Maria resa “peccaminosa” da una manciata di citazioni impertinenti?

L’amico forista Supremo Vindice, nella sezione “Argomenti Dottrinali”, nel thread da lui aperto “Tutti noi abbiamo peccato?”, il 30/10/2004 19.06 rispondendo al sottoscritto

Ha scritto...
Per quel che riguarda la perfezione di Maria, non mi trovo assolutamente d'accordo con te, Bere. Ci sono diverse scritture cristiane in cui si evidenzia la natura peccaminosa di Maria. 2Cor 5:21 (CEI) Ebr 4:15 (CEI) 1Pt. 2:22 (CEI) 1Gv 3:5 (CEI) Luca 2:22 (CEI) Le scritture cristiane evidenziano la perfezione di Gesù non quella di Maria! Non ci credevo prima al dogma mariano, quando ero un giovane cattolico vuoi che ci creda ora, anche se non sono più un TdG?! Rispetto la tua idea, ma non la condivido.

Ho promesso che avrei esaminato i passi in un thread apposito. Ed eccomi qui a ringraziarlo per l’opportunità che mi ha offerto di poter argomentare contro la sua idea che anch’io rispetto ma non condivido (leggi anzi che rispetto la sua persona e non la sua idea se è errata).

Ritengo che le sue citazioni che vado ad elencare e a citare per esteso siano tutte impertinenti. Atte quindi forse ad impressionare chi di Bibbia non ne mastica affatto, e ricalcando uno stile “esegetico” insegnato dal CD dei TG sin dalle prime pagine di “Potete”; quello di subissare il pesce con una quarantina di citazioni così che né lui né il prete a cui il pesce chiederà soccorso riuscirà a reggere una tale valanga esaminando minuziosamente la validità di ogni citazione.

Ma eccole, a puntino, tratte dalla versione CEI come indicato dal Nostro, con le mie relative domande/commento:

2Cor 5,21
"Colui che non aveva conosciuto peccato, Dio lo trattò da peccato in nostro favore, perché noi potessimo diventare per mezzo di lui giustizia di Dio."

Mbeh? Che c’entra Maria? Da quando in qua se la Bibbia parla della santità e immacolatezza di Gesù ciò equivarrebbe a “evidenziare la natura peccaminosa di Maria”? Fare esegesi in questo modo non è “andare oltre ciò che è scritto”?

Eb 4,15
"Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, come noi, escluso il peccato."

Stesse domande...

1Pt 2,22
"egli [Gesù] non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca"

Di nuovo, si sta escludendo il peccato da Cristo. Non si afferma che Maria commise peccato.

1Gv 3,5
"Voi sapete che egli è apparso per togliere i peccati e che in lui non v’è peccato."

Non dice mica “solo in lui non v’è peccato”.

Lc 2,22
"Quando venne il tempo della loro purificazione secondo la legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme per offrirlo al Signore, 23 come è scritto nella legge del Signore: Ogni maschio primogenito..."

Ed ecco il pezzo forte, quello che rivela la retrocatechesi fasulla assorbita dal CD dei TG. Infatti questo è il passo che il CD addita in “Ragioniamo” per sostenere che anche Maria sarebbe stata soggetta al peccato dal momento che la Bibbia parla della sua purificazione. Leggiamolo:

«Da parte sua la Bibbia dice: “Come a causa di un solo uomo [Adamo] il peccato è entrato nel mondo e con il peccato la morte, così anche la morte ha raggiunto tutti gli uomini perché tutti hanno peccato”. (Rom. 5:12, CEI); il corsivo è nostro. Inclusa Maria? La Bibbia riferisce che, in conformità a quanto richiesto dalla legge mosaica, 40 giorni dopo la nascita di Gesù Maria presentò nel tempio di Gerusalemme un’offerta per la purificazione. Anche lei aveva ereditato da Adamo il peccato e l’imperfezione. – (Luca 2:22-24)». (cf Ragioniamo p. 215)

Ma chiediamoci, si può mai peccare obbedendo ad un espresso comando di Dio, come quello di mettere al mondo figlioli cosa che invece è dovuta, santa e meritoria? Non bisogna proprio essere aquile per capire che l’impurità di cui si parla nella Bibbia, in rapporto alle partorienti, non consiste in un “peccato” (colpa morale) ma solo in una impurità legale stabilita dalla Legge di Mosé.

Se il nostro contraddittore Supremo Vindice va a leggersi, guidato dalla Bibbia della CEI la nota di Lc 23-24 troverà scritto “Citazione combinata di Es 13,2. 12 Cfr. Lv 12, 1-8”. Eseguendo, ad Es 13,2 troverà scritto “tu riserverai per il Signore ogni primogenito del seno materno”, il che indica la prescrizione mosaica. Ed è interessante già notare la valenza puramente legale del discorso rivelata dal v 13, ove si precisa che se si trattava del primogenito dell’asino esso non andava offerto ma sostituito con “un capo di bestiame minuto” perché, come spiega la nota nella CEI, la povera bestia, nonostante la sua innocenza, congenita ad ogni animale, “era animale impuro che non poteva essere offerto in sacrificio”.

Se poi va a leggersi tutta la citazione di Levitico cap. 12 avrà la splendida sottolineatura che si tratta di una immondizia esclusivamente legale, tanto è vero che se partorisce un maschio “sarà immonda per sette giorni” (v 2) e si purificherà “dal suo sangue” e non dal peccato per trentatré giorni (v 4) ma “se partorisce una femmina sarà immonda due settimane” e “resterà sessantasei giorni a purificarsi dal suo sangue” e non dal peccato (v 5). Segue la prescrizione dell’offerta dell’agnello e un colombo, e se si tratta di poveri “due tortore o due colombi” (v 8).

Lo stesso fatto di fare differenza tra parto di maschio o di femmina non mostra che si tratta di una impurità/purificazione esclusivamente legale, stabilita arbitrariamente dal legislatore maschilista? Che colpa morale, interiore, fatta di coscienza e volontà, commette una donna se del tutto ignorando come e perché avviene la concezione riceve dal marito uno spermatozoo x o Y? Ma davvero Dio parla di “peccato” e di doversi perciò “purificare” per tali fatti che sono esclusivamente biologici e inconsapevoli?
Che più? Potremmo aggiungere che il testo di Luca parla della “loro purificazione” al plurale. Ora chi sarebbe l’altra persona coinvolta nella impurità/peccato? Non certo Gesù, ma neanche San Giuseppe che, secondo la Legge mosaica, non contrae nessuna impurità dalla partorienza della moglie. E tuttavia si tratta certamente di lui che viene coinvolto nella purificazione, di nuovo puramente legale, della propria sposa in quanto sostentatore della famiglia e offerente il dono in sacrificio espiatorio e purificatorio.

Il fatto poi che Supremo Vindice dice che già non credeva all’Immacolata concezione da cattolico non è una buona ragione per dire che la Bibbia, citata del tutto impertinentemente, stia dalla sua parte, né dimostra che il suo cattolicesimo passato fosse stato ben nutrito di dottrina e addestrato all’esegesi bereana.

Caro Bere ti ringrazio per il rispetto, la cosa è reciproca, ma per brevità ti chiedo:

1) dimostrami attraverso la Bibbia, che Maria era perfetta, quindi esente da peccato come invece lo era suo figlio Gesù.

2) Ho citato delle scritture che parlano "solo" della perfezione esente da peccato di Gesù, mentre non ne esiste nessuna che evidenzia l'esenzione del peccato di Maria con l'unico scopo e lo ribadisco di evidenziare che solo lui non ha peccato! Pertanto non si tratta di citazioni impertinenti, ma PERTINENTISSIME, e che evidenziano come si parla della perfezione e della purezza dal punto di vista del peccato, "SOLO" di Gesù e non di Maria.

3) Nessuna delle citazioni biblice da me usate aveva lo scopo di impressionare chi di Bibbia non ne mastica affatto, questo lo dici tu e non è assolutamente vero. Lo scopo era solo ed esclusivamente di evidenziare che tutti abbiamo purtroppo il tarlo del peccato, eccetto Cristo Gesù. Il che vuol dire, lo ribadisco ancora, che il tarlo lo aveva anche Maria.

4) Le mie citazioni sono state solo 5 e non 40 come esageratamente dici tu. E poi non mi sembra che sul libro "potete" si parli di subissare il pesce con una quarantina di citazioni ecc., ecc.. Questa tua citazione è del tutto fuori luogo e quindi impertinente.

5) "Mbeh? Che c’entra Maria? Da quando in qua se la Bibbia parla della santità e immacolatezza di Gesù ciò equivarrebbe a “evidenziare la natura peccaminosa di Maria”? Fare esegesi in questo modo non è “andare oltre ciò che è scritto”?"

Come già scritto, evidenziami delle scritture che dicano chiaramente, come quelle da me postate, che Maria era perfetta ed esente da peccato proprio come suo figlio Gesù

6) "Eb 4,15 - "Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, come noi, escluso il peccato." Stesse domande..."

Bere, Bere... non mi cadere nello stesso errore in cui spesso cade il buon Sea. A domanda, risposta. In questo scrittura c'è anche il nome di Maria? Dove Maria viene equiparata a Gesù in quanto a purezza dal punto di vista del peccato ereditato? Bere, sii onesto e sincero. Non ce n'è nessuna! Ed allora rispondimi citando tu in maniera pertinente la Bibbia e non facendo altre domande, per favore. Grazie!

