deità del Signore Gesù

(seconda parte)

“non è più di uguaglianza ma di disuguaglianza. Ammesso e non concesso che esista tale termine in matematica...”

Sì esiste.

“Giovanni 20:28 - CEI - Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". Espressione di stupore. Esempio. Stai camminando al buio quasi ti scontri con una persona ed esclami. Mio Dio! La persona che hai di fronte è Dio? No. Ergo trattasi di espressione di stupore.”

No, il greco non permette questa interpretazione. Infatti se fosse un’espressione di stupore non sarebbe rivolta a nessuno, o al massimo al cielo. Invece la Bibbia dice: “Rispose Tommaso: e GLI disse «Mio Signore e mio Dio!».” In greco c’è eipen autõ(i), quindi disse “A LUI” mio Signore e mio Dio. Inoltre il testo dice che non è un’esclamazione di stupore ma una RISPOSTA a Gesù, in greco “apekríthe” (da apokríno).

“Atti 5:3,4. Estrapolare, estrapolare, estrapolare. Questo è l'esegesi cattolica e geovista. Estrapolare per far dire alla bibbia ciò che si vuole. Se permetti lo faccio anch'io. Sono un semplice uomo? Si, è vero. Ma lo sono anche coloro che fanno parte della CC e della WTBTS! Io sono fallibile, lo sono anche loro. Anania ha mentito forse anche a Gesù? Perché Gesù non è citato?”

Indirettamente sì, ma non è questo il problema. Come già detto, le tre persone sono nominate insieme in ben 47 passi del NT, non vedo perché ogni volta che una persona apre bocca dovrebbe nominarli tutti e tre per far sì che la Trinità sia verificata.

“Dove sta scritto che lo SS è Dio in questo versetto?”

«Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno?
Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest'azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio». (At 5, 3-4)
Gesù dice alla Samaritana: "Dio è Spirito" (Giov. 4:24); e Paolo afferma che "Il Signore è lo Spirito" (2 Corinzi 3:17)

“dove che è parte della trinità, sempre in questo versetto? Andiamo avanti...”

Infatti non ti ho citato questo versetto per provarti che la Trinità esiste ma per provarti che lo Spirito è Dio.

“Non ti offendere, ma mi chiedo se rifletti bene sulle fesserie che scrivi. Se io scrivo fesserie non va bene e devo giustamente essere rimproverato. Se lo fa un filosofo che è anche moderatore di questo forum, allora si che va bene! Una sola natura divina sussistente in tre persone?!? Ma questa da dove l'hai presa? Me lo spieghi per favore?”

Questi attacchi ad personam dimostrano solo quanto tu sia carente di argumenta ad rem. Te l’ho già detto. Se il Padre è definito Dio, il figlio è definito Dio, e lo Spirito è definito Dio, ma la Bibbia afferma che esiste un solo Dio, è evidente che c’è una sola natura divina sussistente in tre persone. Questo ragionamento è inconfutabile, puoi negarlo solo negando le premesse, ossia che Gesù e lo Spirito siano definiti Dio (cosa impossibile da negare perché sta scritta).

“E chi ha mai detto che le creature angeliche siano uguali a Dio. Sono state da lui create, per dirla come piace a voi cattolici, essi sono della stessa natura del Padre.”

Non credo proprio. Altrimenti io che sono stato creato sarei di natura divina.

“Da un pero nascono pere, non arance o banane.”

Peccato che Dio crei ex nihilo, ergo può creare con la materia che vuole.

“Ma gli angeli sono o no creature divine? Sono forse creature umane? Non filosofeggiare con me.”

Il fatto che non siano divine non implica che siano umane. Poni un aut aut che non esiste. Non sono né divine né umane, bensì angeliche. Gli angeli sono di natura angelica, e poiché questa è una tautologia è sempre vera.

“Adamo cos'era? Cosa vuol dire - creatura divina? Non vuol forse dire, fatta da Dio?”

