul pc...sono gia vaccinato!!!

Ringraziandoti per le motivazioni che ti hanno spinto ad aprire questo forum...ti chiedo se puoi farmi almeno un esempio di quanto dici...

Ho un solo neurone attivo e spesso sono lenta de comprendonio..non sto scherzando, Achille ti confermerà che ci metto sempre un pò per capire a fondo un testo.....
o meglio...trovandomi sempre in un forum nel quale ci leggono in molti mi piace che tutti comprendano e quando io non ci arrivo me preoccupo che anche altri nun ce arrivano.....

Grazie per la pazienza....

____________

C'est plus facile

Ciao
Achille
**************

Achì.....semplificame de più..fatenelo come regalo de Natale.....

Grazie.......

CHIEDI
>...ti chiedo se puoi farmi almeno un esempio di quanto dici...

RISPONDO
Che vuoi dire? Un esempio su ciò che dico nel primo thread o un esempio di come si va a cercare "Geova a Messa" sul sito del GRIS nazionale di cui parlo nel post del 16/12/2004 20.10?

DICI
>Ho un solo neurone attivo e spesso sono lenta de comprendonio..non sto scherzando, Achille ti confermerà che ci metto sempre un pò per capire a fondo un testo.....

RISPONDO
Per soddisfarti devo capire a quale testo ti riferisci? A quello che spiega come si fa a cercare quanto appena detto o ai commenti stessi che faccio nel thread fratello di questo intitolato "La Bibbia nella Messa (1)"?
Dovresti chiarire cosa vuoi.

>DICI
Grazie per la pazienza....

RISPONDO
Su questa puoi contarci sempre. Anche perché ti chiami come mia moglie...

Ciao!

Mo ce so arrivata....
Non avevo letto l'altro forum (Messa (1))

Grazie Berescitte....stavo ora approfondendo il collegamento anche al Gris...credo d'aver capito....^__^

________

A parte il fatto della struttura richiesta dall'analisi, che non rende questi post così discorsivi e piacevoli come quando si procede a botta e risposta, sta di fatto che il fatto che questo thread, INTENDO QUESTO DEL N. 2 CHE DOVREBBE COSTANTEMENTE AFFIANCARE L'OMONIMO DEL N. 1, rimane fermo. Beh, questo non si spiega.

Non si spiega l'assenza di interventi da parte di TG e simpatizzanti perché qui si sta facendo riferimento diretto ai testi biblici, ciò che loro dovrebbero preferire.

Né si spiega l'assenza di coloro che contestano la loro interpretazione biblica. Infatti è risaputo che quando i TG si trovano in difficoltà davanti a chi contesta loro il contenuto di certi stampati della WT, si rifugiano nella Bibbia. Ammettono per ipotesi (ma senza crederci) che la WT abbia sbagliato nel dire certe cose, ma sono convinti che se si va alla sola Bibbia e si procede solo lasciandosi guidare da lei, essa darebbe comunque ragione all'ideologia geovista.

Ebbene proprio in vista di tale "mossa" sono stati pensati i presenti appunti che prendono la NM e procedono leggendola, al ritmo delle Letture della Liturgia domenicale, e riflettendo a ciò che dice la Traduzione del Nuovo Mondo per vedere se è convincente già a livello puramente "traduzionale". E come essa vada d'accordo, dottrinalmente, con !"qualsiasi Bibbia" così che il TG potrebbe utilizzare "la Bibbia che noi preferiamo" per ricavarci ugualmente la propria dottrina. Stiamo cioè vedendo se davvero la versione NM e la versione CEI dicono le stesse cose.

E stiamo deunciando che non è così. E perciò pensiamo che la nostra contestazione dovrebbe essere osteggiata dai TG e gradita e approfondita, con opportune domande, da parte di altri cristiani, soprattutto cattolici, che volessero accettare l'invito a procedere con la sola Bibbia.

Comechessia noi comunque procediamo nell'impegno assunto, poiché sappiamo che sia il nostro Dio sia Geova riescono a esportare chissà dove qualunque seme di verità che, in certi casi, renderà anche il cento per uno.

ciao Bere, no riesco a trovare il documento sulla bibbia della messa che tu dici.
Apro il link, ma quello che trovo è un file di 28 k non il documento di cui tu dici ("procurati una risma di carta...") credo di aver sbagliato.
_________________________________
[Ciao. Ricapitoliamo. Il thread che esamina i testi domenicali della liturgia (o Bibbia della Messa) è proprio in questa sezione ed è l'omonimo del presente, ma marcato con il numero 1.
Ha iniziato con la prima domenica di Avvento nel 2004 ed è al momento giunto alla prima domenica di Quaresima. Post inserito giorni fa.
I FILES invece intitolati "Geova a Messa", che per scarcicarli tutti ci vuole più di una risma, sono presenti nel sito del GRIS nazionale www.gris.org, sezione attività, sezione aree tematiche, sezione Testimoni di Geova, autore Sandro Leoni, che è il conduttore della trasmissione a Radio maria insieme a Mons. Minuti. Forse così, senza link lo trovi meglio
Il mio appello, QUI, si riferisce a questo mio modestissimo lavoro fatto dal sottoscritto che, ricalcando le orme di quel grande lavoro, lo semplifica e lo essenzializza a livello di piccoli thread. Ci siamo? Ed è SU QUESTO MIO lavoro che io sto chiedendo interventi. E ringrazio per chiunque ne farà, sia di approvazione che di contestazione o di richiesta di approfondimento e completamento di ciò che a me sfuggisse e fosse importante sottolineare.
Ma, attenzione, gli interventi non dovranno essere locati nel thread numero 1 ma su questo, numero due, che ho aperto apposta per questo libero scambio, in modo che la trattazione nel numero 1 resti continua e ininterrotta. Se qualcuno si locasse là lo ignorerei, anzi, lo porterei di peso qui cancellandolo da là. Spero di aver chiarito tutto.- Bery]

[Modificato da berescitte 09/02/2005 17.37]

16)- I DOMENICA DI QUARESIMA (ciclo A) - [13 Febbraio]

Prima Lettura: Gn 2,7-9; 3,1-7
L’argomento più importante sta nel primo versetto che la NM rende “e l’uomo divenne un’anima vivente” (un essere vivente – CEI) con il quale la WT dà l’abbrivio alla sua campagna contro l’immortalità dell’anima che sarebbe stata inventata da Satana al versetto 3,4 “positivamente voi non morirete”. Ma lo fa giocando sull’equivoco di intendere per anima non già la componente spirituale del composto umano, che nella nostra antropologia cristiana è inteso come anima e corpo, e precisamente anima spirituale incarnata o anche anima spirituale sostanzialmente unita al corpo, ma lo intende come anima=forza vitale e corpo, e per “forza vitale” va intesa l’energia impersonale che tiene in vita tutti i viventi, così che non ci sarebbe alcuna differenza tra l’animale e l’uomo. Ecco le sue espressioni: “la vostra anima siete voi!”, “l’uomo non ha un’anima, è un’anima” e perciò, si badi, non esiste differenza sostanziale tra lui e gli animali quanto alla sua “ontologia” (espressione che il CD non usa ma intende benissimo). La differenza riguarda solo la “psicologia” in quanto all’uomo sono stati dati dei doni speciali che lo rendono simile al Dio vivente: intelligenza, volontà, capacità di intendere il bene e il male, libertà, saggezza ecc...
Secondo la WT Dio, se volesse, potrebbe dare tali facoltà anche agli animali, senza dover modificare in nulla la loro ontologia. Mentre noi riteniamo che queste facoltà non possono risiedere che in un supporto analogo alla loro entità, ed essendo facoltà spirituali richiedono uno spirito o, che è lo stesso, un’anima spirituale (“animam intellectivam” disse la Chiesa ab immemorabili).
In fin dei conti il CD dei TG (cf p. 32 di Ragioniamo) si adopera per far abbandonare ai cristiani la loro antropologia filosofica collaudata da secoli per far loro sposare l’idea che le persone, così come si vedono nella loro concretezza di ogni giorno, fatte di un corpo che pensa e che vive la propria vita umana, siano “anime”. E fatto ciò, aiutato da una concezione vetero-ebraica che mancava di precisione filosofica per elaborare una adeguata antropologia, invita a concludere che le anime muoiono!
Basterà dunque chiedere al proclamatore: ma perché tanta fatica “dimostrativa”? E perché questo “sgambetto” finale che sostituisce la parola “persona” o “uomo” con “anima”? Perché cioè alla fine il CD non conclude con coerenza dicendo che, “dato che le anime sono persone, la grande verità biblica che noi neo biblisti veniamo a portarvi è che le persone muoiono!”? Ha forse timore che dicendo così la gente obietterebbe che non occorreva la Bibbia per darci questa persuasione?...