7) "1Pt 2,22 - "egli [Gesù] non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca" Di nuovo, si sta escludendo il peccato da Cristo. Non si afferma che Maria commise peccato."

Come sopra. Allora portami qualche evidenza scritturale in cui non si afferma che Maria commise peccato.

8) 1Gv 3,5 - "Voi sapete che egli è apparso per togliere i peccati e che in lui non v’è peccato." Non dice mica “solo in lui non v’è peccato”."

Che razza di affermazione è questa. Esco un attimo dalla trattazione, (OT) per fare un esempio per dimostrare come scrivendo ciò che scrivi dimostri di non avere prove bibliche atte a dimostrare la perfezione di Maria, cioè l'esenzione dal peccato. Allora siccome la Bibbia parla della vita umana ad esempio, sul pianeta terra e non parla di eventuale vita extraterrestre, avrebbe dovuto la Bibbia specificare che Dio creò Adamo ed Eva SOLO sul pianeta terra! Ma che razza di maniera è questa di contraddire una scrittura o un pensiero a te non gradito?! Te lo dico io. Primo, ci sarebbe stato scritto anche Maria, sua madre. Anche in lei non v'è peccato. Secondo, Giovanni l'apostolo era quasi un fratello minore di Gesù. Era il prediletto e se non sbaglio a lui il Gesù morente affidò sua madre. Ti pare che conoscendo entrambi non abbia notato la perfezione di Maria come notò quella di Gesù?! Terzo. Questo evidenzia che tu non sai, perché non ne esiste nemmeno una, in quali scritture c'è chiaramente scritto, in Maria non v'è peccato!

Nella legge mosaica caro Bere c'era scritto che "OGNI" israelita "doveva" perché imperfetto e peccatore fare delle offerte per espiare i suoi peccati. Ma se Maria era perfetta era esente dalla legge. Gesù offrì mai qualcosa come prescritto dalla legge mosaica riguardo all'espiazione dei suoi peccati? Intendo dire di Gesù.

9 - "Se il nostro contraddittore Supremo Vindice va a leggersi, guidato dalla Bibbia della CEI la nota di Lc 23-24 troverà...
...Il fatto poi che Supremo Vindice dice che già non credeva all’Immacolata concezione da cattolico non è una buona ragione per dire che la Bibbia, citata del tutto impertinentemente, stia dalla sua parte, né dimostra che il suo cattolicesimo passato fosse stato ben nutrito di dottrina e addestrato all’esegesi bereana."

Primo. Il dogma mariano dice che ella rimase vergine anche dopo aver partorito, o sbaglio? Che il concepimento di Gesù da parte di Maria sia avvenuto in maniera verginea è del tutto provato dalle scritture. Ci credevo quando ero cattolico, ci credevo quando ero TdG e ci credo tuttora. Evidentemente tu hai travisato qualcosa da quel che ho scritto o forse potrei essermi espresso male, (cosa che non mi sembra affatto) ma di certo non volevo dire quello che tu mi fai dire, caro Bere. A me sembra di aver detto dogma mariano. Il dogma mariano, lo chiedo ancora. Stabilisce SOLO l'immacolata concezione o anche lo status vergineo di Maria dopo tale parto? Secondo. Non ho citato in maniera impertinente, ma assai pertinente. Scritture nelle quali si evidenzia SOLO la natura perfetta di Cristo e NON ANCHE quella di sua madre.

L'amico caro Berescitte bistratta le mie argomentazioni senza argomentazioni bibliche chiare. Non scrive in maniera solenne le scritture che evidenziano la natura perfetta ed esente dal peccato originale di Maria! Tutto questo io trovo sia un andare oltre ciò che è scritto.

Cordiali saluti

Dici...
1) dimostrami attraverso la Bibbia, che Maria era perfetta, quindi esente da peccato come invece lo era suo figlio Gesù.

Rispondo
La tua pretesa, squisitamente protestante perché equivale al principio del "sola Scriptura", che si debbano dimostrare le asserzioni dottrinali attraverso la Bibbia (e sottintendi ovviamente SOLO attraverso la Bibbia) è riduttiva e ingiustificata. Se esiste, oltre la Bibbia, un'altra strada o più di una per conoscere la verità divina con che diritto tu lo escludi? Sarebbe cose se io chiedessi a un commerciante di dimostrarmi che quella tal merce pesa un tot senza usare la bilancia.*

La verità della rivelazione divina neotestamentaria, cioè cristiana, FONTALMENTE non deriva dalla Bibbia ma dal messaggio consegnato da Gesù agli Apostoli.
E' in base alla predicazione di tale messaggio che gli Apostoli hanno per decenni trasmesso (consegnato "tràdito" in latino da cui Tradizione) la dottrina del Signore, senza usare una Bibbia che ancora non esisteva, e la Chiesa formata da essi e successori, pur avendo utilizzato ed utilizzando la Bibbia composta in seguito, non ha cessato di far questo fino ai nostri giorni. In particolare a chi non sa leggere e ai piccoli si dona ugualmente la rivelazione/dottrina divina senza far uso della Bibbia. La verità è affidata alla fiducia di chi parla. E l'unica "prova" esigibile sono i motivi di credibilità e competenza di chi si propone come altoparlante di Dio. Tra questi motivi dev'esserci anche quello del collegamento al primo secolo senza soluzione di continuità. Se manca, sussiste a priori il sospetto che la voce proponente potrebbe essere quella di una Chiesa inventata a tavolino, che si ispira al Cristo ma lo capisce a modo suo (tanto è vero che se ne trovano decine e decine di tali Chiese!). Se poi si va a prendere la Bibbia come documento storico affidabile si troverà scritto che Gesù ha promesso l'indefettibilità alla sua Chiesa, in forza della sua assistenza personale fino alla fine dei tempi. E perciò verrà dimostrato che Chiese che non si ricollegano al primo secolo (come ohibò è della Chiesa geovista) non solo sono certamente Chiese fabbricate a tavolino ma insultano la veridicità infallibile del cristo che non poteva né ingannarsi né ingannare facendo quella promessa di assistenza. Né si può fingere che tra l'altro non ci sia scritto che Gesù ha pregato espressamente per Pietro incaricandolo di riconfermare i fratelli nella fede, appena ravveduto dal rinnegamento...

Ho scritto fino alla noia che la determinazione di quali libri fossero da considerare ispirati e perciò Parola di Dio, aventi diritto a formare la Bibbia (che ancora non esisteva codificata come Nuovo Testamento!) è stata fatta dalla Chiesa (a fine 400) proprio sulla base di confronto/corrispondenza della fede/dottrina che essa già predicava da secoli. Perciò è aberrante pensare che la Chiesa e la sua Traditio vivente abbia meno valore della Bibbia. E' come dire che il Codice Civile viene dalla cicogna e non dal legislatore, e che, in caso di nostro dubbio interpretativo, da tutti si può andare fuorché dal legislatore stesso per chiedergli il senso preciso della legge da lui stesso scritta!
Perciò è stato nella pienezza e rispetto del diritto e delle proprie funzioni di custode e trasmettitrice del deposito rivelato che la Chiesa Cattolica, che è quella che ha composto il Canone, ha esplicitato e dichiarato ai nostri giorni (quando lo Spirito Santo l'aveva insufflata nella mente dei fedeli a livello mondiale) la dottrina della Immacolata concezione di Maria quale verità rivelata. Se l'assistenza promessa da cristo non è venuta meno. Questo suo pronunciamento è infallibile.

E comunque un addentellato biblico c'è. Sta nel saluto dell'angelo a Maria. L'angelo non poteva dire una cosa sbagliata quando l'ha definita "piena di grazia" (kecharitomène). Perfino la forma del verbo greco che desinit in "òo" indica pienezza. Il che esclude anche l'ombra del peccato.

____________________________
* Tanto per farti capire la non giustezza della tua esclusione di altre fonti di verità ti dirò che la dottrina geovista relativa a un Dio sessuato si può E SI DEVE respingere anche solo basandosi sulla ragione. Non occorre la Bibbia! E anzi laddove la Bibbia desse adito a conferme in tal senso (per esempio paragonando Dio a uno sposo) noi con la sola e semplice ragione abbiamo il diritto, la capacità e quindi il dovere di stabilire che qui, la conferma è solo apparente e al di là del tenore delle parole la Bibbia sta CERTAMENTE indicando qualcosa di diverso. Non ti pare?

(taglio qui il post perché mi servirà altrove, e proseguo nel prossimo)

(segue dal post precedente)

Dici...
>2) Ho citato delle scritture che parlano "solo" della perfezione esente da peccato di Gesù, mentre non ne esiste nessuna che evidenzia l'esenzione del peccato di Maria con l'unico scopo e lo ribadisco di evidenziare che solo lui non ha peccato! Pertanto non si tratta di citazioni impertinenti,

Rispondo
No, mio caro, tu hai fatto precedere quelle citazioni con una precisa dicharazione che suonava
"Ci sono diverse scritture cristiane in cui si evidenzia la natura peccaminosa di Maria." e subito dopo hai messo le citazioni. Scusa tanto, ma questa dichiarazione poteva significare solo che le successive citazioni avrebbero "evidenziato la natura peccaminosa di Maria". Invece ora viene fuori che secondo te la evidenziano solo di riflesso, indirettamente. Eh no, questo non è modo. Con questo modo si potrebbero evidenziare le cose più cervellotiche. E' una illogicità tirare una affermazione assertiva dal silenzio, quasi che la Bibbia avrebbe dovuto esprimere esplicitamente l'esclusione di Maria. Ed è anche l'uso di doppio peso e doppia misura perché, al contrario, tu, per essere convinto che Maria è esente da peccato pretendi che la Bibbia lo dica espressamente.

