“A che genere di uomini appartengo? A quello di chi prova piacere nell’essere confutato, se dice cosa non vera, e nel confutare, se qualcuno non dice il vero, e che, senza dubbio, accetta d’esser confutato con un piacere non minore di quello che prova confutando. Infatti, io ritengo che l’esser confutati sia un bene maggiore, nel senso che è meglio essere liberati dal male più grande piuttosto che liberarne altri. Niente, difatti, è per l’uomo un male tanto grande quanto una falsa opinione sulle questioni di cui ora stiamo discutendo. Se dunque anche tu sostieni di essere un uomo di questo genere, discutiamo pure; altrimenti, se credi sia meglio smettere, lasciamo perdere e chiudiamo il discorso.” (Platone, Gorgia 458a3-b3)
“1) Io non sono un esegeta, pertanto non ho la risposta giusta da darti (come fa la CC o la WTBTS) o per meglio dire quella che più si avvicina alla tua esegesi.”
Mi dispiace di sentirlo.
“la colpa è della chiesa cattolica che con i vari dogmi crea confusione nelle menti delle persone.”
Per me è il contrario, se non ci fosse il dogma allora sì che vedresti l’anarchia del pensiero. In quel caso tu non potresti conoscere qual è la posizione ufficiale della Chiesa, al contrario di oggi dove i documenti del magistero sono perfettamente reperibili.
“Usando Signore e Dio in maiuscolo tu fai intendere che Tommaso riconobbe che Gesù era Dio. Non mi sembra che il greco biblico fosse stato scritto con maiuscole e minuscole insieme.”
Vero. Semplicemente sto citando dalla CEI e lì c’è il maiuscolo.
“poi vuoi che io pur di farti contento ti dica che Gesù è Dio, posso anche dirtelo. Contento tu, contenti tutti. Ma non è la mia idea. Perché Tommaso non ha incluso nella sua frase anche, mio Spirito Santo?”
Perché stava parlando con Gesù. Per quale motivo ogni volta che qualcuno apre bocca nella Bibbia dovrebbe parlare della Trinità per far sì che questa dottrina sia verificata? Di passi con i tre nominati insieme ce ne sono, e magari poi te li mostrerò. Ma basterebbe che in scritture separate lo Spirito fosse chiamato Dio, e Gesù fosse chiamato Dio, affinché la Trinità sia verificata, infatti esiste un solo Dio, ergo se Gesù è detto Dio e lo Spirito è detto Dio devono essere lo stesso Dio, giacché l’ipotesi di tre Dèi è smentita da Isaia 44,6.
“Tutto è vero ed è altrettanto vero l'esatto contrario”
Mi dispiace ma questo è relativismo. Se tutto è vero è vera anche la mia opinione che dice che la tua opinione è falsa, e se tutto è falso è falsa anche la tua opinione. Questa è la critica che Platone fece a Protagora e Gorgia, il relativismo non sta in piedi. Inoltre dire che una cosa è vera, ed è vero anche l’esatto contrario viola il principio di non-contraddizione.
“E il principio più sicuro di tutti è quello intorno al quale è impossibile cadere in errore: questo principio deve essere il principio più noto […] e deve essere un principio non ipotetico. Infatti, quel principio che di necessità deve possedere colui che voglia conoscere qualsivoglia cosa deve già essere posseduto prima che si apprenda qualsiasi cosa. È evidente, dunque, che questo principio è il più sicuro di tutti.Dopo quanto si è detto, dobbiamo precisare quale esso sia. È impossibile che la stessa cosa, a un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto.[…] È questo il più sicuro di tutti i principi: esso, infatti, possiede quei caratteri sopra precisati. Infatti, è impossibile a chicchessia di credere che una stessa cosa sia e non sia. […]E se non è possibile che i contrari sussistano insieme in un identico soggetto[…], se un’opinione che è in contraddizione con un’altra è il contrario di questa, è evidente che è impossibile, ad un tempo, che la stessa persona ammetta veramente che una stessa cosa esista e, anche, che non esista: infatti, chi si ingannasse su questo punto, avrebbe ad un tempo opinioni contraddittorie. Pertanto, tutti coloro che dimostrano qualcosa si rifanno a questa nozione ultima, perché essa, per sua natura, costituisce il principio di tutti gli altri assiomi.” (Aristotele, Matafisica, 1005b 11-35)
Chi nega il principio di non-contraddizione di rovina da solo, infatti se tenta di confutarlo allora dovrà ammettere che la sua confutazione è vera mentre il principio di non-contraddizione è falso, tuttavia, così facendo, riaffermerebbe la distinzione tra vero e falso che voleva confutare. E ancora: qualsiasi discorso può avere senso solo se si ammette che le parole che si pronunciano significhino una determinata cosa e non, nello stesso tempo e nella stessa ottica, anche il suo contrario. Colui che vuole confutare la verità viene confutato da essa. Ecco perché Platone diceva nel Gorgia “la verità non si confuta mai” (437b), perché la verità coincide con l’essere, o, come direbbe Hegel, il vero è l’intero e la logica è Dio prima della creazione. Q.E.D.