A proposito di nepesh..ma se l'anima non muore e si va in paradiso o purgatorio ecc...la resurrezione dei morti alla fine dei tempi a chi serve? Per chi è?Che morti si intende?

[Modificato da metalsan 08/02/2005 22.15]

Beri o poly o altri ti daranno risposte più articolate, percò qualcosa posso risondere anche io:
la resurrezione dei morti ci sarà perchè la felicità sia perfetta (corpo +anima): Il cristianesimo, fedele alle sie radici giudaiche no è contro il corpo, solo che non sarà questo stesso corpo, ma quello che viene detto "corpo glorioso" splendente e al di là di tempo e spazio.
La vita (secondo la fede cattolica) non sarà come quella delle raffigurazioni dea torre di guardia, con villette unifamiliari e tanta verudra..................

Aggiungo una piccola postilla, non vorrei sembrare irrispettoso per alcuni, ma io di una eternità su questa terra NON SO CHE FARMENE.
IO voglio vedere DIO, Voglio essere i comunione con la Trinità (e con i miei fratelli)

Come più volte detto da Poly, l'immortalità dell'anima non è intesa in senso platonico, la parte immateriale di noi avrà comunuqe bisogno di un completamento sia per la gioia, sia ()speriamo di no) per la condanna, in modo che la gioia o la sofferenza (ri-speriamo di no) sia perfetta.

>Come più volte detto da Poly, l'immortalità dell'anima non è intesa in senso platonico, la parte immateriale di noi avrà comunuqe bisogno di un completamento

Ribadisco e chiarifico
Polymetis ha ragione, e questo è un aspetto troppo trascurato anche tra i "resurrezionisti" che concepiscono la risurrezione alla stregua di quella di Lazzaro.
Non è così. Lazzaro poi RI-MORI' mentre la nostra risurrezione si garantisce che conformerà il nostro povero corpo a quello glorioso di Cristo (Bibbia), sul quale LA MORTE NON HA PIU' ALCUN POTERE (Bibbia) e perciò comporterà non solo un ritornare in vita del corpo, che sarà proprio questo stesso che abbiamo come era quello del crocifisso il corpo risorto di Gesù (Bibbia) ma anche una trasformazione misteriosa che viene allusa con il termine "glorificazione" che riguarderà il tutto dell'uomo, cioè sia l'anima che il corpo.

>ma se l'anima non muore e si va in paradiso o purgatorio ecc...la resurrezione dei morti alla fine dei tempi a chi serve? Per chi è?Che morti si intende?

Rispondo
Questa è una domanda che i TG adoperano come fosse un asso nella manica. Dicono "che senso ha risuscitare delle anime/persone se queste in realtà non sono mai morte?" E anche "che senso ha risuscitare dei peccatori per poi riammazzarli nell'inferno?"
Si tratta di obiezioni dovute alla deformazione mentale di intendere anima come equivalente di persona (il che va bene per i tempi biblici e per i latini) rifiutando il nostro concetto di anima come parte spirituale della persona. Se lo facessero- non dico che ci debbono credere ma sarebbe almeno per capirci! - troverebbero normale che si resuscitino DEI CORPI morti affinché siano riuniti alle ANIME sempre vive nella dimensione soprannaturale, a ricostituire la persona interamente. E ciò perché il corpo, essendo parte della persona che gli è servito sia a meritare come a demeritare, è giusto che ne segua la sanzione divina di partecipazione alla gloria o di riprovazione nella lontananza da Dio.

Vangelo: Mt 4,1-11
Satana insidia Gesù perché non crede alla sua divinità. Le sue proposte hanno per premessa “se sei figlio di Dio”. Non avrebbero senso se egli pensava a una figliolanza divina simbolica, tipo quella dei giusti che si possono dire “figli del Padre vostro che è nei cieli"[...]E anche la sua proposta di essere “adorato” è coerente con tale sua non credenza. Difficilmente l’avrebbe fatta se avesse avuto coscienza di trovarsi davanti al Dio vivente in persona del Figlio! Anzi, non l’avrebbe fatta neanche se avesse pensato a Gesù come Michele Arcangelo sotto mentite spoglie, poiché sapeva benissimo che lo superava in potenza e chiedergli una cosa del genere significava volerlo provocare con estrema impudenza!
Quindi il brano ci parla della divinità di Gesù-Figlio in maniera indiretta. Sia con la messa in dubbio di Satana, sia con la proposta di adorazione vera e propria che, espressa dal greco proskynèo, ha esattamente tale significato perché quel verbo è usato anche in relazione alla “adorazione” di Geova (cf ad es. nel dialogo di Gesù con la Samaritana).

Filippesi 2:9 ci indica che Gesù ha ricevuto da Dio il nome che lo ha esaltato

Se Gesù è uguale a Dio come si spiega sto passo?

Ps:Scusate ma le domande più banali a volte sono le più utili...in certi casi!

Ciao metal
gesù riceve il nome da Dio
perchè Gesù non è il Padre.
Il Figlio si è incarnato , non il Padre
il Figlio è il logosm non il Padre
Il Figlio ed il Padre (e lo Spirito santo), pre il Cristianesimo sono una solo Vita, (una sola essenza), ma non sono la stessa "cosa" (scusa te questa parola orribile, ma lo faccio per spiegarmi).
Ecco come si spiegano tutte lle espressioni Il Figlio è inferiore al Padre. In altre parole la Ciesa (e la Cristianità tutta) non insegna 3=1, ma che le pre persione sono una sostanza.
Anche se io , nè altri credo, possiamo capire questo, la cosa non mi preoccupa, se Dio è più grande di me , ed anci è onnipoyente ecc ecc, ed è infinito, come posso io inferiore sicuramente a Dio , pensare di comprenderLo?
Questo non ho mai capito dei TdG, come possono pensare a un Dio "trasparente", del tutto comprensibile all'uomo.
Ma che Dio è? Questp post andrebbe bene per il novo 3D aperto da berescitte su come è Dio.
bere è possibile fare un collegamnto tra i due?