Creatura divina non vuol dire creatura fatta da Dio ma creatura che possiede natura divina.

“Oppure è stato il cieco caso a crearci? Vedi che non rispondendo crei altre domande?”

Non vedo come questo possa essere attinente alla nostra discussione.

“Però mi citi una pubblicazione cattolica. E se io ti citassi una pubblicazione geovista?!?”

1)Non ti ho citato una pubblicazione cattolica 2)Puoi citarmi tutte le pubblicazioni geoviste che vuoi. Il problema non è se siano cattoliche o TdG, ma se sia competente chi le ha scritte.

“Giuro che mi fai venire il mal di testa... stavo tanto bene fino a qualche minuto fa! Se si presume, non è detto che sia assoluta la cosa. E poi non riesco a capire... dove è che appare l'unità assoluta e cosa vuol dire?”

Il concetto di unità in ebraico si esprime in vari modi. Achad indica l’unità composta, esempio Gn 2,24 (marito e moglie saranno una SOLA carne), vengono detti una “sola carne” eppure sono in due. Gn 11,2 (essi sono un solo popolo), sono detti un solo popolo eppure un popolo è composto da migliaia di persone. Yachid invece è l’unità assoluta, es: Geremia 6,26 (fai lutto come per un figlio unico); Salmo 25,16 (sono solo ed infelice); Zaccaria 12,10 (guarderanno a colui che hanno trafitto come a un figlio unico).

“Il vocabolo dio riferito a Mosè è sempre elohim. Forse anche Mosè era tre persone in una?”

Semplicemente in ebraico elohim indica non solo Dio ma per estensione anche gli esseri potenti.
-agli angeli (Salmo 8,6 e Salmo 138,1);
-ai giudici (Salmo 82,6);
-ai profeti (Esodo 4,16 e 7,1);
-ad esseri potenti (1 Samuele 28,13)
-al Re Messia (Isaia 7,14; Isaia 9,5; Salmo 45,7)
-alla casa di Davide (Zaccaria 12,8);
-agli idoli (Isaia 41,23)

C’è distinzione tra elohim quando è riferito a Dio, e quando invece è riferito ad angeli et similia.(Infatti l’attribuzione a costoro del termine elohim è posteriore, data per estensione) Comunque, se non ti va bene elohim posso trovarti altri plurali. Genesi 33,20 “Poi là eresse un altare e lo chiamò El-Elohey-Israel” “E la eresse un altare che chiamò Dio, gli Dèi d’Israele”. Esodo 20,15 “perché io, l’eterno (Yahvé), i tuoi Dèi (eloheka), sono un Dio (El) geloso. Esodo 3,6 “io sono gli Dèi (Elohé) di tuo padre, gli Dèi(Elohé) di Abramo, gli Dèi(Elohé) d’Isacco, gli Dèi (Elohé) di Giacobbe.”

“Oppure è più semplice dire che esiste il plurale majestatis?”

Ho la netta impressione che tu non abbia idea di che cosa sia un pluralis majestatis.

“te, l'ardua sentenza, caro Polymetis! Vai a questi altri link, ti prego e noterai che elohim è riportato insieme al verbo essere che è sempre coniugato alla terza persona singolare, è e non sono.”

Appunto, se fosse un plurale maiestatico anche il verbo sarebbe al plurale. Qui non sto discutendo di ebraico, ma della terminologia basilare per parlare di lingue antiche! Comunque questa tua osservazione mi ha fatto venire in mente una bella pagina del sito di Achille:

“Un'ulteriore conferma del fatto che ci troviamo di fronte non ad un semplice pluralis majestatis, ma ad un concetto di Dio ritenuto sì “uno”, ma in forma “composita”, la ritroviamo anche nel NT, dove i primi scrittori cristiani arrivarono progressivamente ad elaborare il concetto del Dio uno e trino.
Riporto di seguito due passi, a questo proposito molto interessanti:

1 Tessalonicesi 3:11, TNM: “Ora lo stesso Dio e Padre nostro e il nostro Signore Gesù dirigano con successo la nostra via verso di voi”.Traduzione letterale: “Voglia Dio stesso, nostro Padre e nostro Signore Gesù, dirigere il nostro cammino verso di voi”.
È noto che, secondo il geovismo, la dottrina della “trinità” è di origine satanica, per cui, non potendo in questo caso giustificare il verbo singolare di fronte a due soggetti, con un impossibile pluralis majestatis, e non potendo nemmeno tradurre nel modo sintatticamente più corretto, riferendo cioè il verbo ad un unico soggetto (Dio), i traduttori di Brooklyn sono stati “costretti” a rendere a rendere il verbo al plurale. Da notare però la consueta “doppia traduzione” nell’interlineare edita dalla WTS: a sinistra il verbo è reso al singolare e a destra diventa plurale!

2 Tessalonicesi 2:16-17, TNM: “Inoltre, lo stesso Signore nostro Gesù Cristo e Dio nostro Padre, che ci ha amati e ci ha dato conforto eterno e buona speranza mediante l'immeritata benignità, confortino i vostri cuori e vi rendano fermi in ogni opera e parola buona”. Traduzione letterale: “E lo stesso nostro Signore Gesù Cristo e Dio Padre nostro, che ci ha amato e ci ha dato, per sua grazia, una consolazione eterna ed una buona speranza, conforti i vostri cuori…"

Anche qui valgono le stesse osservazioni sopra esposte. Da notare che potendo disporre di due verbi nella frase, i traduttori di Brooklyn decidono di rendere il verbo primo verbo (amare) correttamente al singolare (anche se non si comprende se è riferito al Padre o al Figlio) ed il verbo confortare al plurale. Il Padre quindi ci conforta (ma non ci ama) ed il Figlio ci ama (ma non ci ha consolato) o viceversa. Anche qui, nell’interlineare edita da Brooklyn, abbiamo la solita “doppia traduzione”.

Sono molti in realtà passi del NT dove il Padre ed il Figlio, distinti a livello di “persone”, sono uniti nello stesso Dio. Uno di questi passi è 2 Pietro 1:1 che afferma “… la stessa preziosa fede per la giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo”. Nel testo originale greco ci troviamo di fronte ad un genitivo di possesso (la giustizia del) posto, non ripetuto, davanti ai due nomi “Dio” e “Salvatore”, indicando così che si tratta di un solo soggetto. Nella TNM viene invece arbitrariamente inserito un secondo articolo determinativo davanti a “salvatore” al fine di rendere “Dio” e “Salvatore” due soggetti distinti, in armonia con la teologia di Brooklyn e non certo con il passo successivo, come recita nella nota in calce la TNM. Infatti, nel passo successivo, il soggetto è la “conoscenza”, non di Dio ma degli uomini verso la Parola di Dio, e quindi lo scrittore in questo caso correttamente distingue la conoscenza verso il Padre (maturata soprattutto nell’AT) da quella verso il Figlio (acquisita con la rivelazione di Cristo).” (Claudio Forte)

“Leggi meglio che t'ho già risposto qualche riga prima. Gesù disse che il Padre è superiore a lui.”

Già confutata. Inoltre stai usando un criterio “eretico” nella lettera dei passi, eretico in senso etimologico, ossia “scelta”,
leggere sono quello che fa più comodo. In questo caso non hai risposto al mio ragionamento ma hai citato un altro versetto con la presunzione che cancellasse il mio. Ma i due versetti non si elidono a vicenda come tu hai preteso, bensì si armonizzano.

“Modalismo? E cosa vuol dire? Le idee confuse sulla trinità ce le avevo ancor prima di diventare TdG, quando ancora ero un cattolico.”