Dici...
>3) Nessuna delle citazioni biblice da me usate aveva lo scopo di impressionare chi di Bibbia non ne mastica affatto, questo lo dici tu e non è assolutamente vero. Lo scopo era solo ed esclusivamente di evidenziare che tutti abbiamo purtroppo il tarlo del peccato, eccetto Cristo Gesù. Il che vuol dire, lo ribadisco ancora, che il tarlo lo aveva anche Maria.

Rispondo
Complimenti sei più geovista e dogmatico del CD che almeno ha tirato fuori un argomento
per avvalorare la sua tesi. Tu insisti anche senza avere argomenti diretti. E sei vittima di chi ti ha insegnato la Bibbia sorvolando sul kecharitomène... che è una testimonianza diretta, fortissima, tanto più forte quanto più strepitosa. Infatti la comunità cristiana è rimasta perplessa perché sembrava in contraddizione non tanto con la santità dio Maria quanto con la universalità della Redenzione operata da Cristo. E solo dopo lunga riflessione e facendo leva sul fatto che Gesù è Dio e le sue azioni divine trascendono il tempo e lo spazio, che si è potuto pervenire alla composizione di ciò che pareva incompossibile: preservata dal peccato e tuttavia redenta da Figlio. Preservata dunque in vista della futura redenzione. Ma sì, non è la grazia di Cristo quella che hanno ricevuto molto prima Abramo e Noè e i Patriarchi?

Dici...
>4) Le mie citazioni sono state solo 5 e non 40 come esageratamente dici tu.

Rispondo
Cinque si possono definire una manciata. Le 40 le ho riferite a Potete non a te. Tu leggi troppo in fretta (e forse arrabbiato?)

Dici...
>E poi non mi sembra che sul libro "potete" si parli di subissare il pesce con una quarantina di citazioni ecc., ecc.. Questa tua citazione è del tutto fuori luogo e quindi impertinente.

Rispondo
Se non ti sembra è perché non le hai contate. Nella prima lezione di Potete, da pag. 7 a 15, ci sono esattamente 40 tra citazioni bibliche a cui si rimanda per la verifica e citazioni bibliche messe per esteso. Se Potete non dice espressamente che si deve fare così lo inculca come metodo poiché è un sistema che adopera costantemente.


Io ho detto...
7) "1Pt 2,22 - "egli [Gesù] non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca" Di nuovo, si sta escludendo il peccato da Cristo. Non si afferma che Maria commise peccato."

E tu ribatti...
>Come sopra. Allora portami qualche evidenza scritturale in cui non si afferma che Maria commise peccato.

Rispondo
Giuro che qui mi gira la testa.
Io dico che la citazione da te esibita non riguarda Maria ma Gesù. Giusto? e tu, per sostenere che dicendo santo a Gesù la Bibbia intende qualificare peccatrice la Madre mi stai chiedendo una asserzione biblica nella quale NON si afferma che Maria commise peccato.
Boh! se tu intendi provare davanti a un giudice la colpevolezza di un reo, basandoti sul fatto che 100 testimoni NON lo hanno visto rubare, io ci rinuncio...

Dici...
>8) ..... Questo evidenzia che tu non sai, perché non ne esiste nemmeno una, in quali scritture c'è chiaramente scritto, in Maria non v'è peccato!

Rispondo
E invece c'è scritto chiaramente come ti ho spiegato nel post precedente. Maria non aveva neanche l'ombra del peccato!

Dici...
>Primo. Il dogma mariano dice che ella rimase vergine anche dopo aver partorito, o sbaglio?

Rispondo
Sbagli. Stiamo parlando della Immacolata concezione, cioè della esenzione perfino dal peccato originale e non della perpetua verginità di Maria (che costituisce un altro punto dottrinale).

Dici...
>Evidentemente tu hai travisato qualcosa da quel che ho scritto o forse potrei essermi espresso male, (cosa che non mi sembra affatto) ma di certo non volevo dire quello che tu mi fai dire, caro Bere. A me sembra di aver detto dogma mariano. Il dogma mariano, lo chiedo ancora. Stabilisce SOLO l'immacolata concezione o anche lo status vergineo di Maria dopo tale parto?

Rispondo
Non sono io che ti faccio dire, ma tu che dici e, come si vede, ripeti il tuo modo impreciso di esprimerti. Parli di dogma mariano (e non ce n'è uno solo) che è relativo alla "peccaminosità di Maria" e perciò fai intendere che ti riferisci esclusivamente a quello della immacolata concezione, poiché la verginità perpetua e l'assunzione al cielo non interessano un discorso di peccato. E comunque sì, lo stato verginale di Maria dopo il parto è pure una verità dogmatica la cui dottrina già circolava nel secondo secolo. Nella preghiera del "Sub tuum praesidium" si invoca l'intercessione di Maria usando il termine aèiparthenos (semprevergine).

Dici...
>L'amico caro Berescitte bistratta le mie argomentazioni senza argomentazioni bibliche chiare.

Rispondo
Credo al "caro" e ti invito a non scaldarti fuori luogo. Sono anni che scrivo nel Forum e non ho mai bistratto nessuno, a meno che non si intenda bistrattamento la difesa decisa delle proprie idee. Io sto solo contrastando le tue affermazioni come faccio con qualsiasi forista. Non ti ho mica detto "cotica"!
Ciò detto ti invito caldamente a riflettere a fondo alla mia prima risposta. Senza la Chiesa di Cristo, garante della dottrina, tutti noi la Bibbia la possiamo anche mettere tra i libri mitologici. E se non lo si fa, allora bisogna scegliere, o la si fa dipendere (come è storicamente dalla Chiesa) o si deve trovare un'altra giustificazione che ne accerti la ispirazione senza e al di fuori della Chiesa. Non farlo e continuare ad usarla come testo sacro equivale a mordere la mano che ci ha porto quel libro come Parola di Dio e che ci chiede, per non fare ciascuno una nuova chiesupola protestante, di leggere la Bibbia in comunione con Lei.
Il che a me è facile se penso di non avere l'infallibilità da me stesso in ciò che dici e nel come lo argomento. Tu come hai risolto questo dilemma?
Lascio ai foristi il giudizio sul lamentato "bistrattamento"...


PS
Ho molto apprezzato che non hai contrastato la mia denuncia di impertinenza circa l'unico passo usato dal CD per "dimostrare" che Maria non era esente da peccato perché ha dovuto "purificarsi". E mi chiedo. Ma se non hai difeso il CD in questo vuol dire che riconosci che non era pertinente? E se è così cosa pensi circa la competenza e/o onestà esegetica di chi ci propone come probante un passo biblico che in realtà è impertinente?
Me la dai una risposta a questo? Cosa pensi dello Schiavo/CD che spiega la Bibbia in questo modo?

“L'angelo non poteva dire una cosa sbagliata quando l'ha definita "piena di grazia" (kecharitomène). Perfino la forma del verbo greco che desinit in "òo" indica pienezza. Il che esclude anche l'ombra del peccato.”

Vorrei dare una mano a Berescitte su questo punto perché le sciocchezze protestanti che si trovano in rete su come tradurre il kecharitomène sono così tante che occorrerà arginarle. Sotto il profilo filologico i verbi in oô significano una trasformazione del soggetto. Charitoô non significa perciò solo “guardare con favore” ma trasformare mediante la grazia. San Giovanni Crsostomo, che conosceva la sua lingua, lo sapeva bene. Egli scrive nel commento a Ef 1,6: l’Apostolo “non dice echarisato” (verbo cahrizomai), 20 volte nel NT 13 nell’AT), come se noi fossimo soltanto considerati con grazia, gratuitamente (verbo charizomai), “ma echaritôsen”, vale a dire trasformarsi per grazia. “Egli non ci ha liberati soltanto dai nostri peccati (apêllaxen), ma ci ha resi degni d’amore (eperastous), commenta San Gioavnni Cristostomo (Sulla lettera agli efesini, c.1; Hom. 1, n°3, PG 62, col. 13).

Non è possibile attribuire un senso ridotto a questo termine in Lc 1,28 per le seguenti ragioni:

1)Il Tempo del verbo: il perfetto passivo (e il probabile sostrato ebraico) hanno un senso forte. “Tu eri e rimani oggetto della grazia di Dio”, parafrasa Osty

2)Si tratta di un nome nuovo dato a Maria, come a Gedeone in Gdc 6,2 J. FITZMER, Lk 1-9, 1981, riconosce questo valore del termine. Tale considerazione va situata in una cultura, in cui il nome aveva un’importanza sovrana, un senso ontologico

3)Si tratta di un nome dato a Maria, su incarico di Dio stesso, da parte di un angelo suo messaggero, cosa confermata dal contesto successivo: “Il Signore è con te”.