Io non sono capace di fare dei collegamenti.
E' meglio recarsi là e riscrivere (nel frattempo si pensa e si lima neglio...).
Tante delle aporie relative a Cristo si spiegano con la verità della doppia natura di Cristo (cosa che nel cattolicesimo, protestantesimo e ordodossia, si ritiene assodata). Quindi, per rispondere a Metalsan, l'esaltazione di Gesù va riferita alla sua umanità. Infatti lo stesso inno di Filippesi ci chiarisce che Gesù, in quanto Verbo, e cioè per parte della sua natura divina, ESISTEVA GIA' DA SEMPRE NELLA FORMA DI DIO (Padre) e non l'ha mai lasciata. E' solo APPARSO IN FORMA UMANA prendendo L'ASPETTO DI SERVO. La natura divina, con connessa gloria e poteri è INAMISIBILE dalle tre Persone.

Scusami se ti do del tu, ma mi sembra che è normale nel forum. Sono nuova e perciò ho scorso un po tutti gli argomenti e ho trovato anche questo commento alle letture della Messa che mi serve molto per il mio catechismo. Perciò mi perdonerai se ti seccherò altre volte. Anche perché ho intenzione di leggermi qualche punto delle domeniche passate che voglio vedere come te la sei cavata.

E' chiaro però che ho cominciato dalle più recenti e, ho visto che nella prima domenica di quaresima, commentando la prima lettura hai detto che "il peccato originale, che secondo il geovismo, fu una sorta di veleno, un qualcosa che intaccò fisicamente la capacità dell’organismo di rinnovare continuamente in toto le proprie cellule, impedendogli così di “vivere per sempre”... su una terra paradisiaca."

Poi, commentando la seconda hai detto che è in forza delle legge del taglione che Gesù peserebbe quanto Adamo, una vera assurdità se si pensa che lui era anche Dio. Dove posso trovare la documentazione di queste affermazioni?
Grazie per una cortese risposta.

Carissima.
Sono molto lieto di poter esserti utile e che mi dai occasione di mostrare come le mie affermazioni siano supportate da giustificante documentazione. In concreto, per i due quesiti (ma ci saranno anche altri luoghi) le pezze di appoggio sono:

1. Per il peccato/veleno: su "La vita ha veramente uno scopo?" a pag. 102 si legge "Essi [Adamo ed Eva] violarono la legge di Dio, peccarono e trasmisero ai loro figli difetti genetici. Nelle generazioni successive, questi difetti si moltiplicarono ." Questo va messo in relazione alla asserzione che, senza il peccato, l'organismo umano si sarebbe sempre rinnovato vivendo eternamente (è scritto al Capitolo 1 §4 di "Potete vivere per sempre") e all'opera di risanamento fisico che i risuscitati godrebbero nel millennio; cf "La verità che conduce alla vita eterna" ove a p. 107 di essi si dice "Facendo continuo progresso nella giustizia e con l'aiuto del sacerdozio celeste,* essi diverranno progressivamente giovani e forti, fino a raggiungere la perfetta salute di mente e di corpo."

Il punto grave del discorso non è tanto questo. Sai che anche noi crediamo alla originaria immortalità come dono preternaturale poi perduto. Il grave è che il geovismo ignora totalmente il discorso del peccato come perdita della grazia, come morte dell'anima, e lo riferisce esclusivamente alla morte fisica.

2. Per l'equivalenza Adamo-Cristo: vedi pag. 63 di "Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca" (puoi procurartelo chiedendolo a un qualsiasi TG) stanno alla pari sui piatti della bilancia e la scritta dice "Gesù fu l'equivalente di Adamo".

Ne approfitto anche per dirti che, fuori di questa trattazione, potresti trovare ogni appoggio documentario chiedendolo direttamente ad Achille, sia per email, sia nel forum se l'argomento che ti interessa è in trattazione da qualche parte.

________________________
* Allusione ai 144.000 Unti "sottosacerdoti di Cristo" che sarebbero incaricati di "applicare i meriti di Cristo" ai risuscitati, come se fossero pozioni o infusi di vitamine.

Su richiesta di Bery, a cui era sfuggito questo tuo post (e se ne scusa), e come collega nel GRIS rispondo io:
- che il peccato originale fu una specie (una specie non letteralmente!) di veleno lo si ricava da certi accenni come questi:
"Essi (i progenitori) violarono la lege di Dio, peccarono e trasmisero ai loro figli difetti genetici. nelle generazioni successive questi difetti si moltiplicarono." (Vita eterna, p. 102)
In relazione all'opera risanatrice che gli Unti farebbero nel millennio si legge:
"Facendo continuo progresso nella giustizia e con l'aiuto del sacerdozio celeste (che sono gli Unti), essi (i sopravvissuti e risuscitati) diverranno progressivamente giovani e forti, fino a raggiungere la perfetta salute di mente e di corpo." (La verità che conduce, p. 107)

Quanto alla affermazione che Cristo avrebbe lo stesso peso di Adamo, che per i geovisti significa semplicemente avere una vita fisicamente perfetta, lo si ricava dall'illustrazione che puoi trovare a pag. 63 di Potete vivere. Adamo e Gesù stanno sui piatti di una bilancia e il loro peso è uguale. E c'è una scritta che dice "Gesù fu l'equivalente del perfetto uomo Adamo".
Ciao

In risposta al post di stombola scritto il 20/05/2005 9.55 nel thread:La Bibbia della Messa (1). Testo NM/CEI e dottrine relative. Confronto eseget-dottrin. (ciclo A)

"E sono convinto che in tutte le fasi hai sempre creduto che la verita' fosse dove eri tu"

Gia,ma la verità si raggiunge per gradi,attraverso lo studio,il confronto,la non chiusura mentale.E,come detto, questo è ciò che il cd invita a fare per chi appartiene ad una confessione diversa,ma non lo tollera per i propri appartenenti.Insomma la verità non stà nel mezzo come si dice,ma stà da una parte ben precisa.altrimenti tutto può essere il contrario di tutto.Basta solo cercarla.il metodo di tesi,antitesi e sintesi ancora fà il suo dovere

"Io non appartengo a nessuna religione, ma solo al Cristo."

E ti sbagli,credi al Cristo e appartieni comunque ad un gruppo di persone che ha creduto come te al Cristo.Oppure debbo pensare che ti sei alzato dal letto un giorno,hai preso la bibbia in mano ed hai creduto ha ciò che vi era scritto?

"Metalsan io ti ringrazio per l'interessamento ma nella maggioranza dei casi non so come rispondere senza innescare una estenuante discussione per dimostrare l'ovvio, dunque mi ritiro. Sono piu' interessato a dimostrare il falso ben architettato."

Mi dispiace.Ma vorrei,mi piacerebbe,sapere qual'è quest'ovvio da dimostrare.Anche io sono molto interessato a dimostrare il falso...dove si trova!

"Per le accuse da me fatte contro la chiesa cattolica mi scuso e ritiro tutto anzi invito tutti a convertirsi in massa."

Nessuno te lo ha chiesto.

un saluto,luca.

[Modificato da metalsan 20/05/2005 12.37]

Caro Stombola
Quoto e commento il tuo post del 17/05/2005 10.08 riportandolo in neretto.
>Appunto come dicevo una scazzotata tra ciechi
R- No, è proprio il contrario. Nessuna scazzottata. Semmai questo fenomeno di avversione reciproca sta avvenendo (e non si vede come potrebbe essere altrimenti se ognuno dei “pugili” mantiene la sua identità!) sta avvenendo nel confronto tra l’errore e la verità. Il che è un servizio amorevole alle persone e non un prenderle a pugni. Che poi si sia “ciechi” è una cosa che dovresti dimostrare. Io penso che ci vediamo entrambi, chi più e chi meno.

