  08/11/2004 11:45 |
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Perchè i TdG non credono nel Assunzione di Maria
Solamente dopo che la Trinità fu accettata come dottrina ufficiale della Chiesa, a Maria fu attribuito un ruolo sempre più rilevante.
Nel XIII secolo, persino Tommaso d’Aquino, come molti altri teologi, riteneva non fosse possibile definire l’Assunzione come dogma in quanto "la Scrittura non lo insegna".
Quindi su quali basi è fondato questo dogma?
Fra i passi spesso citati a sostegno dell’assunzione di Maria c’è Luca 1:28, 42.
Leggiamoli:Luca 1:28
Entrando da lei, disse: «Ti saluto, o piena di grazia, il Signore è con te».
Luca 1:42
ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo!
Alcuni lessicografi sostengono che l’espressione "piena di grazia" sia una traduzione imprecisa e che l’espressione originale greca usata da Luca debba tradursi più correttamente "oggetto del favore di Dio". Per questo l’edizione inglese della Bibbia di Gerusalemme (cattolica) rende Luca 1:28: "Rallegrati, o altamente favorita!"
Non c’è alcun motivo di ritenere che Maria sia stata assunta in cielo col corpo solo perché era "altamente favorita" da Dio. Anche di Stefano, primo martire cristiano, le Bibbie cattoliche dicono che era "pieno di grazia", o altamente favorito, senza che per questo gli venga ascritta una risurrezione col corpo.
Di Stefano si legge: Atti 6:8
"Stefano intanto, pieno di grazia e di fortezza, faceva grandi prodigi e miracoli tra il popolo. "
Ma Maria fu benedetta, potrebbe dire qualcuno.
Sì, ma è interessante notare che anche Iael, una donna che visse al tempo dei giudici di Israele, fu considerata "benedetta fra le donne". (Giudici 5:24, CEI) Certo nessuno ne dedurrebbe che anche Iael fu assunta in cielo col corpo.
Quindi si ripete la domanda iniziale...l'assunzione di Maria quali basi scritturali ha e perchè gli apostoli non le diedero nessun particolare onore così come fa la Chiesa Cattolica?
In cosa sbagliano i TdG a non credere nel Assunzione di Maria?
(Fonte di questo post è la Torre di Guardia del 15/2/94)
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 08/11/2004 12.45]
(Ho cambiato il titolo, ora è un argomento che riguarda i TdG, no?) [Modificato da Seabiscuit 08/11/2004 13.09] |
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| 08/11/2004 13:01 |
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Scritto da: Seabiscuit 08/11/2004 11.45...Nei primi secoli dopo la morte di Gesù l’idea dell’assunzione di Maria al cielo era completamente estranea alla mentalità dei cristiani. ....Seabiscuit
L'argomento è fuori tema. In questo Forum, ed in questa sezione in particolare, si vuole esaminare " tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova". Esistono forum specifici dove si possono discutere le dottrine cattoliche o di altre fedi.
Saluti
Achille/moderatore |
| 08/11/2004 13:15 |
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Achille ho cambiato il titolo e aggiunto un punto interrogativo. Penso che se ne può parlare e che non sia fuori Tema, così.
Sei daccordo? |
| 08/11/2004 16:40 |
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Questo non è un forum che parla di teologia cattolica, qui si analizza la dottrina geovista. Ci sono molti altri luoghi dove è possibile fare quello che ti prefiggi.
"Alcuni lessicografi sostengono che l’espressione "piena di grazia" sia una traduzione imprecisa e che l’espressione originale greca usata da Luca debba tradursi più correttamente "oggetto del favore di Dio". "
Sì, è una resa possibile. Ma ho già discusso il perché non la ritengo convincente qui www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=233&p=1
Il post da leggere è quello del 02/11/2004 20.43
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/11/2004 17:41 |
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Togliamo prima qualche equivoco
Scritto da: Seabiscuit 08/11/2004 11.45
Di Stefano si legge: Atti 6:8
"Stefano intanto, pieno di grazia e di fortezza, faceva grandi prodigi e miracoli tra il popolo. "
Ma Maria fu benedetta, potrebbe dire qualcuno.
Sì, ma è interessante notare che anche Iael, una donna che visse al tempo dei giudici di Israele, fu considerata "benedetta fra le donne". (Giudici 5:24, CEI) Certo nessuno ne dedurrebbe che anche Iael fu assunta in cielo col corpo.