“Se io formulassi dei pensieri interessanti verrei citato alla stregua di Platone.”
Veramente di geni come Platone ne nascono ben pochi.
“Comunque, visto che citi Platone ed altri personaggi, perché gentilmente non mi dimostri dove stanno scritti tali pensieri di codesti autori illustri, per favore?”
TUTTA l’opera di Platone è contro il sofismo e il relativismo, basta leggere il Gorgia, il Protagora, il Teeteto, la Repubblica. In particolare è celeberrima la confutazione che Platone fa del protagoreo “l’uomo è misura di tutte le cose” nelle “Leggi” (IV 716C-D)
“la mia tesi è che la trinità è totalmente illogica ed irrazionale.”
Veramente Dio non deve essere razionale, altrimenti non sarebbe Dio. Il trascendente è per definizione metarazionale. Nulla di strano che indagando il noumeno i conti non tortino. (Leggi le due prefazioni alla “Critica della ragion pura” di Kant se vuoi sapere perché la metafisica è un campo di lotte senza fine. Ovviamente, da filosofo, ritengo che la critica alla metafisica di Kant sia superabile. Kant postula l'esistenza del noumeno ma fa metafisica occulta. Come fa a parlarne se lo dichiara inconoscibile?)
“Come mai per gli ebrei Dio è uno? Lasciamo stare il plurale elohim. Dio è uno. Per gli ebrei Dio non è trino!!! Puoi smentirmi? Conosci degli ebrei? Chiedi se Dio è uno, uno vuol dire uno non tre in uno e poi fammi sapere.”
Non vedo quale sia la rilevanza di questa argomentazione. Se gli ebrei pensano una cosa ciò non implica che quella cosa sia vera. Gli ebrei non credono a Gesù Cristo quindi è ovvio che non credano alla Trinità.
“Come mai questo è quanto credono i musulmani?”
Ancora non vedo quale sia la rilevanza. Costoro rifiutano la Bibbia ritenendola inferiore al Corano e da noi manipolata, ergo non c’è un terreno comune su cui discutere. Il loro rifiuto della Trinità parte da presupposti inaccettabili sia per me sia per te, esattamente come il rifiuto ebraico.
“Come mai, e qui viene il bello, lo stesso Dio degli ebrei e lo stesso Dio dei musulmani è lo stesso Dio dei cristiani (lasciamo stare a quale denominazione poi essi appartengano) che incredibilmente, e come per magia, diventa un Dio trino?”
Semplicemente perché il fatto che tre persone abbiano lo stesso Dio non implica che tutte e tre abbiano ragione contemporaneamente nel descriverlo. Anzi, giacché è metarazionale, nulla di strano al fatto che si siano create differenti interpretazioni. Il fatto che gli ebrei credano ad un Dio unico e che i musulmani in forma leggermente modificata li seguano, non implica che io abbia torto o che la cristianità in generale abbia torto. Essere in molti infatti non significa avere ragione.
“Io non pretendo di capire cosa è giusto o meno riguardo a Dio utilizzando la razionalità.”