> Berescitte mentre ti preoccupi di togliere i TdG dal giogo della WTBS,
R- Sono sicuro, anche per esperienza, che i TdG che per togliere dal giogo della WT un TG ci vuole l’opera dello Spirito Santo. E noi del GRIS abbiamo un’esperienza ormai ventennale che semmai abbiamo solo consolidato la Sua opera, dopo che Lui l’aveva avviata. Il che ci mantiene umili e nella giusta posizione per il successo; quella che fa affidamento, dopo l’azione forista, alla preghiera a Chi ha nelle sue mani i cuori degli uomini.
Noi perciò ci occupiamo e preoccupiamo soprattutto di fare prevenzione. A questo livello l’informazione critica che forniamo è molto utile. Abbiamo avuti molti riscontri di utilità. Il più bello è stato quello di un giovane TG che in segreto ci ha ringraziato per avergli mostrato che è la loro stessa KIT che squalifica la Traduzione del Nuovo Mondo.

> ti dovresti rendere conto che anche tu potresti liberarti del giogo della Chiesa Cattolica Romana CCR.
R- Sono prontissimo a farlo se qualcuno mi aiuta in tal senso. E lo faccia naturalmente con solide ragioni. Al momento io non posso scrollarmelo di dosso perché non voglio e non voglio perché ritengo che la verità stia dalla sua parte. E dove c’è la verità c’è un giogo. Ma se si tratta di quello dolce di Gesù ben venga. Fuori ce ne sarebbe uno peggiore.

>Perche' e' vero che e' bene fare chiarezza sulle inesattezze riguardo alla corruzione della CCR ,
R- Attento. Io me ne infischio della corruzione morale. Parlo solo di corruzione del messaggio di Cristo. Di corruzione morale ce n’è dovunque, anche in casa mia. Quella dottrinale no. Ed è questa che mi interessa. Se poi ci sono fratelli, preti, Vescovi e Cardinali e Papi che hanno problemi morali col buon Dio questi sono affari loro, come sono parimenti cavoli miei per i miei!

> ma e' anche vero che e' irrilevante discutere di qualcosa di morto cosi a lungo.
R- Morto? A che ti riferisci? Le idee della Chiesa Cattolica sono vive e vegete, come pure quelle della WT. Valutare criticamente sia le une che le altre non è irrilevante ma vitale per gente che rischia o di credere a una Chiesa sbagliata (quella geovista) o di credere in maniera sbagliata alla Chiesa vera (la Cattolica). L’errore incatena sempre e spinge a scelte autolesioniste.

> Aiutiamoci piuttosto a liberarci da i gioghi assurdi che questi farisei vorrebbero imporre ai loro seguaci, se non altro per meglio apprezzare la vita e noi stessi.
R- Gesù non è un fariseo. E io ritengo di ricevere il Suo giogo nella mia Chiesa, non quello di una dirigenza. La mia dirigenza stessa non è altro che sottoposta a quel giogo (di diritto) anche se alcuni ogni tanto se ne scrollano in parte (di fatto) come accade anche a me, cristiano di diritto sempre ma qualche volta non di fatto. A te no?

> Fortunatamente la maggioranza dei cattolici se ne frega di quello che dice il papa dunque in effetti questo benedetto giogo non lo portano da nessuna parte, alla faccia del clero.
R- Che modo strano di ragionare che hai. Gesù ha detto “sarete miei discepoli se farete quello che vi comando… accogliete su di voi il mio giogo”. E tu stai definendo “cattolici” quelli che se lo scaricano dalle spalle? E la definisci una fortuna? Pensa che perfino i peggiori atei e mangiapreti definiscono fortuna incontrare gente che porta il giogo di Cristo, perché chi se ne scarica diventa un lupo come loro, e incontrare uno che tira fuori i denti non è una “fortuna” neanche per un lupo.

> Se proprio vuoi parlare della CCR, dillo agli appartenenti della CCR che e' corrotta e di uscirne fuori al piu' presto.
R- Ad ognuno il suo compito. Se vuoi fare il Savonarola fallo tu. Io parlo solo della trasmissione dell’insegnamento di Cristo. A questo riguardo non esiste corruzione di messaggio nella Chiesa Cattolica, ma pulizia e interezza. Eventuali contestazioni vanno esaminate una per una. E spero che non farai affidamento sulle scempiaggini riportate dal foglietto “Roma e la Bibbia”!...

> Perche' sono convinto che qualsiasi individuo "onesto, sincero, che volesse conoscere" la verita' riconoscera' tale corruzzione.
R- Tale atto di onestà e sincerità lo fanno tutti i peccatori nella Chiesa quando si inginocchiano al confessionale.

> Ho up'po' di esperienza nel campo dei TdG e ti posso assicurare in tutta sincerita' (credimi) che questo tipo di confronti non solo non aiutano ma sono di intralcio per arrivare a far ragionare un TdG.
R- Sicché, con la tua esperienza, mi vorresti indicare qualcosa che invece funzioni? Sono qui tutto orecchie e pronto ad aprire il thread più adatto che mi indicherai. Il benessere spirituale dei TG mi sta troppo a cuore.
Intanto questo lo continuo perché, come ho già detto, potrebbe servire a qualche TG “speciale”, essere utile ai simpatizzanti come prevenzione, far risparmiare tempo ai miei fratelli come informazione.

> Con i cattolici e' molto piu' facile perche' lo sanno tutti in cuor loro che la CCR e' corrotta.
R- Ma sarebbero dei pessimi cattolici se non sapessero distinguere l’Istituzione, sposa di Cristo, santa, sine macula et sine ruga, dalle persone che la compongono che, a cominciare da se stessi, formano la Chiesa “sempre bisognosa di purificazione”.

> Infatti: la popolazione inglese e quella italiana sono pressoche' uguali ma i TdG in italia sono il doppio, piu' o meno, di quelli inglesi. (Stats dei TdG) In italia molti cattolici hanno visto nei TdG l'alternativa in quanto credenti ma disgustati, a ragione, dalla CCR.
R- Mi stai dicendo che se la Chiesa in Italia fosse più santa avrebbe più adesioni? Io invece sono convinto che se avessimo tutti santi attorno scapperemmo perfino sulla luna pur di fare un po’ di porcocomodomio. E comunque l’opzione massiccia dell’8 per mille in favore della Chiesa Cattolica smentisce questa tua supposizione. I Testimoni sono tutti belli e bravi ma… ma l’educazione è meglio lasciarla ai cattolici e anche l’assistenza perché la caritas dei TG va fatta solo agli Unti e finirebbe tutta a Brooklyn!

> Il problema qui e' che la gente pensa che per essere credenti e praticanti ci sia bisogno di un'organizzazione. Quindi passano dalla padella nella brace all'infinito.
R- Era anche il parere di Gesù. L’idea che l’appartenenza alla Chiesa sia una sorta di padella ove si frigge è di stampo protestante. I cattolici tengono ancora le distanze in genere da quella stravaganza.

> "La verita' ci rendera' liberi" ma finche' seguiremo le idee altrui non saremo liberi.R- Difatti non seguirò le tue idee!
Seguo quelle mie. Anche se una volta prima di essere mie erano di mia mamma che mi ha insegnato dove andava portato il cucchiaio per non gettarsi la minestra addosso e nutrirsi, e di mio papà che mi ha insegnato a fare vari tipi di lacci alle scarpe. Erano idee altrui di sicuro ma io seguendole mi sento libero, come mai? E anzi, è proprio quando non volevo seguirle che mi impiastravo tutto e legavo i lacci delle scarpe tra di loro, così che nella mia libertà non riuscivo neanche a camminare. Non sarà che abbiamo una logica diversa noi due?

> Chiunque legga la bibbia onestamente,
R- Attento stai dando del disonesto a chi non la legge come te.