[Modificato da Seabiscuit 08/11/2004 13.09]
Il versetto di Atti 6,8 non può essere equiparato a Lc 1,28 perchè la costruzione grammaticale è diversa. In italiano possimao tradurre, è vero, in entrambi i casi con piena/pieno di grazia ma il greco Stefano viene definito "pleres charitas" mnetre Maria "kekarotomene". Sto citando dal Merk e non so cosa dice l' Interilneare ( che ho da qualche parte ma che al momento si è persa nella confusione del mio studio)ma mi pare di ricordare che faccia anch'essa la stessa distinzione. Quindi, considerando anche quello che è già stato detto sul "piena di grazia" in un altro forum, la definizione di "pieno di grazia" riferito a Stefano non può essere accostato al "piena di grazia" di Maria.
Allo stesso modo non può essere paragonata a Maria neppure Gaele ( o Iael. In quest'ultimo caso di gaele si dice "Sia benedetta fra le donne, Gaele" Si tratta semplicemente di una strofa di un canto di lode a Dio che, per mezzo di Gaele, ha punito un oppressore del popolo di Israele.
Ma il motivo per il quale Maria deve essere benedatta fra tutte le donne è strettamente legato a quel "kaire, kekaritomene" che la pone ben al di sopra di qualsiasi altra donna della Bibbia. |
| 08/11/2004 18:09 |
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Copio e incollo una citazione della TdG 1/8/98 che fa sorgere un punto interrogativo intorno al Assunzione di Maria. Dice:
"Papa Giovanni Paolo II durante un’udienza generale tenuta in Vaticano il 25 giugno 1997 ha detto: "Il Nuovo Testamento non fornisce alcuna notizia sulle circostanze della morte di Maria. Questo silenzio induce a supporre che essa sia avvenuta normalmente, senza alcun particolare degno di menzione. . . . Non sembrano fondate le opinioni che vorrebbero escludere per Lei cause naturali".
La dichiarazione di Giovanni Paolo apre una profonda crepa nel dogma dell’Immacolata Concezione. Se la madre di Gesù fu "preservata immune da ogni macchia di colpa originale", come poté morire per "cause naturali", che sono la conseguenza del peccato trasmesso dal peccatore Adamo? (Romani 5:12) Questo dilemma teologico nasce dall’idea distorta che la Chiesa Cattolica ha della madre di Gesù. Non sorprende che la questione abbia creato divisione e confusione nella Chiesa Cattolica."
Che ne pensate?
Seabiscuit |
| 08/11/2004 18:29 |
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Scritto da: Seabiscuit 08/11/2004 18.09
Copio e incollo una citazione della TdG 1/8/98 che fa sorgere un punto interrogativo intorno al Assunzione di Maria. Dice:
"Papa Giovanni Paolo II durante un’udienza generale tenuta in Vaticano il 25 giugno 1997 ha detto: "Il Nuovo Testamento non fornisce alcuna notizia sulle circostanze della morte di Maria. Questo silenzio induce a supporre che essa sia avvenuta normalmente, senza alcun particolare degno di menzione. . . . Non sembrano fondate le opinioni che vorrebbero escludere per Lei cause naturali"....Che ne pensate?
Seabiscuit
Qui c'è il testo completo: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1997/documents/hf_jp-ii_aud_25061997_it.html
Interessanti le parole con cui il Papa ha iniziato l'udienza: «Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma: "L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio».
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 08/11/2004 18.31] |
| 08/11/2004 18:58 |
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| | | Post: 343
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Achille grazie per il testo completo...già mi stavo preoccupando dei puntini di sospensione che sono nella mia citazione...che sollievo che non hanno "alterato" nulla...vero? :-)
Interessante pure il punto 3 del testo integrale che dice:
3. E' vero che nella Rivelazione la morte è presentata come castigo del peccato. Tuttavia il fatto che la Chiesa proclami Maria liberata dal peccato originale per singolare privilegio divino non porta a concludere che Ella abbia ricevuto anche l'immortalità corporale. La Madre non è superiore al Figlio, che ha assunto la morte, dandole nuovo significato e trasformandola in strumento di salvezza.
(quindi se non ha l'immortalità corporale...il corpo dov'è finito?)
il punto 4 dice:
4. Il Nuovo Testamento non fornisce alcuna notizia sulle circostanze della morte di Maria. Questo silenzio induce a supporre che essa sia avvenuta normalmente, senza alcun particolare degno di menzione.