4)Si tratta di un contesto escatologico con riferimento a Sof 3. Il nome dato a Maria è all’altezza di questo compimento della storia della salvezza

5)Questo nome anticipa la vocazione riservata a Maria di essere la Madre di del Messia figlio di Dio; altra novità a cui il contesto attribuisce la sua importanza

6)Il termine “grazia” (e la radice “chari”) hanno un valore strutturale importante in Luca 1-2. Il termine grazia in Luca è imperante e si carica sempre di un valore particolare, esattamente come “verità” in Giovanni o “legge” in Paolo.

(Si veda René Laurentin, I Vangeli dell’Infanzia di Cristo, la verità del Natale al di là dei miti, Paoline, pag. 36-37 e 319-320 per lo studio del quadrato semiotico su “legge” e “grazia”, qui ovviamente ho sintetizzato)

Dici che è riduttiva ed ingiustificata la mia pretesa di asserzioni dottrinali attraverso la Bibbia. La tua invece è una pretesa tradizionalista che poco o nulla a che vedere con le sacre scritture. E mi metti in mezzo la tradizione dei padri della chiesa? E qui caro Bere, casca l'asino! Ti cito ciò che dice Gesù. Chi tramanda una tradizione umana o precetti umani al posto della parola di Dio, la rende senza valore! Quindi, io trovo riduttivo ed ingiustificato pretendere da parte tua le tue asserzioni. Mi fa specie sapere che un cattolico come te reputa la tradizione paritaria come valore alla Bibbia. E' proprio come il Talmud per un ebreo allora... O deve avere più valore la Torah?! Credo che la risposta sia ovvia.

"Sarebbe cose se io chiedessi a un commerciante di dimostrarmi che quella tal merce pesa un tot senza usare la bilancia."

Stando al tuo ragionamento, se io credo al commerciante dovrei in realtà fidarmi dell'etichetta della prezzatrice, che mostra il peso, il costo ed altre cose. Ma la bilancia, non è la tradizione, caro Bere, in questo caso è la Bibbia! Conosci il detto che dice, tutto ciò che dirai sarà usato contro di te? Come tu lo applichi a quel che io dico, permetti che lo applico anch'io a quello che dici tu. Pertanto se vuoi dimostrarmi di aver ragione, lascia stare la tradizione, perché con me non attacca. Facendo questi ragionamenti, ti dai solo la zappa sui piedi. Te stai a smarì.

"La verità della rivelazione divina neotestamentaria, cioè cristiana, FONTALMENTE non deriva dalla Bibbia ma dal messaggio consegnato da Gesù agli Apostoli."

Tale messaggio è espresso nella Bibbia, capitolo finale di Matteo o iniziale di Atti. Se tu mi escludi queste scritture mi escludi quanto Gesù ha lasciato ai padri della chiesa universale (non solo cattolica).

Il canone biblico di cui parli per me può andar bene, (anche se io non parlo più da TdG e quando lo ero non avevo davvero nessuna remora ad usare altre Bibbie. Ora come vedi uso la CEI.), come dice la Bibbia stessa saranno scoperti nuovi rotoli, perché ora come ora non includere libri come quello di Enoc, i vangeli di Tommaso, ecc., ecc.? Il canone di cui tu parli fu fatto sotto un imperatore romano pagano convertitosi in maniera assai strana pertanto se permetti, per me di canonici ce ne sono anche altri, che tu e i TdG non ritenete validi. Io li ritengo interessanti e completano il quadro. Ci vorrebbe un aggiornamento. Ma oggi come oggi, per mettere daccordo tutte le varie chiese sarebbe praticamente impossibile. Quel canone è da aggiornare in quanto vecchio di oltre 1500 anni! E personalmente visto ciò che i cosiddetti libri apocrifi (del VT e del NT, vedi rotoli di Qumran) ritenuti tali dalla chiesa cattolica e WTBTS, ci prospettano alcune cose che vanno contro il credo cattolico e geovista, non vedo un aggiornamento del canone anche se sarebbe cosa buona e giusta, a mio avviso ma non solo da parte mia. Proviamo a chiedere agli altri foristi cosa ne pensano e alla gente che conosciamo.

Tornando sul discorso di Maria. Ribadisco ancora una volta che:
Credo fermamente che questa donna eccezionale sia rimasta incinta in maniera verginea. Mesà che sta cosa a te ntè chiara! Dire il contrario sarebbe andare contro ciò che è scritto. Cosi come è andare contro ciò che è scritto dire che rimase sempre vergine, ma di quale verità rivelata parli... dai Bere non si regge in piedi e te lo dimostro, con la Bibbia e con la scienza. Pienezza o piena di grazia non vuol assolutamente dire, perfetta, infallibile, non peccaminosa. Vuol semplicemente dire che si trattava di una donna con qualità eccelse, donna timorata di Dio, umile e che aveva trovato favore agli occhi del Creatore. Il tuo citare a sproposito la Bibbia (come secondo te faccio io) è lo stesso errore che commette la WTBTS. La chiesa cattolica, come la WTBTS dice: "solo noi abbiamo ragione, gli altri hanno torto." Io ora, da ex cattolico apostolico romano e da ex TdG, ti dico che mi trovo all'interno di un cerchio nel quale ho equidistanti da me, tutti gli altri credi. Ciascuno di loro dice di essere quello giusto, ma poi insegna dottrine o precetti umani. Estrapolare un versetto per fargli dire ciò che si vuole, quando magari il contesto attesta l'esatto contrario è un metodo tipico della chiesa cattolica e della WTBTS. Ti ricordo che della cugina di Maria, Elisabetta, si dice che fosse piena di spirito santo e che il concepimento di Giovanni fu miracoloso esattamente come quello di Gesù. L'evangelista Luca ci dice che Giovanni sarebbe stato pieno di spirito santo sin dal grembo di sua madre, il che non fa di lui un uomo esente dal peccato, nè tantomeno poteva esentare la madre da ciò. Non intervenne affatto Zaccaria per inseminare sua moglie. Inoltre Elisabetta stessa disse che Dio si era degnato di averle tolto la vergogna dagli uomini. Quindi anche lei secondo la versione CEI aveva trovato grazia presso Dio proprio come sua cugina Maria. Rispondi a questa domanda. Perché anche Elisabetta non è dichiarata esente dal peccato come sua cugina Maria? Perché Giovanni non era esente da peccato come lo fu suo cugino Gesù? Quindi escludere l'ombra del peccato di Maria come dici tu è in realtà solo un dogma che non trova origini nella Bibbia ma nella tradizione che è contraria alle sacre scritture ed inoltre contro la scienza. Chiedi ad un medico cinecologo. Una donna può rimanere incinta pur rimanendo vergine, perché se ha l'imene elastico, esso non si romperà con la penetrazione, ma col parto perderà la sua verginità fisica! Non mi fare lo stesso errore della WTBTS... quando la scienza è daccordo con la Bibbia e con i suoi scritti, tutto ok, essa è strumento divino, ma quando non lo è diventa strumento del demonio. La chiesa cattolica ed anche tu, state facendo lo stesso errore della WTBTS! Ecco perché mi trovo equidistante dalle vostre credenze, intendo da quelle cattoliche e da quelle geoviste.

Io non credo assolutamente che Dio sia sessuato, come che sia maschio. E qui mi trovo daccordo con te. E se Dio fosse femmina? Dai... la mia è una provocazione, una battuta. Sono antropomorfismi creati da uomini per evidenziare, secondo quanto dicono loro, che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza. In realtà, questo dimostra, come ironicamente dice qualcuno, che noi abbiamo creato Dio a nostra immagine e somiglianza! Pertanto, cancella dalla tua mente il pensiero che parlando con me, tu stia parlando con un TdG. Stai parlando con una persona che ha in parte assimilato la dottrina dei TdG ed in parte quella cattolica, essendo vissuto fino all'età di 25 anni circa con quest'ultima nella mente. Un mio caro zio, quando io avevo sui 14-16 anni, andò in Israele. Lui cattolicissimo tornò dicendo di aver scoperto che Dio aveva un nome, Iavè. Che Maria non era rimasta sempre vergine e Gesù aveva avuto dei fratelli. (Non mi dire che erano dei cugini... tanto non ci credo. Per l'israelita era una maledizione il non avere tanti figli. Significava avere la disapprovazione divina!) Allora se non occorre la Bibbia (tutto ciò che dirai, sarà usato contro di te. Vale per te e per me e di conseguenza per tutti) anche le dottrine come la trinità, la perpetua verginità di Maria possone e devono essere spiegate con la ragione, tanto sono incomprensibilmente oltre il pensiero umano ed ogni logica ragionevolezza!

segue --->

Non ci sei, assolutamente, caro Bere!

1) Se e visto che le scritture parlano solo della perfezione di Gesù e che non esiste nessuna scrittura, perché tu non me ne evidenzi nessuna che mostra la natura perfetta di Maria, è ovvio e ragionevole che Maria non è perfetta ed esente da peccato come fu Gesù. La Bibbia dice espressamente che Gesù era esente da peccato, come mai non lo dice di Maria? Perché Maria non era esente da peccato! E' inutile che cerchi di girarci intorno... tanto non mi convinci con le tue tradizioni umane e basate sul nulla.