> senza voler aggiungere dottrine altrui e senza essere pretenzioso
R- Attento stai dicendo che chi non ci vede quello che ci vedi tu è un interpolatore e un presuntuoso

> potra' concordare su concetti base
R- Ti è scappato un “potrà” ma volevi scrivere “dovrà” non è vero?

> che sono piu' che sufficenti per la nostra fede comune.
R- “Nostra? Comune?” sei cristiano dunque? Già, nel post precedente hai parlato di seconda venuta di Cristo! Allora sei come Alex kirk che si tiene stretta la Bibbia, capita a modo suo e senza Chiesa? Se è così mi si risparmia la fatica. Varrà per te ciò che ho scritto e ancora scriverò contro quella sua opinione, cercando di vedere se nella Bibbia ci sia o no espressa la volontà di Cristo di istituire una Chiesa, ben visibile e capace di trasmetterci il suo messaggio senza errori, e che cominciasse a funzionare da prima che esistesse la Bibbia cristiana. Ci vediamo su un altro thread. Ci conto. Mi piacciono i contraddittori.

> Senza fare a gara a chi la "capisce meglio".
R- Attento, stai accusando chi fa opera di servizio alla verità di essere un vanesio che cerca di essere il più bravo.

> Le tecnicalita' lasciamole ai farisei.... Piuttosto preoccupiamoci di liberare gli uomini
R- E le donne!

> Partendo da noi stessi Berescitte.
R- Sono qui, pronto a farmi musulmano, animista, scettico e agnostico, adoratore di Kalì e quant’altro se qualcuno sarà così bravo da demolire tutte “le ragioni” che io ho cercato e pongo sul tappeto atte, a mio avviso, a dimostrare la validità “della speranza che è in me”, e da esibirne di altre favorevoli alla credenza diversa prospettata; il tutto “con mitezza e rispetto” sommo per le persone ma di disprezzo totale per ogni falsità e/o illogicità.
Rispettosamente.
Bery

Non rispondero' alle risposte singolarmente perche' sarebbe un chiedere troppo, ma dato che hanno assunzioni comuni le numero .... basta che conti.

Dalla 1 alla 9, la 11, la 13, la 19 e la 21:
Hanno tutte (ingenuamente direi....) come assunzione che la chiesa cattolica sia la chiesa di Dio e guardacaso Berescitte ne fa parte e sono anche quelli che gli danno da mangiare. Lo so' che non dovrei nemmeno dirlo ma in caso qualcuno non lo sappia, contestando questa premessa le varie conclusioni tratte da Berescitte o sono false o sono vere per coincidenza. (essendo questo un odience prettamente cattolico avra' pensato che giocasse a suo favore). Stai parlando con una persona che non condivide questa premessa cosa la usi a fare???? (berescitte cosa mi combini...)

Io ho affermato che i cattolici non hanno la verita' ma non ho nessun interesse a dimostrarlo o scrivere lunghi threads sulla CCR. Se avessi avuto un minimo interesse a dimostrare la falsita' della CCR sarei andato in un forum per cattolici.

Ho fatto presente che la confutazione e la dimostrazione sono due cose distinte. E che se si e' nel processo di confutare il paragone con qualsiasi cosa messa in bella luce puo' apparire vero a chi e' poco attento (fuorviante). Una qualsivoglia tesi e' dimostrata falsa se inconsistente con le proprie premesse non paragonando le sue conclusioni con le conclusioni di un'altra tesi che ha premesse diverse. Le premesse sono ovviamente discutibili e si trovano nella bibbia dunque e' li che si basa la discussione. "l'appello ad autorita'" oltre che non dimostrante e' gratuito e inutile. Berescitte ne fa un uso spudorato ed e' naturale che qualcuno prima o poi dubitasse le sue motivazioni.

Non ti serve, non toglie o aggiunge alla verita' perche' ne fai uso?. Parla di bibbia e basta.

Ma berescitte e' un ligio impiegato e deve fare le sue brave conversioni e non puo' parlare di bibbia e basta lui deve vendere, vendere, vendere.

La contestazione a Berescitte & Co e' inoltre legittima in quanto la presenza massiccia della propaganda cattolica impedisce l'avvicinamento dei TdG. Se il vostro intento e' fare prevenzione fatelo in casa vostra.

Comunque Achille, aime', si e' espresso in merito e dunque io sto solo ribadendo la mia opinione ma ho ben capito che la propaganda rimane e sono io che devo andare altrove.

La 10
Non te ne frega niente dei TdG, tu come dici fai prevenzione. Dunque non credo ti diro' come aiutarli per paura che tu lo usi contro di loro. Spero soltanto che si accorgano che tu non vuoi aitarli ma vendere loro qualcos'altro.

La 12
quella dell'8 per 1000 .... Siamo tanti dunque abbiamo ragione. Complimenti, questa e' una gemma.

La 14
Implicito appello alla tradizione (mamma e papa'). Fallace per definizione. Ma di grande effetto retorico. Nessuno si sarebbe convertito al cristianesimo seguendo questa regola. Berescitte qui descrive l'utilita' della coordinazione motoria del bambino e la paragona alle idee dottrinali . Ma siamo sicuri che che come lui dice "l'educazione vada lasciata ai cattolici" scommetto ha studiato dai cattolici.
Anche questa e' una gemma.

La 15 e la 16
Inserische il "te", pretende di usare premesse "arricchite" che non conosce (perche' non le ho mai dette) e trae conclusioni. L'"attento" gli da un tocco pero' . Bere sei forte..... La tua logica un'po' meno....

La 17
Il "potra'" e' li perche' le premesse non sono globali dunque "non tutti quelli che" .... "faranno" ma "tutti quelli che" hanno le premesse minime sufficenti "per fare". Chiedo troppo?

La 18
Insinua in me il torto per associazione. Usa Alex kirk che non conosco ma sono sicuro ha avuto a che ridire con Berescitte & Co ed avra' gia dipinto lui come "non giusto" dunque per associazione non lo sono nemmeno io. Sei uno spettacolo....

La 20
Sarcasmo di Berescitte.

Si Berescitte, mi devo proprio ricredere. Avevo quasi creduto che tu facessi quello che fai con cognizione di causa (chissa' perche'). Ma vedo, con dispiacere, che quando esci dal tuo orto lasci veramente a desiderare.

stombola scrive 23/05/2005 19.36
"Chiunque legga la bibbia onestamente..."

Scusa ma chi me lo dà il criterio di onestà?In questo caso Berescitte ha fatto bene ad aggiungere il "te",perchè avendo invocato tu stesso un criterio di onestà diverso da quello che abbiamo(ed uso abbiamo perchè anche io sono cattolico)in pratica ne hai proposto uno alternativo,ma ripeto vagliato da chi?

"Il "potra'" e' li perche' le premesse non sono globali dunque "non tutti quelli che" .... "faranno" ma "tutti quelli che" hanno le premesse minime sufficenti "per fare". Chiedo troppo?"

Perchè le premesse non sono le stesse scusa?Non si parte tutti dalla Bibbia?E,ancora,chi stabilisce le premesse minime sufficienti?


"Io ho affermato che i cattolici non hanno la verita' ma non ho nessun interesse a dimostrarlo o scrivere lunghi threads sulla CCR. Se avessi avuto un minimo interesse a dimostrare la falsita' della CCR sarei andato in un forum per cattolici."

Scusa ma se non hai minimo interesse a dimostrare le "falsità" della chiesa Cattolica come mai questa sfilza di thread di continuo attacco contro di essa?Non è che per caso oltre all'interesse non hai neanche il metodo?