Appunto, e allora perché ti scandalizza tanto la Trinità? Incomprensibile non significa non vero, infatti la nostra capacità di conoscere è limitata, non possiamo pretendere di scrutare l’intimità di Dio per sapere come egli è. Dobbiamo semplicemente attenerci alla Rivelazione e se essa ci dirà, come voglio dimostrare, che la Trinità esiste, allora io lo accetterò, che lo capisca o no. Perché Dio, tramite la sua Parola, è quel testimone che richiede il massimo grado di assenso e fiducia.
“Ritengo semplicemente che sia la cosa più giusta, ma sono un uomo fallibile esattamente come lo sei tu. Pertanto le tue idee valgono 5, le mie valgono 5.”
Veramente non è così. Se io ho ragione tu hai torto, se tu hai ragione ho torto io, oppure sbagliamo entrambi, in nessuno dei tre casi una tesi ed un’ antitesi sono vero allo stesso tempo, e dunque valgono cinque entrambe. Il fatto che non possiamo sapere se sia vera la tesi oppure l’antitesi è solo un problema nostro, un problema gnoseologico, a livello ontologico infatti o è vera la tesi o è vera l’antitesi. Se un ateo dice “Dio non esiste” e un credente dice “Dio esiste” non possono aver ragione entrambi contemporaneamente, uno dei due ha torto, una delle due opinioni vale dieci e l’altra zero. O magari una vale 8 e l’altra zero, in quando Dio potrebbe esistere come sostiene il credente ma non è esattamente come se lo immaginava il credente.
“In rapporto a Dio siamo tutti uguali, o sbaglio?”
Il problema non siamo io e te, ma Dio. Per il principio di identità e di non-contraddizione Dio è uguale a se stesso, e dunque non può essere il mio Dio Trino e il tuo Dio non Trino allo stesso tempo.
“Come fai tenendo in mente tale scrittura a dire che Dio è uno e trino. Ma non la senti l'eresia di tale dogma che non ha spiegazioni e che va accettata incondizionatamente?”
Piuttosto come fai tu a rifiutare una cosa solo perché non la capisci. Poiché stiamo tranntando del divino è ovvio che non si può avere una piena comprensione. La Trinità è un dato rivelato, come mostrerò, che io la capisca pienamente o no.
“Insisti sul fatto che sarei politeista. Guarda che io credo in un unico Dio mentre tu credi in tre dei in uno. C'è una bella differenza!”
Ti ho dato del politeista, o del monolatra, in quanto credi ad un Dio grande con degli esseri divini in torno. Invece Dio è solo uno, non esistono semi-dèi.
“Mi dici che Gesù è col Padre e che il Padre è in Lui. Ok. E allora? Dove sta l'altra persona della tanto chiacchierata trinità?”
Semplicemente perché qui Gesù stava parlando del suo rapporto col Padre, non è obbligato a parlare dello Spirito Santo ogni volta che apre bocca.
“E non si cita mai, dico mai, lo Spirito Santo insieme a tutti loro messi assieme. Come mai?”
Eccome se si cita.
-Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo" (Matteo 28,19);
-"La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo sia con tutti voi" (2 Corinzi 13,13);
-"…uno solo è lo Spirito, …uno solo è il Signore, …uno solo è Dio" (1 Corinzi 12,4)
Se ti interessa i passi dove i tre sono nominati assieme sono 47.
(da "Testimone di Geova mio fratello" di Battista Cadei, EDB, pag 84-88)
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“Semplicemente non credo che Dio sia trino, ma uno solo. Unico non vuol dire trino.”
Anche Adamo ed Eva sono due eppure la genesi li definisce una sola carne. Unico (achad) non esclude il trino. Noi siamo un unico popolo eppure siamo sessanta milioni, allo stesso modo non è escludibile che all’interno dell’unico Dio ci siano tre persone.
“Ma la matematica la conosci oppure non la insegnano ai filosofi?”
Vuoi scherzare? Platone sosteneva che nessuno può diventare filosofo se non ha studiato dieci anni matematica…
“Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. (Gesù non chiede ai discepoli di aver fede anche nello SS. E' un dato di fatto.)”