2) Quando ero vittima degli insegnamenti cattolici, di chiara derivazione pagana (vedi il natale, ecc., ecc..) e ho capito che erano sbagliati per me si è accesa la luce, cosi come da un pò di tempo a questa parte si è accesa la luce riguardo ai falsi insegnamenti della WTBTS. Falsi sono quelli della chiesa e falsi sono quelli della WTBTS. Le cose non cambiano. Ciascuno tira l'acqua al suo mulino e fa dire alla Bibbia ciò che vuole. Tu sei altrettanto più cattolico e dogmatico della chiesa cattolica stessa. Tu quali argomenti hai? La tradizione... aridaje!!! Lassa sta la tradizione. Ha lo stesso valore del Talmud. Se vuoi, io posso anche credere alla tua tradizione... ma tu accetti quella geovista oppure ciò che è scritto nei rotoli di Qumran e nei libri apocrifi? Ancora co sto fatto che Gesù è Dio? Ma come fa una religione, quella cattolica a credere in un Dio uno e trino. Deuteronomio 6:4 - CEI - Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. Più chiaro di cosi! E' UNO SOLO, non tre in uno. Dai è illogico. E questo perché venivano fuori dall'Egitto, paese politeista cosi come le nazioni pagane della terra promessa. Che poi Gesù fosse di natura divina, ti dico che è vero. Ma lo stesso si può dire di tutti gli angeli. Anche se Gesù, non è un angelo ma è il figlio di Dio!

"Cinque si possono definire una manciata. Le 40 le ho riferite a Potete non a te. Tu leggi troppo in fretta (e forse arrabbiato?)"

Non arrabbiato... i cani si arrabbiano. Semmai contrariato, il che è assai diverso. Comunque ho capito che facevi riferimento al potete.

"Se non ti sembra è perché non le hai contate. Nella prima lezione di Potete, da pag. 7 a 15, ci sono esattamente 40 tra citazioni bibliche a cui si rimanda per la verifica e citazioni bibliche messe per esteso."

Ma come sei preciso nel notare gli errori altrui?!... Permetti anche agli altri di farti notare i tuoi di errori? Giusto per saperlo. Ti pare a te che io mi mettevo a contare quante citazioni bibliche ci sono all'inizio del potete? Vorrei proprio vedere invece quante ce ne sono di citazioni su una pubblicazione cattolica! La risposta è insita nei tuoi post. Io cito qualche versetto, tu invece per niente, se non per tentare, invano... assai invano, di contrapporre le tue idee basate, lo ripeto, su tradizioni e non sulle scritture, in perfetto stile cattolicismo. Io ti faccio delle domande, e tu invece di rispondermi con delle scritture o con un ragionamento logico contrasti quanto da me scritto con un - Giuro che qui mi gira la testa! Ma che c'entra il tuo esempio con quello che sto dicendo io!!! Rispondi con delle scritture, portando alla mia attenzione versetti che testimonino la natura perfetta ed esente dal peccato di Maria. Se tu ci rinunci e ti gira la testa è evidente che hai finito le argomentazioni logiche e ti attacchi a tutto pur di contrastare quanto io porto alla tua attenzione! Questo non è il modo corretto per testimoniare la propria fede e le proprie asserzioni come giuste.

Mi dici che c'è scritto chiaramente come mi hai spiegato nel post precedente che Maria non aveva neanche l'ombra del peccato! Aridajete!!! Ma quando mai. Nè San Paolo nè San Pietro, entrambi ritenuti padri della chiesa evidenziano, mai e poi mai, la natura perfetta ed esente dal peccato di Maria, non lo ha mai nemmeno fatto suo figlio!!!

Riguardo alla perpetua verginità di Maria, qui ti ho già risposto.

1) Non c'è nessuna scrittura che lo dica.
2) La scienza non è affatto daccordo con questa tesi che affonda le sue radici nel paganesimo greco-romano-babilonese e chi più ne ha, più ne metta.

Ribadisco, che io rispetto il tuo credo e sono convinto che tu ci credi e che ne sei convinto, ma io no e non lo sarò mai! Per le ragioni di cui al punto 1 e 2.

"Credo al "caro" e ti invito a non scaldarti fuori luogo."

Mi scaldo quando qualcuno vuol farmi credere qualcosa che non esiste ne in cielo ne in terra! Dal mio errore nell'entrare nella WTBTS ho imparato molto.

Dopo attenta riflessione io rimango della mia idea perché è la più logica, la più scritturale, la più coerente con l'intero messaggio biblico. Tu credi in ciò che vuoi. Non fare il cattolico geovista con me, perché non attacca. Non puoi predicarmi cose astruse basandosi solo ed esclusivamente su precetti e tradizioni umane, facendo cosi sei tu che mordi la mano a colui che ha ispirato la Bibbia, non certamente io! Trova argomentazioni scritturali valide, su cui ci possiamo basare e poi se ne può parlare.

Io non difendo il CD quando sbaglia, sono sempre pronto ad evidenziare i suoi errori, per questo sono uscito dalla WTBTS. Tu invece, perché difendi a spada tratta, la chiesa cattolica che propugna false dottrine pagane da secoli e secoli, come quella della verginità perpetua di Maria e la trinità?

Ciaooo!

Romani 3:10 com'è scritto:
«Non c'è nessun giusto, neppure uno.

Romani 5:12 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... (qualcuno potrà obbiettare che Maria era una donna ).

Romani 3:21 Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.

Galati 3:22 ma la Scrittura ha rinchiuso ogni cosa sotto peccato, affinché i beni promessi sulla base della fede in Gesù Cristo fossero dati ai credenti.

Luca 1:46 E Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore, e lo spirito mio esulta in Dio, mio Salvatore,

Possiamo certamente unirci alla preghiera di Maria. Non e vero ?

Vuoi la tradizione, vuoi il C.D, vuoi la logica e sapienza umana, come stiamo dimostrando ampiamente, alla Bibbia gli si fa dire di tutto, anche il contrario di quello che dice, ma non è contro questo che stiamo lottando ?

VVB, Ciao, Alex.
__________________
1Giovanni 2:1 Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto.
Egli è il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non soltanto per i nostri, ma anche per quelli di tutto il mondo.

Romani 1:25 essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen.

[Modificato da alex.kirk 03/11/2004 8.58]

“Magari Berescitte e anche Polymetis che se ne intende di greco possono spiegare se il loro punto di vista è conforme con quello che insegna la bibbia.”

Visto che vengo interpellato rispondo.
Adelphos può significare fratello, parente, connazionale, confratello. Facciamo un esempio. Lot era nipote di Abramo, eppure Abramo lo chiama fratello.

“Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli.” (Gn 13,8)

Nel greco della LXX: “ oti anthropos adelphoi hemeis esmen” (accenti omessi)

Un altro esempio nel primo libro delle Cronache. Si dice che Eleazaro e Kish erano entrambi figli di Macli, dunque fratelli in senso carnale. Subito dopo si aggiunge: “Eleazaro morì senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro fratelli, le sposarono” (1 Cr. 23,21-23)

Come si vede qui dei cugini di primo grado vengono chiamati fratelli. In greco: “kaì elabon autàs uioì Kis adelphoì autôn”.

Per altri esempi: Gen 14,16; 29,15; Lv 10,4
In realtà guardando i Vangeli occorre pensare alla lingua in cui la folla pronunciò quelle parole, non certo il greco.In lingue povere di termini come l’ebraico e l’aramaico, e vista l’impostazione sociale, tutti i membri di uno stesso “clan” venivano definiti fratelli. Che quelli di Mc 6,3 e Mt 13,55 non siano fratelli di Maria è provato dal fatto che in altri punti della Bibbia sono detti figli di altre donne, quindi il problema non si pone.

“Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda?” (Mt 13,55)

Esaminiamo una scena dalla crocifissione di Cristo:

“C'erano anche là molte donne che stavano ad osservare da lontano; esse avevano seguito Gesù dalla Galilea per servirlo.Tra costoro Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.” (Mt 27, 55-56)

Due presunti fratelli di Gesù non sono dunque figli di Maria ma di Maria di Cleofa, è così provato che i fratelli di cui si parla in Mt 13,55 e Mt 6,3 non sono da intendere in senso carnale.
E Simone e Giuda vi direte? Benché la cosa sia irrilevante in quanto è già stato dimostrato che adelphos non è vincolante come termine, occorre precisare che dalle fonti più antiche sono detti nipoti di San Giuseppe, figli di Cleofa (il che è in perfetto accordo con i dati evangelici che davano Giacomo e Giuseppe come figli di Maria di Cleofa). Lo afferma Egisippo già nel secondo secolo.

A presto

Ehi GRANDIOSO il tuo nuovo avatar

Il teletrasporto è stato introdotto perché la realizzazione di un effetto speciale per far atterrare la nave sarebbe stato troppo costoso

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Lunga vita e prosperità :-)

[Modificato da alex.kirk 03/11/2004 12.33]

Scusate, ma non si sta facendo un po' troppa confusione fra Immacolata Concezione e perpetua verginità di Maria?

Sono due dogmi diversi l'uno dall'altro.

Ovvio che sono diversi, ma a me è stato chiesto un parere sul termine adelphós.

Lunga vita e prosperità

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Adelphos può significare fratello, parente, connazionale, confratello. Facciamo un esempio. Lot era nipote di Abramo, eppure Abramo lo chiama fratello.

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R
Sono daccordo che Adelphos non significa solo fratello carnale ma anche in senso spirituale o figurativo.
Per esempio mio cugino, visto il stretto rapporto che c’è tra noi, spesso mi chiama fratello (non in senso spirituale o di fede), ma resta sempre mio cugino. Se qualcun’altro lo deve descrivere ad altri, anche se sa che ci chiamiamo fratello, di certo non lo descrive come mio fratello...ma dice “suo cugino”.