"[...]E che se si e' nel processo di confutare il paragone con qualsiasi cosa messa in bella luce puo' apparire vero a chi e' poco attento (fuorviante). Una qualsivoglia tesi e' dimostrata falsa se inconsistente con le proprie premesse non paragonando le sue conclusioni con le conclusioni di un'altra tesi che ha premesse diverse[...]."

Gia ma in questo caso le premesse sono le stesse.E per arrivare ad una confutazione di una tesi,partendo dalle stesse premesse,per forza di cose l'antitesi sarà da confrontare per ricavarne una sintesi da applicare.

"Comunque Achille, aime', si e' espresso in merito e dunque io sto solo ribadendo la mia opinione ma ho ben capito che la propaganda rimane e sono io che devo andare altrove."

Scusa,non vorrei apparire arrogante,ma non mi sembra proprio tu abbia voglia(e ne hai ben il diritto) di "andare altrove"...

"Ma berescitte e' un ligio impiegato e deve fare le sue brave conversioni e non puo' parlare di bibbia e basta lui deve vendere, vendere, vendere."

Come stai facendo tu anche ora.Vendendo il tuo rifiuto ed il tuo astio per la chiesa.

"Non te ne frega niente dei TdG, tu come dici fai prevenzione. Dunque non credo ti diro' come aiutarli per paura che tu lo usi contro di loro."

Addirittura!Ma allora abbiamo a che fare con un ex tdg?Oppure no?Svelaci i tuoi segreti per favore.

"quella dell'8 per 1000 .... Siamo tanti dunque abbiamo ragione. Complimenti, questa e' una gemma. "

Scusami,forse non ho ben letto,ma dove avrebbe affermato una tale "gemme" berescitte?


"Implicito appello alla tradizione (mamma e papa'). Fallace per definizione. Ma di grande effetto retorico. Nessuno si sarebbe convertito al cristianesimo seguendo questa regola[...]
Anche questa e' una gemma."

Fallace perchè?Non è forse applicabile nella realtà?Non è forse cosi che si diventa religiosi o facenti parte di un determinato credo?Non è forse perchè nato in una famiglia di tdg che il bimbo diventa tdg?Non è forse perchè nato da famiglia protestante che il bimbo diventa protestante?Non è perchè nato da famiglia cattolica che il bimbo diventa cattolico?Che significa che nessuno si sarebbe convertito?Le scelte fatte da altri per noi(ed è cosi per tutti,almeno fino ad una certa età)comprese quelle religiose non sono poi,in età adulta,soggette a ripensamenti,cambiamenti di rotta,ammorbidimenti ecc..?Se cosi non fosse staremmo freschi!

"Si Berescitte, mi devo proprio ricredere. Avevo quasi creduto che tu facessi quello che fai con cognizione di causa (chissa' perche'). Ma vedo, con dispiacere, che quando esci dal tuo orto lasci veramente a desiderare."



con serenità,luca.

>Ma vedo, con dispiacere, che quando esci dal tuo orto lasci veramente a desiderare."

R- Non è che ha dimenticato per caso di aggiungere "secondo me"?

Bene! Dopo aver letto attentamente IL TUO PARERE io, a questo punto, mi affido serenamente alle valutazioni dei foristi. Siano essi o a dire la loro, come ha fatto Metalsan, Polymetis, Catechista, e a scegliere e ritenere ciò che è bene/vero/logico del tuo e del mio argomentare.
____________________________________________________________

FACCIO UNA PICCOLA APPENDICE CIRCA IL PARERE SOGGETTIVO DI ESSERE NEL VERO E IL MODO DI TRASMETTERLO

SECONDO ME tu affermi, non dimostri. Voltaire direbbe che usi aggettivi anziché sostantivi. Ricordo il suo slogan che ho messo nel vecchio forum e che per un forista credo dovrebbe costituire una deontologia professionale

«L'aggettivo è il peggior nemico del sostantivo
nonostante che concordi con esso
in genere, numero e caso.»

Ti auguro di produrre meno "nemici" che fanno a cazzotti con le tue stesse idee. SECONDO ME tu autodemolisci ciò che affermi.

Quanto alla tua accusa di pretesa che la Chiesa Cattolica sia la vera Chiesa, io ne ho elencato un motivo che ritengo decisivo (l'individuazione infallibile del Canone biblico da parte sua). Achille, contestando l'assenza dello Schiavo geovista nei secoli, mi ha anticipato un secondo motivo: appunto la sua presenza ininterrotta dal primo secolo ad oggi, secondo la profezia di Gesù*. Se vuoi te ne elenco degli altri... Anche queste basi per noi cattolici rientrano nel "dare ragioni della speranza che è in noi".
Comunque possiamo prescindere per ora da questo problema (anche se è il primo in assoluto e che risolverebbe ogni altro problema, come ha capito bene il Dott. Aveta che in un suo libro ha centrato il problema della credibilità dello Schiavo geovista e lo ha risolto come non credibile, anche se non ha optato per la Chiesa Cattolica).

A noi dovrebbe bastare, per restare nell'ambito foristico, l'uso, espresso o sottinteso, del "secondo me".
Ora se anche nessuno lo dice è evidente che in questa sede ciascuno si pronuncia SECONDO SE'. Anche tu, per quanto volessi protestare il contrario, non usciresti da questa gabbia. E' SECONDO TE che nessuna Chiesa è legittima, è SECONDO TE che io sostengo che la Chiesa Cattolica è la vera, è SECONDO TE che a me non me ne "frega niente"** dei Testimoni di Geova. Un SECONDO TE che a volte porebbe imbroccarci e a volte potrebbe andare del tutto fuori strada (a meno che tu non ti ritenga l'oracolo di Apollo).

Ma se è così che funziona, sarà più che legittimo che ciascuno di noi proceda SECONDO SE, cioè ritenendo di essere dalla parte della verità e quindi della ragione, o niente niente tu sei convinto di stare dalla parte della falsità e di sragionare e nonostante questo sei entrato nel forum? A far che? a danneggiare la ricerca della verità?
Allora come io e tutti siamo tenuti a rispettare la tua convinzione di essere dalla parte del vero (e non lo negare sennò Polymetis ti dimostra che diventi autocontraddittorio) anche tu dovresti accettare di buon grado che SECONDO un cattolico la sua Chiesa è quella vera, che SECONDO Alex la verità sta nel non avere nessuna Chiesa, che secondo Maurizio ogni credente in Dio è un illuso eccetera...
Pretendere che uno parli senza avere questa SUA convinzione è pretendere l'assurdo. Si potrà trovare gente politically correct che si trattiene eroicamente dal dichiararlo e darci l'impressione di neutralità e grande apertura mentale, ma poco poco che si contrastino le loro opinioni si vedrebbe che le ritengono verità indiscutibili che difendono coi denti. E quando non gli funzionano i "sostantivi" per far stare in piedi le proprie ragioni coprono l'opinione altrui cercando di soffocarla sotto una montagna di "aggettivi".

Concludo chiamando a mio avvocato la WT che ha scritto:
"Non è persecuzione religiosa il fatto che una persona informata smascheri una religione dimostrando che è falsa... è un servizio di pubblica utilità".
Queste parole non sottintendono automaticamente che la religione geovista sia la vera, SECONDO LA WATCHTOWER?
Ma per par condicio, se è meritorio per la WT fare quest'opera, SECONDO ME dovrebbe esserlo anche per chi dimostra che è falsa la religione geovista. Ed è legittimo che chi fa questo ritenga SECONDO SE che sia vera, e ne esibisca le ragioni (il che non è propaganda ma un dovere in un forum dove si ragiona), la propria religione/fede/chiesa/miscredenza... insomma la propria percezione della verità qualechessia.