(Se sarebbe ascesa in cielo in maniera miracolosa col corpo, gli apostoli l'avrebbero menzionato, non c'è nessuna menzione, proprio perchè non cera nulla da menzionare)
Seabiscuit
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| 08/11/2004 19:32 |
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Bè una piccola alterazione c'è. Infatti scrivono
La dichiarazione di Giovanni Paolo apre una profonda crepa nel dogma dell’Immacolata Concezione. Se la madre di Gesù fu "preservata immune da ogni macchia di colpa originale", come poté morire per "cause naturali", che sono la conseguenza del peccato trasmesso dal peccatore Adamo? (Romani 5:12)
In Rm 5,12 si parla solo di "morte" in generale e non si fa alcun distinguo sulle cause, siano esse naturali, accidentali o violente.
Non so se questa aggiunta sia voluta o meno. Però non posso fare a meno di pensare che, senza l' aggiunta dell'aggettivo "naturali", qualcuno avrebbe potuto pensare che anche Gesù, sicuramente immune dal peccato, era morto. Nel suo caso, però, era una morte violenta.
Forse chi conosce meglio di me la mentalità dei TdG potrebbe spiegarmi se sto esagerando o se, in fondo, posso essermi avvicinato alla verità. |
| 08/11/2004 19:47 |
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| | | Post: 345
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Non c'è un alterazione, perchè la morte per "causa naturale" quà viene messa in relazione al "preservata immune da ogni macchia di colpa originale". La scrittura citata mette in evidenza che la morte per mezzo del peccato entrò nel mondo, perchè TUTTI avevano peccato...che contradizione sarebbe questa scrittura con l'ipotesi che Maria è senza peccato!
Seabiscuit |
| 08/11/2004 19:52 |
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Come ho scritto anche Gesù, che era immune dal peccato è passato attraverso la morte. Quindi...?
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| 08/11/2004 20:24 |
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| | | Post: 346
| Registrato il: 06/08/2004
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Perchè sono le scritture stesse a confermare che Gesù non è un peccatore, ma come Adamo ed Eva, una cretura perfetta. Solo che la perfezione di Adamo ed Eva durò poco, mentre Gesù Cristo rimase leale e non commise peccato.
Ebrei 7:26
26 Poiché a noi conveniva un sommo sacerdote come questo, leale, semplice, incontaminato, separato dai peccatori e innalzato al di sopra dei cieli.
1 Pietro 2:22
22 Egli non commise peccato, né fu trovato inganno nella sua bocca.
Seabiscuit |
| 08/11/2004 20:35 |
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Probabilmete non mi sono fatto capire e, come ho già spiegato, le polemiche non mi interessano. Quindi giro la domanda a chi è stato in grado di recepire ciò che intendevo. Se non c'è nessuno comincerò a nutrire seri dubbi sulla mia capacità di scrivere in un italiano accettabile.
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| 08/11/2004 21:26 |
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| | | Post: 30
| Registrato il: 09/07/2004
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"La dichiarazione di Giovanni Paolo apre una profonda crepa nel dogma dell’Immacolata Concezione."
Credo che le crepe siano altrove...e capisco perfettamente la difficoltà di Pecos (Pecos per gli amici, hai un nome troppo lungo...) di farsi comprendere
La dichiarazione di Giovanni Paolo apre crepe così profonde che già Giacomo di Sarug, circa 1500 anni prima, diceva le stesse cose e che "in questo senso hanno ragionato i Padri della Chiesa, che non hanno avuto dubbi al riguardo".
Sulla "dormizione di Maria", ho letto anche scritti molto più antichi, risalenti ai tempi immediatamente post-apostolici.
Credo che tu faccia delle associazioni piuttosto disinvolte fra peccato originale e morte fisica, senza conoscere bene in cosa consista il "privilegio" di cui godette Maria.
Dal modo in cui è formulata la tua domanda, direi che la risposta ti è già stata data da Polymetis, in un altro settore del forum (umorismo): "Maria fu assunta in cielo, perché non aveva trovato lavoro sulla terra".
Mi permetto di scherzare solo perché so che sei una persona spiritosa... ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 09/11/2004 07:17 |
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Bene, ora che ho scoperto di essere in imbarazzo ( ma per fortuna mi si riconosce che è una cosa comprensibiole) e prima di riprendere il discorso, gradirei una risposta alla mia domanda da parte di chi conosce la mentalità dei TdG.
Il riferimento è alla Torre di Guardia del 15/2/94. Io naturalmente non ho questa rivista ( o forse sì? Mah, non ho tempo di cercarla) ma mi fido di Seabisquit che scrive: Se la madre di Gesù fu "preservata immune da ogni macchia di colpa originale", come poté morire per "cause naturali", che sono la conseguenza del peccato trasmesso dal peccatore Adamo? (Romani 5:12)
Immagino che questa sia un acitazione letterale dell' articolo.