Allora penso che questo dialogo inventato, trovato nel vecchio forum, possa giovarti per capire la differenza fra Trinità e modalismo. Onde evitare equivoci, lo scopo di questo dialogo non è dimostrare che la Trinità esista, ma spiegare la differenza fra il trinitarismo e l’eresia modalista (che i TdG spacciano per la dottrina cattolica):
TdG. Mi piacerebbe parlarti della tua credenza nella dottrina pagana della Trinità. Come puoi credere in un bizzarro Dio triplice? Non capisci che la Trinità è stata inventata per portare le persone lontano dal vero Dio?

C. Non lo credo affatto. Discutiamo sul significato della parola Trinità così che noi possiamo capirci l'un l'altro. Cosa dice a riguardo Accertatevi di ogni cosa. Attenetevi a ciò che è eccellente, p. 473

TdG. Dice: “… nell’unità della Divinità ci sono Tre Persone, il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo, essendo queste Tre Persone veramente distinte l’una dall’altra.”.

C. Questo è un sunto del Credo Atanasiano. Questo Credo insegna che ci sono tre persone distinte che non vanno confuse l’uno con l’altro. Queste tre persone dividono la stessa natura, gli stessi attributi di Dio, nonostante ciò non sono tre Dei separati, ma un unico solo Dio. Adesso ti chiedo, poiché la Torre di Guardia conosce il significato di Trinità dato dal Credo Atanasiano, perché dicono che i cristiani credono che Gesù e il Padre sono la stessa persona?

TdG. Dove la Torre di Guardia dice questo ?

C. In Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, p. 39 dice che quando Gesù pregò Dio (“Si compia non la mia volontà, ma la tua”. - Luca 22:42.) i due non potevano essere la stessa persona. La dottrina della Trinità non insegna che Gesù è la stessa persona del Padre. Perché la Torre di Guardia crea una falsa definizione della Trinità?

TdG. Io ho sentito persone dire che Gesù è il Padre.

C. E allora? Solo perché alcune persone sono confuse circa quello che davvero insegna la dottrina della Trinità non vuole dire che la Torre di Guardia ha il permesso di travisare la dottrina stessa.

TdG. Il Credo Atanasiano è confusionario! Nel mio Ragioniamo facendo uso delle scritture a p. 403, cita il Credo Atanasiano e poi dice che ci sono altre formulazioni del dogma che sottolineano che le tre "Persone" non sono entità separate e distinte, bensì tre manifestazioni dell'essenza divina. Queste tre maniere fanno di Dio una trinità.

C. Questo non è vero. Quella che a cui si riferisce la Torre di Guardia è una dottrina chiamata Modalismo. Questa dottrina che non ci sono tre persone separate ma solamente tre manifestazioni nelle quali una persona opera, all’incirca 1700 anni è stata bollata come eresia e non compatibile col vero Cristianesimo. Il Modalismo non è stato mai parte del Credo di Atanasiano né è parte della Trinità come la si insegna oggi. Io ti sfido a mostrarmi dove il Credo di Atanasiano dice che Dio opera in tre maniere. Quella non è una parte del Credo di Atanasiano anche se la Torre di Guardia fa in modo di farvelo credere! Nessuna meraviglia se i Testimoni di Geova sono così confusi quando i cristiani dicono loro di credere che Gesù è Dio.

TdG. Cosa intendi? Io non sono confuso!

C. Se gli anziani dalla tua Sala del Regno fossero qui e dicessi loro che io credo che Gesù è Dio, interpreterebbero questo come per volere dire che io credo che Gesù sia la stessa persona del Padre?

TdG. E’ possibile. Ti direbbero probabilmente: "Se Gesù è Dio con chi parlava quando era appeso sulla croce?”.

C. Questo è Modalismo. Ecco perché è difficile se non impossibile per un cristiano dialogare con i Testimoni di Geova. La Torre di Guardia li ha insegnati a confondere il Modalismo con Trinità. Soltanto quando noi capiamo la differenza tra Modalismo e Trinità noi possiamo discuterne. Permettimi di darti un esempio di quello che io voglio dire. Dammi qualche definizione di "gatto".