Quindi nel forum io ci sono entrato per dire la mia opinione, astenendomi dal dare giudizi aggettivanti sulle intenzioni altrui (quando mi scappa me ne scuso), attenermi alla forza dei sostantivi, e se non ne ho ho la saggezza di tacere; anche questo è un fattore che tira la stima di chi ricerca la verità.
La pace sia con te.
Bery
____________________________________
* Un marziano, esaminando le varie Chiese storiche potrebbe dubitare solo tra la Cattolica e la Ortodossa, solo se non sapesse che la ortodossa si è staccata dalla Cattolica.
** Sono purtroppo parole tue. Io non le avrei mai usate neanche nei confronti dei dirigenti di Brooklyn ai quali concedo il beneficio del dubbio circa le intenzioni interiori, lasciando il giudizio sulla loro sincerità a Dio.

Bere se scrivo io sara' "secondo me'" e non "secondo te'". Il fatto che sia "secondo me" e' scontato ma se ti fa sentire piu tranquillo per non sentire minata la sicurezza delle tue idee, sappi che io il "secondo me" lo do per scontato anche perche' non esiste altra alternativa, potra' sempre e soltanto essere secondo me. Ma devo dire che quando avevo 17/18 anni nelle discussioni lo dovevo precisare ai compagni che al tempo erano un'po' insicuri.....Sai a quell'eta' si teme che qualcuno se non dice "Secondo me" intenda che che tu sei obbligato a cambiare idea.... Ora lo uso solo per terzi "secondo X".

Inoltre io non faccio uso esteso come te dell' "appello ad autorita'" dunque posso dire con piacere che quello che dico e' secondo me, a meno che non sia specificato altrimenti.

Chissa' perche' hai nominato tutti cattolici come alleati.... Bere ... Bere....

Il concetto che lo SFD non vi sia dal primo secolo al al 1914 ha come assunzione che la chiesa cattolica non fosse approvata da Dio ma soltanto elementi singoli all'interno di essa. Non so se Achille supporta questa premessa ma di sicuro i TdG lo fanno e Anonmimo8 non ne era a conoscienza (ha fatto ricenche e l'ha trovato). Achille lo ha fatto presente a Anomimo8 che ha concordato. Io supporto questa premessa che tra l'altro non contraddice la composizione del Canone. Non concordo che nel 1914 lo SFD sia stato ristabilito, perche' non dimostrabile da Daniele 4 come i TdG asseriscono.

Secondo me : il merito della composizione del Canone e' di Dio che ha usato i suoi uomini all'interno di un Org che nel frattempo si macchiava di crimini immani, "secondo te" : e' della chiesa come organizzazione presa nella sua interezza e approvata da Dio. Dove firmo

"Concludo chiamando a mio avvocato la WT che ha scritto:"
E infatti sei piu' TdG te dei TdG con cui abbia mai parlato. Saresti stato perfetto.

Bere mi sembra ovvio che non sei abituato a discutere considerando premesse, conclusioni e contraddizioni interne ad una argomentazione, non ti rendi conto nemmeno di quando lo fai tu stesso e non sembri conoscere le basilari argomentazioni fallaci (quelle cose che non si dicono perche' non dimostrano niente) e' un po' come non sapere che cosa e' la proprieta transitiva e voler iscriversi a matematica.

Compito a casa:
Dimostra con parole tue che il canone sia l'unica prova necessaria e sufficente per identificare la religione approvata da Dio, usando (se vuoi) come premessa che il canone cattolico e' giusto. Fai uso della bibbia se lo ritieni necessario. Vorrei ricordare che come da regolamento questo non e' lo scopo del sito ma chi propina la propria religione insistentemente come fai tu prima o poi e' chiamato a fornire prove e tale fardello grava su di lui, ma puoi sempre farlo su un sito cattolico, ci troviamo li, aspettami.

Continua pure come se non ti avessi mai detto niente. E' stata una bella esercitazione.

Pensa che nel vederti ribattere mi sono affezionato a te :D

>io non faccio uso esteso come te dell' "appello ad autorita'" dunque posso dire con piacere che quello che dico e' secondo me, a meno che non sia specificato altrimenti.
R- Che cosa vuoi dire? Dov'è che mi appello all'autorità e non dovrei? Io nel forum dico tutto con parole mie, salvo se devo fare una citazione alla lettera.


>Chissa' perche' hai nominato tutti cattolici come alleati.... Bere ... Bere....
R- Ho nominato gente che è intervenuta invitando altri ad intervenire. Io non soffro del pregiudizio asserente che se uno è cattolico è condizionato nel cervello. Tu non ti sogni neanche la libertà di pensiero che esiste in casa cattolica. E non è detto che tutti i cattolici qui presenti condividano in tutto il mio pensiero.

>Il concetto che lo SFD non vi sia dal primo secolo al al 1914 ha come assunzioneche la chiesa cattolica non fosse approvata da Dio
R- Assunzione? Chi assume e cosa? Io non assunmo nulla. Io dico che le testimonianze storiche dimostrano sia la assenza dello Schiavo geovista nei secoli, sia la presenza della Chiesa Cattolica in quei tempi di assenza. Inoltre dimostrano che è stata lei a fissare il Canone (ufficialmente nel 400). Non c'è da "assumere" niente ma solo da "riscontrare" i fatti su base documentaria.

>Non so se Achille supporta questa premessa ma di sicuro i TdG lo fanno
R- Non è una "premessa" e non è un "supportare" nulla. Vedi di essere più chiaro (anche se ci devi mettere un po' più di tempo per scegliere le parole giuste).

>Io supporto questa premessa che tra l'altro non contraddice la composizione del Canone.
R- Guarda che "supportare" significa addurre prove a sostegno. Che cosa supporti tu in questo discorso? Inoltre che la Chiesa Cattolica fosse rigettata da Dio non può essere una premessa deve essere dimostrato. Stai intricando un discorso che non si riesce neanche a seguire logicamente e mi fa sembrare pasticciato anche il mio. Non è che lo fai apposta?

>Secondo me : il merito della composizione del Canone e' di Dio che ha usato i suoi uomini all'interno di un Org che nel frattempo si macchiava di crimini immani, "secondo te" : e' della chiesa come organizzazione presa nella sua interezza e approvata da Dio. Dove firmo
R- Anche qui che caspita vuoi dire con "dove firmo?" Perché non ci dici dove hai studiato italiano? E chi sarebbero "i suoi uomini" e quale l'Org che si macchiava di crimini immani nel 400? Ancora procedimento per gratuite affermazioni e con tematiche che dovrebbero essere trattate singolarmente.

>"Concludo chiamando a mio avvocato la WT che ha scritto:"
E infatti sei piu' TdG te dei TdG con cui abbia mai parlato. Saresti stato perfetto.
R- ?!

>Bere mi sembra ovvio che non sei abituato a discutere considerando premesse, conclusioni e contraddizioni interne ad una argomentazione,
R- Davvero? curioso, ad altri sembra proprio il contrario.

> non ti rendi conto nemmeno di quando lo fai tu stesso e non sembri conoscere le basilari argomentazioni fallaci (quelle cose che non si dicono perche' non dimostrano niente) e' un po' come non sapere che cosa e' la proprieta transitiva e voler iscriversi a matematica.
R- Dico... non merito uno straccio di prova e un punto preciso dove avresti rispontrato queste cose? E' con questa logica assertiva aggettivante che tu insegneresti matematica? Se ti sentisse Voltaire...
Comunque ho già detto e ripeto che lascio il giudizio ai foristi. Non è compito mio raccogliere consensi ma solo dire ciò che ritengo vero. Anche perché sono sicuro che "quidquid recipitur..."