Se però prendiamo Rm 5,12 leggiamo: "Quindi, come a causa di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomino perchè tutti hanno peccato."
In questo versetto non si parla affatto di "cause naturali" ma di morte in senso generale.
Poichè ho già avuto esperienze di testi modificati ( così a memoria ricordo un salmo prensentato nelle prime pagine di "Potete..." nel quale veniva aggiunto fra virgolette un "per sempre" per dimostrare che l'uomo avrebbe vissuto sulla terra eternamnete)volevo chiedere a chi è più esperto di me se la citazione esplicita della morte per "cause naturali"(non presente nel versetto originale) sia voluta o se sono io che comincio a vedere streghe anche dove non ci sono.
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| 09/11/2004 09:11 |
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| | | Post: 348
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Pecos non so se sei tu ad esprimerti male o io a non capirti bene. Premetto che avvolte ho queste difficoltà, visto che la lingua italiana non è la mia lingua madre e non ho scuole italiane.
Io credo che vedi la cosa da un angolatura sbagliata. La citazione della Torre di Guardia non dice che la scrittura di Rm. 5:12 parla di “cause naturali”, chiede come sia possibile che Maria possa essere immune del peccato e allo stesso tempo morire di cause naturali. Questi due fattori sono contraddittori. Non si può essere immuni del peccato e però morire di causa naturale, che è sinonimo di morte.
Vedo che tu vorresti trovare nel versetto di Romani, la parola “cause naturali”, ma non è logico, altrimenti dovrebbero essere pure elencate ogni tipo di morte (strangolamento, lapidazione, impicchaggione ecct.) ma tutti questi aggettivi non sono ragruppati in una sola parola “morte”?
Citano quella scrittura per far capire che la morte viene per causa del peccato e inoltre dice che TUTTI hanno ereditato il peccato, quindi se la morte viene per causa del peccato è logico da questa scrittura che la morte di Maria è anche per causa che ha ereditato il peccato. Si puntualizza "cause naturali" proprio per far capire che ha ancora più valore il fatto che anche lei abbia ereditato il peccato.
Magari se moriva tramite assasinio, come Gesù, poteva essere un appellativo in più per dimostrare che lei era senza peccato, ma appunto nulla fà pensare che questo sia avenuto e quindi anche lei morì di morte naturale (causa del peccato). Che questa scrittura non si può applicare a Gesù è proprio perchè tramite altre scritture si capisce che Gesù è l’unico a non aver ereditato il peccato originario di Adamo ed Eva.
Spero di essermi spiegato meglio e di averti capito
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 09/11/2004 9.18] |
| 09/11/2004 16:07 |
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| | | Post: 228
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Scritto da: Seabiscuit 09/11/2004 15.22
Ma ora che centra il rosario con l'argomento del'Assunzione di Maria? Mha![[SM=g27818]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/18/21113862.gif)
Seabiscuit[Modificato da Seabiscuit 09/11/2004 15.23]
Hai ragione, me ne scuso sposto il POST
Ciao, Alex.
______________________
Molti amano apparire, altri vogliono parlare, pochi si mettono a fare. [Modificato da alex.kirk 09/11/2004 16.16] |
| 09/11/2004 16:34 |
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| | | Post: 360
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Grazie Alex per la comprensione ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Ciao
Seabiscuit |
| 09/11/2004 19:22 |
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Mentre aspetto che eventualmente qualcun altro intervenga per darmi anche il suo parere sul dubbio che ho espresso, vorrei fare un paio di precisazioni su quanto ho scritto in precedenza.
Innanzitutto l’angelo saluta Maria e la scena viene infatti spesso definita come “Salutazione angelica”.
Fermiamoci qui e consideriamo l’evento. Un angelo che saluta?
Quante altre volte troviamo qualcosa di simile nella Bibbia? Neanche una volta. Se non sbaglio ( è sempre meglio mettere le mani avanti) l’episodio narrato da Luca è un caso assolutamente unico. In tutte le apparizioni di angeli questi si limitano a trasmettere il messaggio affidato loro. Non sono messaggeri per nulla, vi pare? Ma non salutano mai.
Invece nell’episodio dell’Annunciazione l’angelo saluta e allora forse dovremmo chiederci se il saluto angelico ha un significato.
Mi pare che la TNM traduca il greco “kaire” in inglese con “Hello” mentre in italiano lo traduce con “Buon giorno”. Ma il Vangelo ci dice che Maria a quel saluto rimase turbata e si chiese cosa significasse. Cosa può significare un saluto? Un saluto è un saluto, no?