Non lo dice qui ma lo fa altrove, quindi il discorso non cambia. Bisogna credere allo Spirito in quanto non parla da sé ma dice quel che Dio vuole (altra conferma della Trinità, lo Spirito non parla da sé ma le decisioni sono prese di concerto col Padre, ennesima riprova della dottrina cattolica): “Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.”. (Gv 13,16)
“Gesù non dice affatto che per essere ascoltati, accetti, amati dal Padre serve anche il beneplacito dello SS o che per mezzo di esso possiamo avere udienza presso il Padre. Anche questo è un dato di fatto.)”
Sbagliato, lo Spirito Santo Dio intercede per noi presso Dio. “Lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili” (Rm 8,26)
“In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. (Più che una trinità mi sembra un'oligarchia divina! 14 persone in una sola?!”
No, semplicemente come insegna San Giovanni Dio abita in chi ama.
“Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me. (Ecco il versetto che smentisce ogni uguaglianza trinitaria o meglio supposta tale. Semplice equazione... A=B=C. A è Gesù. B è il Padre. C è lo Spirito Santo. Gesù però qui afferma che il Padre è più grande di lui. Quindi B>A. Ergo, l'equazione non è più di uguaglianza ma di disuguaglianza.”
Insisto nel dire che parli della Trinità ma non hai la minima di cosa la dottrina cattolica. Secondo la dottrina cattolica della Trinità il figlio non è il Padre ma ha natura di Dio come il Padre, ossia “in lui risiede corporalmente tutta pienezza della divinità” (Col 2,9). Tuttavia il figlio in quanto Messia, pur essendo uguale a Dio (isa theo Fil 2,6), svuotò se stesso e assunse forma di servo.
“Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio ma spogliò se stesso assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana umiliò se stesso facendosi ubbidiente fino alla morte ed ala morte di croce”(Filippesi 2,6-8).
E’ un passo fondamentale per capire come mai Gesù sulla terra si definisca sottomesso al Padre, e la spiegazione ce la dà Paolo, in quella che in teologia si chiama la kenosi di Cristo, lo svuotamento. La sottomissione finirà solo nella Nuova Gerusalemme dove Dio e l’Agnello saranno sullo stesso trono. Un commento di Enrico Rivera sulla questione:
A CHI FU SOTTOMESSO CRISTO?
Gesù Cristo, pur esistendo nella forma di Dio (Filippesi 2,6) e pur possedendo tutte le cose del Padre (Giovanni 16,23 e 17,10), non considerò la sua uguaglianza con Dio come qualche cosa da afferrare e da trattenere in modo rapace. In altre parole, pur essendo figlio e pur possedendo sia la dignità regale che la natura divina, non diede la scalata al trono del Padre né volle conservare la sua uguaglianza col Padre in modo geloso. Per salvarci umiliò se stesso (1 Timoteo 2,5), assunse la natura umana (Giovanni 1,14) e si rese ubbidiente fino alla morte in croce (Filippesi 2,7-8).
Fu pertanto limitato da un corpo e sulla terra fu sottomesso:
-al Padre (Giovanni 14,28; Giovanni 20,17; Efesini 1,17);
-ai genitori (Luca 2,51);
- alla debolezza umana (Giovanni 14,28; Matteo 26,37; Giovanni 11,33);
-alla tentazione ma non al peccato (Matteo 4,1; 2 Corinzi 5,21; Ebrei 4,15);
-all'ignoranza (Marco 13,32);
-agli angeli (Ebrei 2,7);
-alla morte (Filippesi 2,8).
Anche dopo la resurrezione Cristo:
-è sottomesso al Padre (Giovanni 20,17; Romani 15,6; 1 Corinzi 11,3; Efesini 1,17);
- farà atto di sottomissione al Padre alla fine dei tempi (1 Corinzi 15,28).
Nella nuova Gerusalemme però la sottomissione finirà:
-Gesù Cristo non si siederà più alla destra di Dio
-ma sullo stesso trono di Dio: il trono di Dio e dell'Agnello (Apocalisse 22,1 e 22,3).