>Compito a casa:
Dimostra con parole tue che il canone sia l'unica prova necessaria e sufficente per identificare la religione approvata da Dio,
R- Siamo al solito discorso pasticciato. Io non ho mai detto questo. Il Canone (per la precisione, la composizione del Canone, la individuazione di quali erano i libri ispirati con esclusione almeno di altrettanti) non è l'unica prova necessaria e sufficiente per identificare la religione approvata da Dio. Fino al 400 questa religione unica era ben identificata senza di esso, sulla base di altri fattori (predicazione orale, miracoli, fascino del messaggio e opera dello Spirito santo).
Il Canone è invece un nodo necessario e sufficiente alle varie denominazioni cristiane se non vogliono restare nella contraddizione di utilizzare credendola Parola di Dio una collezione di libri che loro ritengono suggerita dal Diavolo che si era impossessato della Chiesa Cattolica e la dirigeva come un suo zimbello (questa è la convinzione dei TG e di altri gruppi). E la infallibilità nella individuazione di tale raccolta di libri è altro nodo necessario e sufficiente a dedurre sia che il criterio di scelta è stata la Tradizione Orale (che perciò precede la Bibbia cristiana e la fonda) sia che la comunità depositaria di tale tradizione porta perennemente con sé, nella sua mente collettiva di Chiesa organizzata, sia quel messaggio inalterato sia la comprensione di quel messaggio, da cui viene perciò legittimata la sua funzione di Magistero.

>usando (se vuoi) come premessa che il canone cattolico e' giusto.
R- Ma per carità. Usare il demonstrandum per fare la dimostrazione? Il Canone cattolico non è una premessa ma una post-deduzione. E mi basta sapere che ogni "nemico" di altra denominazione cristiana, usa quello stesso canone difendendolo coi denti. Il fatto che Lutero fino alla separazione lo accettava non è da trascurare.

>Fai uso della bibbia se lo ritieni necessario.
R- Necessario a far che? La Bibbia non elenca il Canone. E prima che essa sia accreditata come Parola di Dio va letta solo come libro storico. La determinazione della ispirazione di quei singoli scritti è opera di fonte esterna; apprtiene agli atti della Comunità che predicava da secoli quel messaggio. E lo ha fatto soffrendo persecuzione e non macchiandosi di chissà quali crimini (questa è la solita solfa sconclusionata che gente illocica tira in ballo e che fa impressione ma solo a persone culturalmente indifese).

>Vorrei ricordare che come da regolamento questo non e' lo scopo del sito ma chi propina la propria religione insistentemente come fai tu
R- Altra accusa aggetivante gratuita. Io propino o faccio solo opera di informazione del mio pensiero e di giustificazione della fede che è in me e di critica della fede altrui? Se è così allora chiunque scrive nel forum è un propinatore.

>prima o poi e' chiamato a fornire prove e tale fardello grava su di lui,
R- Il guaio tuo è che non leggi. Io tale fardello l'ho già portato (ci sono ben 95 post nel vecchio forum di Francesca dove si tratta di questo argomento e del tutto legittimamente in una sezione apposita).
Infatti io qui richiamo il fatto emblematico della Composizione del Canone solo en passant e solo se tirato dallo sviluppo dei temi. Anche se lo si potrebbe trattare di nuovo da capo nella sezione "Fuori tema".

>ma puoi sempre farlo su un sito cattolico, ci troviamo li, aspettami.
R- Altra stranezza. Se il discorso su Babilonia la grande, e sulla Chiesa cattolica che sarebbe la corifea del corteo e sul Canone che lei ha codificato sono argomenti collegati a doppio filo con il discorso della capacità di interpretazione corretta della Bibbia e della legittimità o meno dello Schiavo geovista perché mai non si dovrebbero trattare qui? Solo perché a te da fastidio? Non sei solo, c'è tyutta la WT con te a dire al GRIS "Questo libro non s'ha da leggere!"

>Continua pure come se non ti avessi mai detto niente. E' stata una bella esercitazione.
Pensa che nel vederti ribattere mi sono affezionato a te :D
R- Contento te... Ti auguro la pace ma anche meno sicumera e più ordine nei tuoi pensieri, sia nella froma che nella concatenazione logica che SECONDO TE avrebbero. Chissà cosa ne pensano i foristi. Io di attestati di soddisfazioone ne ho collezionati un bel po'.

_____________________________
PS - Scusa ancora il disturbo ma mi viene in mente solo ora. A dimostrazione di come le tue accuse siano gratuite.
Tu dici che è proselitismo il fatto che io parli diffusamente della fede cattolica, e ti avvii a lasciarci indispettito. Però poi abbiamo tipi come Anonimo8 che, del tutto all'opposto, se ne va perché pretendeva che gli indicassimo con precisione se non era quella geovista quale fosse la vera religione.

Ma tra i due tu sei quello che più assecondi la WT perché lei appunto cerca cattolici nominali che non sanno nulla della loro fede; li pompa come biblisti fornendo loro una visione distorta della fede cattolica; e infine darebbe un bacio in fronte ad Achille se non si parlasse della fede cattolica in maniera competente neanche sul suo sito, neanche per confronto, neanche di straforo, neanche su esplicita richiesta di qualche forista che essendo ex cattolico vorrebbe sapere dov'è che è scivolato sulla buccia di banana. No, censura totale, e si va a fare anche la petizione al Gestore cercando di gettare fango aggettivante su una costruzione di accertamento bereano di tutto rispetto.
Chissà perché io non ho di queste idiosincrasie e posso dire apertamente al Gestore di far parlare oves et boves? Tanto chi parla senza pensare ha tutto da rimetterci e nulla da guadagnare.

Credi a me, caro Stombola, se tu invece di svolazzare leggessi tutto, avresti letto anche che io, invece di prendere la palla al balzo e fare proselitismo, mi sono rifiutato di dire ad Anonimo 8 che era la mia la vera religione (e dire che avrei potuto fornirgliene quelle prove che per me reggono ormai da decenni perché non sono fatte di "aggettivi" ma di "sostantivi"). Gli ho detto invece che doveva trovarla da sé, che c'è del vero in tutte le religioni e cose del genere.
E a lui e a tutti ho detto e ripeto che la Bibbia non è la roccia, non è l'assoluto che sta in piedi da sola. Essa non è venuta solo dall'alto ma anche dal basso e solo distinguendo senza sbagliare (ecco il luogo della infallibilità come fattore obbligato da parte di Dio per la sua Chiesa) qual'è l'alto e quale il basso, si può dire di essere guidati dal pensiero di Dio e non dalle proprie fisime.

Alla fin fine sia tu che Anonimo8 siete come i famosi estremi che si toccano nell'unico intento: dare disturbo e andarsene. Cosa che io ho già incontrato come tecnica di scuderia da parte di gente che però nel forum "nun c'è venuta ma ce l'hanno mannata".

Io concordo in pieno con tutto cio' che ha scritto Berescitte!

Ho avuto modo di "dialogare" con Stombola e la mia impressione e' stata che lui sia un vero e proprio Testimone di Geova!, anche se lui mi ha esplicitamente detto e sottolineato che non difende le dottrine dei suddetti.

Ma i suoi commenti mi fanno pensare tutto il contrario.

Si sa, che pur di non essere scoperti, si puo' anche mentire...