Invece no. Per essere più fedeli al testo greco ( e questo vale anche per la CEI che traduce “Ti saluto”) bisognerebbe tradurre “Esulta di gioia”. C’è una bella differenza fra una frase come questa e un semplice “Buongiorno”. Ma c’è di più. “Kaire” era il saluto usato dai profeti per la Figlia di Sion. In Sof 3 si legge: “Gioisci ( kaire nella LXX) Figlia di Sion, esulta Israele, rallegrati con tutto il cuore Figlia di Gerusalemme.
Ecco perché, al saluto dell’angelo, Maria rimase turbata. Non si rimane turbati per un semplice “Buongiorno” ma quando ti viene preannunciato il compimento delle promesse di Dio e ti rendi conto che queste promesse si compiono in te…. Bèh, effettivamente c’è di che rimanere turbati.
Passiamo avanti. Per quanto riguarda il termine kekaritomene, non si può assolutamente dire che non ha nessun significato particolare, Credo che il saggio Polymetis abbia spiegato benissimo il significato e credo anche nessuno, leggendo il suo intervento, possa ostinarsi a sostenere la tesi del “non ha nessun significato particolare”.
Vorrei solo aggiungere come Lc 1,28 possa essere accostato a Gn 3,15, dove si parla dell’inimicizia fra la donna e il serpente, in quello che è definito dai teologi come il Protovangelo. Mettendo da parte ogni polemica sull’identificazione della progenie della donna, il passo che ci interessa è: “porrò inimicizia fra te e la donna…” Fra la donna e il serpente c’è un’inimicizia radicale, non si può pensare che anche per un solo istante ci possa essere stata “amicizia ( cioè il peccato) con il serpente. L’incompatibilità fra la donna e il serpente è assoluta. E Maria è la kekaritomene, cioè colei che è stata riempita a tal punto dalla Grazia di Dio da non aver più spazio per null’altro che non sia, per l’appunto, Grazia.
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| 09/11/2004 21:08 |
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| | | Post: 361
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Pecos, che Maria era altamente favorita non ci piove, infatti Dio la scelse proprio come madre per Gesù. Il punto sta se questo speciale saluto che lei meritò senza dubbio, la libera dal peccato. Ma invece di soffermarsi SOLO sul saluto, perchè dimenticarsi (forse appositamente?) del resto delle scritture? Ci sono scritture che sono chiare sul peccato e che tutti lo hanno ereditato oltre Gesù. Se anche Maria non ha ereditato il peccato o se il favore di Dio l'ha liberata dal peccato, mi spieghi come è possibile che di un dogma cosi importante non c'è nemmeno un unico cenno nelle scritture? Come mai gli Apostoli non hanno dato nessun onore particolare a Maria? L'apostolo Pietro non la menziona per niente nei suoi scritti ispirati! L'apostolo Paolo nemmeno la chiama per nome, ma parla di lei come di una "donna" e basta! Nessuno commento particolare o onore particolare verso di lei o che dovrebbe indurre i cristiani a riverirla più di quello che merita, più di quello che quel saluto angelico lascia intendere.
Gesù stesso quali onori particolari dava alla madre e come si rivolgeva a lei? Un esempio è quando venne a mancare il vino ad una festa. Maria lo fa notare a Gesù e lui le risponde: Che ho a che fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora.
Gesù decisamente rifiutò la guida di Maria, ormai da uomo cresciuto e Maria accetto umilmente la correzione.
In un altra occasione una donna disse: “Mentre [Gesù] diceva questo, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e disse: ‘Beato il grembo che ti ha portato e il seno da cui hai preso il latte!’. Ma egli disse: ‘Beati piuttosto coloro che ascoltano la parola di Dio e la osservano!’” Luca 11:27, 28, CEI
Non sarebbe stata questa un ottima occasione per onorare particolarmente la madre? Almeno poteva dire: SI donna hai ragione, beata Maria, ma beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio! Eppure Gesù non l'ha fatto e oltre il saluto particolare del Angelo Gabriele, normalissimo visto che Dio la scelse come Madre di Gesù, non c'è niente di niente nelle scritture che farebbero capire o accettare il dogma del Assunzione di Maria!
Seabiscuit |
| 09/11/2004 22:04 |
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Scritto da: Seabiscuit 09/11/2004 21.08
Pecos, che Maria era altamente favorita non ci piove, infatti Dio la scelse proprio come madre per Gesù. Il punto sta se questo speciale saluto che lei meritò senza dubbio, la libera dal peccato. Ma invece di soffermarsi SOLO sul saluto, perchè dimenticarsi (forse appositamente?) del resto delle scritture?