Quindi bisogna distinguere dalla circostanza che viene usata questa parola, da chi e in che conteso la usa.

Adesso prova ad immedesimarti nel racconto, cerca di visualizare la scena.
Marco 6: 1-3
1 Partito quindi di là, andò nella sua patria e i discepoli lo seguirono. 2 Venuto il sabato, incominciò a insegnare nella sinagoga. E molti ascoltandolo rimanevano stupiti e dicevano: «Donde gli vengono queste cose? E che sapienza è mai questa che gli è stata data? E questi prodigi compiuti dalle sue mani? 3 Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?». E si scandalizzavano di lui.

È talmente palese che mi stupisce doverne parlare
Come puoi leggere, Gesù una volta rientrato in patria, quindi davanti a persone che lo conoscevano bene, dopo essersi messo a predicare, queste persone si meravigliarono di lui e si chiedevano l’un l’atro, ma come fa a sapere queste cose e compiere questi miracoli? se è (solamente) il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo....le sue sorelle non stanno qui da noi? Aveva fratelli e sorelle di fede solo nella sua patria Gesù? No di certo! è chiaro che queste persone stanno parlando della famiglia di Gesù.

Queste persone non si sarebbero mai espresse così se Giacomo, Ioses e gli altri erano cugini o fratelli di fede, perchè se erano cugini avrebbero usato la parola anepsiòs e se sarebbero stati fratelli di fede ne avrebbero dovuti elencare molti di più, magari generalizando e non elencandoli per nome.

Un altro episodio ci fa pure vedere la differenza fra fratelli carnali e fratelli di fede.
Matteo 12: 46- 50 dice:
46 Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. 47 Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i tuoi fratelli che vogliono parlarti». 48 Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». 49 Poi stendendo la mano verso i suoi discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; 50 perché chiunque fa la volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre».

Visualizza anche questa scena. Hai una folla che Gesù chiama fratelli. Mentre parla con questa folla qualcuno gli si avvicina e gli fa notare che c’è la madre E (il maiuscolo è apposta) i fratelli che gli vogliono parlare. Anche in questo caso quel tizio usa Adelphoi, ma Gesù come fa a capire a chi si riferiva se tutta la folla erano dei Adelphos? Quando quel tizio ha detto “madre” e Adelphos” per Gesù era chiaro chi fossero. Da quali fratelli sarebbe andato se non dai suoi fratelli carnali? Infatti come rispose Gesù per far vedere la differenza? Disse ecco i miei fratelli ed ecco mia madre...stava rinnegando Maria come madre? No.

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In realtà guardando i Vangeli occorre pensare alla lingua in cui la folla pronunciò quelle parole, non certo il greco.In lingue povere di termini come l’ebraico e l’aramaico, e vista l’impostazione sociale, tutti i membri di uno stesso “clan” venivano definiti fratelli.

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R
Questo che stai affermando non corrisponde ai fatti. Perchè se cosi fosse i personaggi biblici e gli scrittori biblici non avrebbero usato la parola greca per "parenti", cioè syggenon, avrebbero usato sempre Adelphoi, ma invece usavano pure termini come: fratello (adelphòs), sorella (adelphè), parenti(syggenon ), cugini (anepsiòs).
Infatti nel libro di Marco, Gesù fa una chiara distinzione tra parenti ed altri. Mar. 6:4 "Un profeta non è privo di onore se non nel suo territorio e fra i suoi parenti e nella sua casa.



Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 03/11/2004 14.33]

“Per esempio mio cugino, visto il stretto rapporto che c’è tra noi, spesso mi chiama fratello (non in senso spirituale o di fede), ma resta sempre mio cugino.”

Il tuo problema è che pensi in italiano perché non sai né greco né ebraico. E’ indiscusso, e dicesi INDISCUSSO, che il termine ebraico per “fratello”, come in ogni società tribale, indichi tutti i parenti prossimi. Tale valenza semantica viene dall’importanza del sangue che unisce tutti. Gli appartenenti ad uno stesso “clan” hanno lo stesso sangue e dunque sono “fratelli”. E’ una cosa tipica nelle società arcaiche. Ti riporto la nota in calce alla TOB (che è una Bibbia interconfessionale) per Mt 12,40: “Nella Bibbia, come ANCORA OGGI IN ORIENTE, la parola “fratelli” può indicare i figli della stessa madre, ma anche i parenti prossimi (cf. Gn 13 13,8; 14,16; Lv 10,4; 1 Cr 23,22)”

“Queste persone non si sarebbero mai espresse così se Giacomo, Ioses e gli altri erano cugini o fratelli di fede, perchè se erano cugini avrebbero usato la parola anepsiòs”

Non vedo perché avrebbero dovuto usare anepsiòs, si può dire in tutti e due i modi. Sarebbe come dire che nelle lingue non esistono i sinonimi!

“se sarebbero stati fratelli di fede ne avrebbero dovuti elencare molti”

Perché? Ti risulta che occorra fare un elenco anagrafico ogni volta che si nomina qualcuno? La scena si è mossa nell’arco di qualche secondo, un paio di nomi sono bastati per dire chi era.

“ma Gesù come fa a capire a chi si riferiva se tutta la folla erano dei Adelphos?”

Ma che cosa diavolo hai capito? Non ho detto che tutto il paese è fatto di adelphoi.Ho detto “i membri di uno stesso clan”, parenti stretti. Non l’intero paese.
Ti ho già dimostrato che quelli che vengono chiamati figli di Maria e fratelli di Gesù nella scena della crocifissione sono detti figli di Maria di Cleofa, e non mi hai risposto.

“Questo che stai affermando non corrisponde ai fatti.”

Questa ignoranza è abissale. Nessun ebraista si sogna di mettere in dubbio una cosa simile. Ti ho già fatto vedere con 1 Cr 23,22 che i cugini di primo grado delle due fanciulle sono detti fratelli. Dimostrami che non è così se ne sei capace.

“Perchè se cosi fosse i personaggi biblici e gli scrittori biblici non avrebbero usato la parola greca per "parenti", cioè syggenon”

Ancora? Parlavano in aramaico non in greco. I termini sono senso semitico, esattamente come i “fratelli” che in realtà sono parenti prossimi nella LXX.

“avrebbero usato sempre Adelphoi, ma invece usavano pure termini come: fratello (adelphòs), sorella (adelphè), parenti(syggenon ), cugini (anepsiòs).”

Non si escludono a vicenda. Si possono usare contemporaneamente. Ma perché vuoi condannare gli evangelisti ad esprimersi in un unico modo se c’è varietà lessicale a questo mondo? Facendo il tuo ragionamento (sbagliato) potrei chiederti: perché nel primo libro delle cronache i cugini delle fanciulle sono chiamati loro adelphoi anziché anepsioi? I redattori della LXX che sapevano il greco perché non hanno usato il termine specifico? La domanda in realtà non ha senso perché per indicare un cugino si possono usare tutti e due i modi quindi è perfettamente inutile limitarsi ad uno solo.

A presto

Un previo appello a Polymetis e Seabiscuit prima che procedano oltre (poi lo cancellerò)

Per favore aprite un nuovo thread sui fratelli di Gesù e spostate là questa discussione se volete continuarla. Grazie!________________________________________________

Ed ora il congedo al caro Supremo chiosando con leggerezza qualche sua espressione tratta da entrambi i suoi ultimi post. Le sue parole sono quelle in neretto.


Pienezza o piena di grazia non vuol assolutamente dire, perfetta, infallibile, non peccaminosa. Vuol semplicemente dire che

Ah! Sei tu la voce sicura che spiega cosa vuole dire un'espressione biblica? Dicci dicci..


se permetti, per me di canonici ce ne sono anche altri, che tu e i TdG non ritenete validi. Io li ritengo interessanti e completano il quadro. Ci vorrebbe un aggiornamento.

Questa è una teoria molto ma molto interessante!


Tale messaggio è espresso nella Bibbia, capitolo finale di Matteo o iniziale di Atti. Se tu mi escludi queste scritture mi escludi quanto Gesù ha lasciato ai padri della chiesa universale (non solo cattolica).

Io avrei escluso questo? E quando mai?


Mi fa specie sapere che un cattolico come te reputa la tradizione paritaria come valore alla Bibbia.

Evidentemente non hai mai letto il Concilio Vaticano II (Dei verbum n. 9 e 10) io sono un cattolico come... Lui


la bilancia, non è la tradizione, caro Bere, in questo caso è la Bibbia!

Invece è il contrario, perché la Tradizione precede la Bibbia ed è stata lei a dire dei vari rotoli "questo sì e questo no" facendola esistere (vedi Dei Verbum n. 8 soprattutto il punto c)

Non mi dire che erano dei cugini... tanto non ci credo

Un forista non chiede mai di essere "creduto". Porta argomenti. Quando ci sono, chi ha orecchi per intendere intende


Quando ero vittima degli insegnamenti cattolici, di chiara derivazione pagana (vedi il natale, ecc., ecc..)

Ricevi in buon anticipo un fraterno BUON NATALE! da una delle tante vittime di questa splendida festività.

Ma come fa una religione, quella cattolica a credere in un Dio uno e trino. Deuteronomio 6:4 - CEI - Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. Più chiaro di cosi! E' UNO SOLO, non tre in uno. Dai è illogico.