Tra sottomissione ed inferiorità esiste comunque una notevole differenza: per natura tutti gli uomini sono uguali, mentre gli animali sono inferiori agli uomini. Tra gli uomini poi esistono casi di subordinazione come quella dei figli ai genitori o quella dei cittadini alle autorità preposte. Una cosa, pertanto, è dire che Cristo è di natura divina, generato dal Padre e a Lui sottomesso, mentre altra cosa è dire che il Figlio è di natura angelica, creato ed inferiore a Dio.
SOTTOMESSO ALLA MORTE
La morte di Gesù Cristo fu reputata stoltezza dai pagani e scandalo dagli ebrei (1 Corinzi 1,23). Per gli ebrei fu la prova più evidente che Cristo non era Dio: un Dio che muore era infatti scandaloso ed inaccettabile anche per coloro che non aspettavano un messia glorioso. Del resto il profeta Abacuc definisce Dio come immortale, cioè "YHWH che non muore" (Abacuc 1,12): se Cristo fosse stato Dio non sarebbe morto.
Gesù invece realmente morì e, pur non subendo la corruzione, venne deposto nel sepolcro (Atti 2,31). La morte non fu però solo conseguenza della debolezza umana ma anche frutto di una libera scelta del Padre (Matteo 26,42) e del Figlio (Giovanni 10,18) [1].
La resurrezione, come la creazione e la redenzione, furono infatti opera sia del Padre che del Figlio. Se Cristo non fosse stato Dio non avrebbe poi potuto avere alcun potere sulla morte (Apocalisse 1,18) né avrebbe potuto affermare:
- a proposito di se stesso "io sono il buon pastore" (Giovanni 10,11) perché aveva chiaramente affermato che "nessuno è buono, tranne Dio" (Luca 18,19);
-a proposito del proprio corpo "distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere" (Giovanni 2,19-21);
-a proposito della propria vita " io offro la mia vita per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie ma la offro da me stesso, perché ho il potere di offrirla ed il potere di riprenderla di nuovo" (Giovanni 10,17-18).
SOTTOMESSO MA NON INFERIORE
Il fatto poi che il potere sia stato dato dal Padre (Matteo 28,18) e che il Figlio abbia detto che "non può far nulla da se stesso se non ciò che vede fare dal Padre" (Giovanni 5,19) non è segno di inferiorità ma di sottomissione.
Infatti:
-il Figlio disse che non poteva far nulla da se stesso se non ciò che vedeva fare dal Padre (Giovanni 5,19) solo quando era uomo sulla terra e limitato da un corpo mortale;
-lo stesso Cristo insegnò che "tutto quello che il Padre possedeva era suo" (Giovanni 16,23 e 17,10), intendendo sicuramente dire che anche il potere era suo;
-se poi "le cose che fa il Padre, il Figlio le fa similmente" (Giovanni 5,19), vuol dire che il Figlio è onnipotente come il Padre;
-se infine è vero che "il Padre non giudica nessuno ma ha dato ogni giudizio al Figlio, affinchè tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23), vuol dire che il Figlio fa anche delle cose che non vede fare dal Padre e che il Padre non fa.
-Il Figlio non è pertanto né un rappresentante impotente né un semplice riflesso del Padre. Perché allora quando era uomo disse che non poteva fare nulla da solo? Egli stesso ci spiega, qualche versetto dopo, che non poteva far nulla da solo perché "non cerca la sua volontà ma la volontà di colui che lo ha mandato" (Giovanni 5,30). Gesù infatti profetizzò che "quando innalzerete il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono e che non faccio nulla da me stesso ma come mi ha insegnato il Padre, queste cose dico" (Giovanni 8,28). Inoltre sta scritto che "il Padre ama il Figlio e gli mostra tutto ciò che fa" (Giovanni 5,20). (FINE CITAZIONE pagina di Enrico Rivera
digilander.libero.it/domingo7/SOTTOMESSO.htm)
(Fine prima parte)
[Modificato da Polymetis 04/12/2004 16.41]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)