Prima di risponderti, potresti dirmi se si protestante, evangelico, mormone, Testimone di Geova o altro? |
| 10/11/2004 06:12 |
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| | | Post: 424
| Registrato il: 17/07/2004
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Scritto da: Seabiscuit 09/11/2004 21.08...Gesù stesso quali onori particolari dava alla madre e come si rivolgeva a lei? Un esempio è quando venne a mancare il vino ad una festa. Maria lo fa notare a Gesù e lui le risponde: Che ho a che fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora.
Gesù decisamente rifiutò la guida di Maria, ormai da uomo cresciuto e Maria accetto umilmente la correzione.
Ecco come un cattolico ha risposto a questa argomentazione "di" Seabiscuit (tratta dal libro "Ragioniamo"):
15° caso: MARIA: COME TRATTARLA?
Se si chiedesse al CD dei TG di spiegarci come la Bibbia insegna a trattare Maria, la madre di Gesù, egli ci proporrà tranquillamente l'esempio di Gesù, dicendoci (Bibbia alla mano) che Gesù ci dette l'esempio alle nozze di Cana, quando Maria gli chiese di intervenire in soccorso degli sposi che avevano finito il vino.
Stando all'insegnamento... biblico che il CD riesce a capire dalla Bibbia sembra che:
- Gesù rifiutò benevolmente ma con decisione la guida della Madre;
- le fece una riprensione per il suo intervento di richiesta;
- Maria accettò umilmente la correzione.
Ma le cose sono proprio andate così? Il libro del MINUTI (alle pp. 69-71 con documentazione a p. 167) descrive in dettaglio ed analizza quanto il CD ha scritto sull'argomento in Ragioniamo 1985 a pag. 217. Ecco cosa:
«Giov. 2:3, 4, CEI:[5] "Venuto a mancare il vino [alla festa nuziale di Cana], la madre di Gesù gli disse: 'Non hanno più vino'. E Gesù rispose: 'Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora'". (Da bambino, Gesù era sottomesso alla madre e al suo padre adottivo. Ma ora che era cresciuto rifiutò benevolmente, ma in modo deciso, la guida di Maria, la quale accettò umilmente la correzione).»
Rileggendo quanto il CD ha raccomandato e assicurato nei punti A-G riportati sopra le domande vengono da sé:
- ma Gesù l'ha fatto o no il miracolo? Se sì, perché mai il CD insegna che invece "rifiutò" e che dette una "correzione" alla Madre?
- ma Maria, di fatto, si è messa a un cantone o, al contrario, si è messa in mezzo, chiamando i servitori, e mostrando che sapeva di poter disporre sovranamente il da farsi e che nutriva la piena fiducia che il Figlio l'avrebbe esaudita?
- l'episodio non è stato citato dal CD estrapolandolo dal contesto?
- e mutilandolo di ciò che viene illustrato nei versetti seguenti e che è essenziale alla comprensione dei fatti?
- il CD si è davvero "accertato" in questo caso di ciò che "l'autorità citata" (la Bibbia) voleva dire"?
Ma la cosa più paradossale è che i cattolici, proprio da questo episodio che secondo il CD squalifica il ruolo di Maria, riducendola a una buona cristiana, ricavano al contrario l'insegnamento biblico della sua potenza di intercessione. Tanto potente che, per questa sua richiesta, Gesù anticipò i tempi della sua manifestazione. Non era "la sua ora" e Maria l'ha forzato e ottenuto a farcela diventare! Ovviamente il tutto era stato previsto dal Padre e quindi va detto che, senza Maria non sarebbe stata quella l'ora di Gesù, ma essendo previsto da sempre il di lei intervento, quella era l'ora voluta dal Padre perché il Figlio inaugurasse la sua manifestazione al mondo.
http://www.infotdgeova.it/pacebene.htm
Saluti |
| 10/11/2004 08:57 |
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| | | Post: 184
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Se andate a leggere attentamente Luca 1:38-45 della CEI, si evince che:
1) E' Maria che qui si definisce, serva del Signore e non di certo madre di Dio. Qualche versetto più avanti, ella stessa dice che Dio ha guardato l'umiltà della sua serva. Sono gli altri che la esaltano, non è certo lei a farlo.
2) Elisabetta fu piena di Spirito Santo, una domanda... possiamo definirla santa questa donna oppure no? Il mio pensiero è si! E' Elisabetta ad esaltare Maria definendola come madre di Gesù e come beata o felice, perché ha creduto alle profezie di Dio.