Eppur si muove! L'illogicità ce la vede solo chi non sa distinguere. I misteri non sono mai illogici. Mi fa specie che in 25 anni di cattolicesimo tu non lo abbia imparato.


Se tu ci rinunci e ti gira la testa è evidente che hai finito le argomentazioni logiche e ti attacchi a tutto pur di contrastare quanto io porto alla tua attenzione!

Veramente non è che mi girava la testa. Tu hai portato alla mia attenzione la tua pretesa di volere Scritture che NON dicessero e la cosa mi ha ricordato un certo "non compleanno"...


E' inutile che cerchi di girarci intorno... tanto non mi convinci con le tue tradizioni umane e basate sul nulla.

Le mie tradizioni umane? Basate sul nulla? Lascio ogni giudizio di merito agli altri foristi su ciò che ho detto. E di quest'ultima tua trovata non immagini neanche quanto ti ringrazio.
Mi autorizza a chiudere qui il dibattito. Ti chiedo solo la cortesia di non uscirtene più con parole che pretendono essere romanesche. Il mio dialetto va rispettato.

Ti saluto

In merito alla tradizione che annulla la Parola di Dio si potrebbero fare decine di esempi, forse centinaia.
In questo concordo con Seabiscuit.
Riporto, a titolo di esempio i primi versetti che mi vengono in mente, chiare e semplici indicazioni bibliche "sapientemente" contorte e "aggiustate" dalla "sapienza" e dalla "tradizione" umana, in alcune religioni. Per, come dire, quadrà er cerchio:

Premessa (Saggiamente interpretata, riggettadola, da talune professioni religiose):

Matteo 15:6 Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione.
........
"Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me. Invano mi rendono il loro culto, insegnando dottrine che sono precetti d'uomini"».

Romani 3:23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio;

1Timoteo 3:2 Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro, che governi bene la propria famiglia e tenga i figli sottomessi e pienamente rispettosi (perché se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?), che non sia convertito di recente, affinché non diventi presuntuoso e cada nella condanna inflitta al diavolo.
Bisogna inoltre che abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, perché non cada in discredito e nel laccio del diavolo.

1Timoteo 4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la verità ne usino con rendimento di grazie.

Esodo 20:4 Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il SIGNORE, il tuo Dio, sono un Dio geloso;

Matteo 1:24 Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato e prese con sé sua moglie; e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù.



Una manciata di citazioni.. sufficenti ?

Be si potrebbe continuare, ma a tutto c'è un rimedio, come dire fatta la legge ... trovato l'inganno.
Pora Bibbia il libro più venduto e stampato eppure er meno letto., pure dell'impertinente è tacciata.
Magari dovremmo leggere meno publicazioni, meno catechesi, e più bibbia. A già non si può capire la Bibbia senza l'una o l'altra..... ma la tradizione è verità , no lo è la WT ... bla bla bla, meno male che la bibbia ... è sempre là



Ciao , Alex.

[Modificato da alex.kirk 03/11/2004 17.57]

[Modificato da alex.kirk 03/11/2004 18.16]

Uscito da un gruppo di MSN dove queste discussioni abbastanza puerili erano all'ordine del giorno me le ritrovo anche qui!

Sinceramente dopo aver letto alcuni interventi ( fra i quali quelli di Berescitte) molto interessanti, speravo che anche il livello di discussione degli evangelici e protestanti fosse di profilo un po' più alto.

E invece mi ritrovo le solite accuse, trite e ritrite, sulla tradizione, sul secondo comandamento ecc. ecc.

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Scritto da: berescitte 03/11/2004 16.11

Le mie tradizioni umane? Basate sul nulla? Lascio ogni giudizio di merito agli altri foristi su ciò che ho detto. E di quest'ultima tua trovata non immagini neanche quanto ti ringrazio.
Mi autorizza a chiudere qui il dibattito. Ti chiedo solo la cortesia di non uscirtene più con parole che pretendono essere romanesche. Il mio dialetto va rispettato.

Ti saluto

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Berescitte cosa ti autorizza a chiudere qui la discussione? Cioè puoi sempre evadere questa discusione, è un tuo diritto, ma non trovo pertinente far ricadere la colpa nelle argomentazioni di Supremo, solo perchè non ti va di continuare la discussione. Supremo ha esposto delle sue idee contrastanti alle tue...spetta a te dimostrare che ha torto e non semplicemnte tirandoti fuori dal argomento chiudendo la discussione. Sei in un forum che viene letto non solo da te e Supremo e la discussione sta in pieno sviluppo...vuoi lasciare con l'amaro in bocca i tuoi lettori? Il dogma di Maria Vergine e senza peccato è un pilastro della chiesa cattolica...me lo vuoi troncare così senza argomentazioni?

Avevo anche io qualche domanda da porti al riguardo e spero davvero che non mi molli così.

Come mai gli apostoli avevano riconosciuto in Gesù il messia, l'uomo senza peccato, venuto per salvare l'umanita dal peccato e in Maria non avevano visto nulla? Come Madre del Iddio altissimo (come lo ritiene la CC) avrebbero come minimo riservato a lei una particolare attenzione. Infatti oggi la venerate.

Come mai del importanza che ha Maria ve ne siete accorti cosi tardi, mentre gli apostoli per niente? Nel libro La Vergine Maria (Ediz. Paoline, 1970, pp. 100-107, 346) il teologo francese René Laurentin, ritenuto il massimo esperto di mariologia, afferma che per tutto il II secolo E.V. Maria non viene praticamente menzionata, e che prima del III secolo nel mondo antico non c’è traccia di feste o preghiere in suo onore.

Curioso non è vero?


Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 04/11/2004 13.34]

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Scritto da: LawWestOfThePecos 03/11/2004 23.31

Uscito da un gruppo di MSN dove queste discussioni abbastanza puerili erano all'ordine del giorno me le ritrovo anche qui!

Sinceramente dopo aver letto alcuni interventi ( fra i quali quelli di Berescitte) molto interessanti, speravo che anche il livello di discussione degli evangelici e protestanti fosse di profilo un po' più alto.

E invece mi ritrovo le solite accuse, trite e ritrite, sulla tradizione, sul secondo comandamento ecc. ecc.

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Perdonami il profilo "basso" ma Gesù, se ricordo bene, e con questo lungi dal paragonarmi a Lui, usava parlare, di fichi, di sassi, di regno, del Padre, di pesci, di pane, di vino. Molto semplice affinche i semplici capissero. Forse sarebbe tacciato di puerilità anche Lui oggi.
Eccolo il male cercare, cercare, cose che soddisfino l'intelletto, quando il cibo, spirituale, è li pronto per cibarci.

1Corinzi 1:20 Dov'è il sapiente? Dov'è lo scriba? Dov'è il contestatore di questo secolo? Non ha forse Dio reso pazza la sapienza di questo mondo?
Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.

1Corinzi 2:12 Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali.
Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente.
L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.

1Corinzi 3:18 Nessuno s'inganni. Se qualcuno tra di voi presume di essere un saggio in questo secolo, diventi pazzo per diventare saggio; perché la sapienza di questo mondo è pazzia davanti a Dio. Infatti è scritto:
«Egli prende i sapienti nella loro astuzia»; e altrove: «Il Signore conosce i pensieri dei sapienti; sa che sono vani».


Allora non è meglio essere, semplici, infantili appunto "puerili", o basta etichettare così un pensiero diverso per avere l'alibi di non meditarlo, o forse un pensiero "alto" potrebbe distogliere dalle dottrine da te citate e far pendere in un senso o nell'altro...... no non ci sto prefersico la "semplicità" di Cristo. Il resto è game over (oppure "spazzartura" detta alla Paolo)

Ciao Alex

>Berescitte cosa ti autorizza a chiudere qui la discussione?

Rispondo
Semplicemente la convinzione di aver detto ciò che avevo da dire e che non raccolgo l'insinuazione di chi sostiene che non abbia portato argomenti. I miei post sono là. Ogni forista può leggerli. Tu mi stai chiedendo inutili ripetizioni, o l'ampliamento verso altri settori della mariologia che non fanno parte del thread iniziale.
Non sei il primo forista a cui piace ampliare e scantonare. Ma così succede che le informazioni vanno perse perché nessuno si sognerebbe di cercarle in un luogo dove il titolo del thread non fa capire che ci sono. Per esempio te ne sei uscito col discorso dei fratelli di Gesù che (a parte il fatto che è stato sviscerato tante volte altrove) non ha nulla a che vedere con l'immacolata concezione.

E poi mi autorizza anche l'esperienza che ho, secondo la quale non tollero che mi si porti dove si vuole eludendo tre quarti del mio discorso; proprio quei tre quarti che secondo me sono dimostrativi della debolezza della posizione geovista (non scordare il fine precipuo del forum. Non stiamo qui per dialogare tra noi ma per valutare criticamente il geovismo, sia approvando sia disapprovando).
Per esempio è stato allegramente eluso il contenuto del mio post del 02/11/2004 17.22. al quale ti rimando, salutandoti.

Cercherò di essere il più breve possibile...