TdG. Non è la Torre di Guardia quella che è confusa, ma la dottrina della Trinità! Io non so cosa puoi dimostrarmi con un esempio.

C. Se vuoi che ti dimostri brevemente il punto devi darmi qualche definizione di “gatto”.

TdG. Ok, il gatto è un tenero animale domestico, caldo, affettuoso. Io ne ho due .

C. Che cosa diresti se io gli dicessi che il mio vicino di casa ha guidando il suo "gatto" attraverso il fango è rimasto incastrato. Poi com’è diventato più freddo il "gatto" è gelato nel fango così il mio vicino di casa decise di lasciarlo la fino a primavera.

TdG. Direi che il suo vicino di casa è una persona molto crudele.

C. Se il "gatto" del mio vicino di casa fosse la tua definizione di animale domestico, caldo, il mio vicino di casa sarebbe davvero molto crudele! Ma il suo "gatto" non è un animale ma una macchina. Era quel genere di "gatto" che è rimasto incastrato nel fango. Vedi, tu ed io non potevamo mai essere d'accordo sul mio vicino di casa se era una persona crudele o meno finché noi avremmo avuto definizioni diverse di "gatto”.

TdG. Credo di aver capito cosa intendi dire. Stai dicendo che quando le persone danno un significato diverso per la stessa parola loro non possono dialogare in modo appropriato, a meno che non c'è una comprensione di base sul significato di quella parola.

C. Esatto. La Torre di Guardia in Ragioniamo facendo uso delle scritture a p. 405 dice: “E’ d’accordo la Bibbia con quelli che insegnano che il padre e il Figlio sono persone separate e distinte?". Ecco un esempio perfetto dove la Torre di Guardia confonde il Modalismo con la Trinità.

TdG. Stai tentando di dirmi che quando la Torre di Guardia dichiara che la Trinità insegna che Gesù è il Padre, questo non è vero? Tu non credi in questo?

C. Assolutamente. Io non credo che Gesù è il Padre.

TdG. Ma io so che Gesù non può essere Dio, lui non è potente come Geova.

C. Dovremmo discutere su: “che cosa significa essere Dio?”. Quando noi capiremo e siamo d'accordo sulla natura di Dio solo allora noi potremo discutere se Gesù ha quella natura e quindi essere Dio.

“Anche la CC insegna a confondere le idee.”

E perché mai allora organizzerebbe il catechismo degli adulti e i corsi di teologica per laici?

A proposito, in appendice qualche attestazione biblica della divinità di Cristo:
"la Parola era Dio" (Giovanni 1,1);
"Signor mio e Dio mio" (Giovanni 20,28);
"il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13);
" Dio benedetto in eterno" (Romani 9,5);
"in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divinità" (Colossesi 2,9);
“esisteva nella forma di Dio” (Filippesi 2,6);
"il tuo trono, o Dio, dura in eterno" (Ebrei 1,8)
"sappiamo poi che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere il Vero. E noi siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna" (1 Giovanni 5,20);

Citazioni di Padri della Chiesa del primo secolo (Ignazio, morto nel 107):

Ignazio agli Efesini, VII, 2 (Dio nella carne);
Ignazio agli Smirnesi , I, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio ai Romani, III, 3 (Gesù Cristo nostro Signore Dio);
Ignazio ai Tralliani, VII, 1 (Gesù Cristo Dio);
Ignazio a Policarpo, VIII, 3 (Dio nostro Gesù Cristo)

Q.E.D.

P.S. Questa settimana sono perennemente in giro, oggi sono a casa per un miracoloso giorno di pausa. Sfortunatamente devo ripartire per un altro paio di giorni, ergo, se vorrai rispondermi, dovrai attendere qualche tempo per leggere la mia replica.

A presto

[Modificato da Polymetis 04/12/2004 16.36]