Maria si dimostrò sempre una donna umile, una serva. Non disse mai di essere la madre di Dio, né tantomento Gesù affermò mai una cosa del genere. In questo forum, si accusa (a ragione) il CD della WTBTS di estrapolare dei versetti dalle scritture per far loro dire ciò in realtà non dicono, questa è la stessa cosa che fa la Chiesa Cattolica Apostolica Romana, quando prende questo passo di Luca e vuol far credere a tutti che Maria è da esaltarsi come madre di Dio. E' da esaltarsi si, ma come madre di Gesù, nostro signore e salvatore. Tale esaltazione di Maria non esisteva nel primo periodo apostolico e cioè fino alla fine del 1° secolo.
Quando con precisione Maria fu esaltata come madre di Dio e fu deciso che fosse adorata e perché intercedesse per noi presso Dio?
Supremo Vindice
"Cio' che facciamo in vita riecheggia nell'eternita'!" |
| 10/11/2004 09:02 |
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Resta il fatto che Gesù riprese Maria facendole capire che non prendeva ordini da lei.
Anche se poi ha fatto il miracolo, non elimina la riprensione data a Maria. O forse intravedi dalla scrittura che Gesù si è pentito della riprensione data a sua Madre? Il miracolo l'avrebbe compiuto comunque, ma quando MAria si intromise, egli la riprese.
Ho citato diverse scritture per dimostrare che anche Maria ha ereditato il peccato, che a Maria NESSUNO gli dava speciali onori, che da Pietro non viene neppure menzionata una volta, Paolo non la nomina per nome e persino Gesù non la chiama madre ma semplicemente "donna".
Giovanni 3:13 dice: nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo.
Ma la bibbia la leggete o la usate come sopramobile?
Dopo tutta questa carrellata di scritture, siete in grado di menzionarne UNA sola dove l'angelo la saluta e un dogma basa solamente su questo saluto?
per Pecos
Pecos la tua risposta dipende dalla mia? Mi proponi una risposta diversa a secondo di quale confessione sono?
Seabiscuit |
| 10/11/2004 09:06 |
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| | | Post: 364
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Quando con precisione Maria fu esaltata come madre di Dio e fu deciso che fosse adorata e perché intercedesse per noi presso Dio?
Supremo il dogma di Maria era una conseguenza logica dopo che hanno stabilito la Trinità! Prima di allora manco ci pensavano a Maria quale madre di Dio! Non è un dogma è una semplice conseguenza basata su un altro dogma (per altro errato pure quello :-) )
Seabiscuit |
| 10/11/2004 10:03 |
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Scritto da: Seabiscuit 10/11/2004 9.06
Quando con precisione Maria fu esaltata come madre di Dio e fu deciso che fosse adorata e perché intercedesse per noi presso Dio?
E' una domanda che non può avere risposta in quanto non è mai stato deciso che fosse adorata, come scrivi tu.
Per quanto riguarda la mia domanda sulla tua fede, è solo una mia curiosità personale. Credo che non ci sia nulla di male a dire se si è cattolici ( come lo sono io) oppure Testimoni di Geova o protestanti. Solo chi si vergogna della sua fede ha un motivo per tenerla nascosta.
E' chiaro che la risposta non dipende dal tuo credo religioso ( nel senso che non dò una risposta diversa a seconda della confessione religiosa di appartenenza) ma è anche altrettanto chiaro che se parlo con un protestante so che posso usare determinati argomenti sui quali siamo concordi, se parlo con un Testimone di Geova ce ne saranno altri, con un evangelico altri ancora e così via... |
| 10/11/2004 10:43 |
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| | | Post: 366
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Solo chi si vergogna della sua fede ha un motivo per tenerla nascosta.
Un motivo più che valido può essere il non voler dare informazioni personali in rete.
Di certo non mi vergongno della mia confessione.
Seabiscuit |
| 10/11/2004 14:22 |
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| | | Post: 495
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Non est farina sacci tui! >Gesù decisamente rifiutò la guida di Maria, ormai da uomo cresciuto e Maria accetto umilmente la correzione.
Dice Ragioniamo, pag. 217
"... Gesù... ora che era cresciuto rifiutò benevolmente, ma in modo deciso, la guida di Maria, la quale accettò umilmente la correzione".
Dice Sea...
Ma io mica sono un testimone di Geova
Dice il Corpo Direttivo
Usate la menzogna con tranquillità. E' strategia di guerra.
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est modus in rebus |
| 10/11/2004 14:30 |
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| | | Post: 31
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Trovo molto interessanti l’esposizione ed i commenti fatti da Pecos e noto invece come, ciclicamente, riappaiano certe “dimenticanze di gruppo”, nei commenti dei tdg.
Dell’episodio delle nozze di Cana si è parlato molte volte, ricordo anche una ottima esposizione, sull’Assunzione di Maria con riferimenti anche alle nozze di Cana, fatta da Berescitte in occasione del ferragosto di quest’anno, che invito tutti a rileggersi, visto che di questo si sta parlando.
Per tutti i tdg l’episodio in questione termina curiosamente con la frase di Gesù: “che ho a che fare con te, donna? Non è ancora giunto il mio tempo”.
Invece le Scritture continuano, e continuano in modo altamente significativo.
Se fosse come dicono i tdg e, di conseguenza, anche Seabiscuit, e la frase di Gesù fosse stata una riprovazione per aver osato intervenire, Maria avrebbe dovuto sedersi a testa bassa in silenzio, invece Maria, ignorando apparentemente la frase del Figlio, va dai servi e dice loro: “Fate quello che vi dirà” e Gesù trasforma l’acqua in vino.
Quindi non solo Maria si pone come mediatrice fra Gesù e gli uomini “costringendolo” ad anticipare i tempi che non erano ancora giunti, ma dimostra, nonostante Gesù non si fosse ancora manifestato, di averlo già assolutamente compreso e di avere una fede totale sulle sue possibilità.
Dimostra quindi quanto grandemente avesse operato in lei lo Spirito Santo ed anche di “sapere” in anticipo che il Figlio l’avrebbe ascoltata.
Vorrei anche aggiungere una piccola annotazione storica sull’assunzione; molte tradizioni antiche parlano del fatto che il corpo di Maria fosse misteriosamente scomparso dalla tomba, ed anche se potrebbe trattarsi soltanto di forme di venerazione popolare o immaginazioni, alcune di queste tradizioni (come il “transitus virginis”) riportano con estrema precisione delle informazioni sul luogo in cui la tomba è stata posta accompagnate da una descrizione molto accurata.
Nel 1972 una violenta alluvione ebbe luogo presso il Getsemani, accanto all’orto degli ulivi.
Nei successivi lavori di restauro alla chiesa ivi situata, ai quali ha partecipato anche Padre Bellarmino Bagatti, un francescano, archeologo in terra santa, furono tolte anche le sovrastrutture che coprivano la tomba di Maria. La tomba era vuota e Padre Bagatti, con l’occasione, verificò anche la forma della tomba, rapportandola con le descrizioni presenti nei vari libri apocrifi in suo possesso. In uno dei testi, conservato in siriaco, c’era la seguente descrizione:
“Stamattina prendete la Signora Maria e andate fuori di Gerusalemme, nella via che conduce al capo valle oltre il Monte degli Ulivi; ecco, vi sono tre grotte: una larga esterna, poi un’altra dentro e una piccola camera interna con un banco alzato di argilla nella parte di est. Andate e mettete la Benedetta su quel banco e mettetela lì e servitela finché io non ve lo dica”.
La tomba vuota di fronte agli occhi di Padre Bagatti, era esattamente come descritto.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 10/11/2004 14:52 |
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| | | Post: 371
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Re: Non est farina sacci tui!
Scritto da: berescitte 10/11/2004 14.22
Dice Sea...
>Gesù decisamente rifiutò la guida di Maria, ormai da uomo cresciuto e Maria accetto umilmente la correzione.
Dice Ragioniamo, pag. 217
"... Gesù... ora che era cresciuto rifiutò benevolmente, ma in modo deciso, la guida di Maria, la quale accettò umilmente la correzione".
Dice Sea...
Ma io mica sono un testimone di Geova
Dice il Corpo Direttivo
Usate la menzogna con tranquillità. E' strategia di guerra.
In un tuo post hai scritto (cito le tue parole): In conclusione io non nego la legittimità del Testimone di affidarsi al suo Schiavo/CD/WT. E' normale che lo faccia!
Perchè giudichi allora se uno abbraccia le idee della WTS?
Berescitte tu non hai mai citato parole della tua Chiesa? Di qualche papa? Ti dice qualcosa la scrittura....non guardare la pagliuzza nel occhio del tuo fratello, ma guarda la trave che è nel tuo? Spero di non pizzicarti a citare altri da ora in poi, altrimenti non esiterò a far notare la tua ipocrisia in questo caso!
Seabiscuit |
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