Mi congedi? E per quale motivo? Per terminare qui la cosa visto che non hai più argomenti e che l'unica cosa che t'è rimasta è arrampicarti sugli specchi?! Dici che sono io la voce sicura che può spiegare i termini pienezza e piena di grazia. L'ho già fatto, ma evidentemente non hai compreso o non vuoi comprendere. (Orecchi da mercante?!) Visto che sei tu la voce sicura di questo forum, perché non approfondisci tu il discorso invece di congedarmi e chiudere qui la discussione? Con quale autorità fai questo? Se ritieni di essere nel giusto e in tutta coscienza sincero, ed io non posso dire che tu non lo sia, perché non fai una difesa della tua fede?

Aprirò appena possibile una trattazione sull'argomento altri scritti non canonici, volgarmente definiti come apocrifi o pseudoepigrafi. Son felice di sapere che tu non escludi nessun passo biblico. Grazie.

Non ho mai letto il Concilio Vaticano II. Perché non apri gentilmente un thread e ci fai sapere cosa dice?

La tradizione avrebbe detto questo rotolo si e questo no? Come mai vi è incluso il libro di Maccabei che non è un libro ispirato? Coloro che sancirono il canone biblico erano ispirati? Dissero mai di esserlo? L'autore stesso di Maccabei dice di non essere ispirato, non io.

Con la frase "tanto non ci credo" alludevo solo alla tua teoria, non al fatto che non credo a te come persona. Come vedi, ci sono cose sulle quali siamo perfettamente in sintonia altre assolutamente no. Vuoi forse farmene una colpa? Io non ti faccio nessuna colpa di questo. Se hai pensato questo, mi spiace ma non era il mio proposito e ti dico che eri (sei) in errore.

Ti auguro anch'io un Buon Natale e visto che ci siamo, anche Buon Anno. Continuo a credere che tu non hai idea del fatto che non stai parlando con un TdG. E ciò è avvalorato da ciò che mi scrivi.

Quindi i misteri sarebbero logici. Se lo fossero non sarebbero più misteri! Perché non lo spieghi tu il dogma della trinità, proposto e promulgato da un imperatore romano, Costantino che era pagano e che tale rimase fino alla sua morte?! La leggenda narra che si battezzò solo in punto di morte. Era un politico non un credente. A lui interessava solo l'unità dell'impero. Cosa vuoi che ne sapesse lui del cristianesimo! Se su google digiti: costantino+concilio, ti renderai conto del tanto materiale che c'è e che spiega chi era costui.

Se a proposito delle tue tradizioni umane lasci che altri giudichino non credi di dimostrare di non avere più argomenti? A mio giudizio, non ne hai più. Quest'ultima mia trovata ti autorizza a chiudere il dibattito? E dove mai nel forum sta scritto che puoi chiuderla a tuo insindacabile giudizio? E se gli altri foristi vogliono saperne di più? Non pensi di togliere loro informazioni preziose?

Adesso stabilisci tu che non devo più uscirmene con parole che pretendono essere romanesche? Le mie erano battute umoristiche. Il romanesco odierno non è più quello del Belli o di Trilussa. E' anch'esso in evoluzione come altre lingue o dialetti. Per cui bisogna che ti aggiorni. E poi tu sai dove sono nato io? Io rispetto il romanesco.

Ti saluto

Non rispondi però alle domande fatte da Sea.

"Come mai gli apostoli avevano riconosciuto in Gesù il messia, l'uomo senza peccato, venuto per salvare l'umanita dal peccato e in Maria non avevano visto nulla? Come Madre del Iddio altissimo (come lo ritiene la CC) avrebbero come minimo riservato a lei una particolare attenzione. Infatti oggi la venerate. - Come mai dell'importanza che ha Maria ve ne siete accorti cosi tardi, mentre gli apostoli per niente? Nel libro La Vergine Maria (Ediz. Paoline, 1970, pp. 100-107, 346) il teologo francese René Laurentin, ritenuto il massimo esperto di mariologia, afferma che per tutto il II secolo E.V. Maria non viene praticamente menzionata, e che prima del III secolo nel mondo antico non c’è traccia di feste o preghiere in suo onore."

Questa volta, consentimi, ma mi trovo in sintonia con Sea. E poi scusami, ma hai aperto questo thread con una domanda che sembra aperta, ma che in realtà è chiusa perché già presupponeva da parte tua uno sviluppo solo in un senso e non in altri. Avresti dovuto intitolarla: Maria peccatrice? Cosa ne pensate foristi?

il vangelo di Matteo è stato però scritto prima in Ebraico. Perché non si fanno citazioni sul termine "fratelli" riferito a Gesù, nella lingua originale, cioè l'ebraico?

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Scritto da: Supremo Vindice 06/11/2004 9.08

il vangelo di Matteo è stato però scritto prima in Ebraico. Perché non si fanno citazioni sul termine "fratelli" riferito a Gesù, nella lingua originale, cioè l'ebraico?

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Per due motivi:

- il primo è che il vangelo che noi possediamo è in greco. Che ne sia esistita una versione in ebraico o aramaico è una semplice supposizione non suffragata da nessuna prova concreta, Alcuni studiosi suppongono che possa essersi trattato di una semplice raccolta di loghìa, altri solo della parte dell'attuale Vangelo riguardante l' Ultima Cena , la Passione, la Morte e la Resurrezione di Gesù.

In ogni caso una ricerca seria deve basarsi su ciò che di concreto si ha in mano. In questo caso un testo scritto in greco


- il secondo motivo è che una ricerca del genere sarebbe inutile dato che l'ebraico dell' epoca di Gesù ( contrariamente a quello attuale che si è evoluto nei secoli) non ha una parola precisa che definisca i cugini. Per indicare questo grado di parentela si usavano delle circolocuzioni (es: il figlio di mio zio) oppure semplicemente il termine "ha" che indicava quasi tutti i tipi di relazione familiare. la versione della LXX abitualmente traduce "ha" con "adelphòs" anche quando si parla espilicitamente di parenti. Allo stesso modo anche nel N.T. si usa spesso il termine "adelphòs" e "adelphoi" per indicare vari gradi di relazioni familiari oltre che l'appartenenza alla stessa tribù o clan.

Proprio per questo motivo, quando si voleva indicare un rapporto di fratellanza uterina, si usava dire "mio fratello, figlio di mia madre"

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Scritto da: Seabiscuit 04/11/2004 13.32


Nel libro La Vergine Maria (Ediz. Paoline, 1970, pp. 100-107, 346) il teologo francese René Laurentin, ritenuto il massimo esperto di mariologia, afferma che per tutto il II secolo E.V. Maria non viene praticamente menzionata, e che prima del III secolo nel mondo antico non c’è traccia di feste o preghiere in suo onore.

Curioso non è vero?


Seabiscuit

[Modificato da Seabiscuit 04/11/2004 13.34]

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Sì, in effetti è veramente curioso soprattutto se consideriamo che la venerazione di Maria si sviluppò quasi subito parallelamente alla Chiesa di Roma. Nelle catacombe ci sono dipinte, anche se in maniera un po' rozza, le più antiche tracce del culto a Maria. Posso citarti, ad esempio, quella del cimitero di Priscilla che data al II sec. In queste immagini Maria non appare come elemento ornamentale ma, ripetutamente, come oggetto di venerazione. Il più delle volte col Bambino in braccio.

Sempre nel cimitero di Priscille, nella velatio virginis (inizi del III sec.) Maria veniva indicata come esempio degno di imitazione.

Ma in realtà la più antica e profonda forma di venerazione la si trova in quel "kaire kekaritomène" del primo cap. del Vangelo di Luca, con la quale l'angelo annuncia a Maria la nascita del Signore.

Non dimentichiamo il celebre “Kaire Maria” (Ave Maria) trovato dagli archeologici dello Studium Biblicum Franciscanum in quella che la tradizione giustamente indicava come la casa della Vergine a Nazareth, e che risale addirittura al I secolo...

A presto

Ma, lo sottolineo, non volendo riferirmi a lui né giudicarne l'interiorità. Rimanendo cioè sul piano della idea da lui esposta...

Forse, e senza forse perché è una trovata che appunto procede da chi è fautore di una semplicità di tipo infantile (è proprio così che ha scritto, lo ha scritto lui dicendo «Allora non è meglio essere, semplici, infantili appunto "puerili",»), Alex è vittima di un equivoco: quello di confondere semplicità con infantilismo, assenza di cultura, rifiuto della ragione, quando questa comincia ad esigere scavando come è dovere bereano di chi stima questo strumento donatogli da Dio per conoscere e capire la verità.

Chi non vede infatti la contraddizione di citare Paolo a favore di questa tesi del "semplicismo" quando si sa che Paolo è paragonabile ad un universitario del suo tempo essendo stato ammaestrato da Gamaliele. E come sostenere "semplice e puerile" l'argomentare di Paolo quando lo stesso Pietro asserisce che nelle sue lettere ci sono cose complicate che i semplici e gli indotti travisano a loro danno? (cf 2Pt 3,16) e che quelle cose che dice sono frutto di una sapienza che a lui è stata data? (3,15) E come si concilia anche il fatto che Paolo, nonostante il suo acume teologico (cui fa splendida eco e conferma anche quello contemporaneo e successivamente ancora più profondo di Giovanni) DEVE ESSERE CATALOGATO TRA I SEMPLICI POICHE' SOLO AI SEMPLICI VENGONO RIVELATI I SEGRETI DI DIO e lui è stato ritenuto così SEMPLICE da Gesù da indurlo a tirarselo su fino al terzo cielo per rivelargli i segreti del Regno? (cf 2Cor 12,2-3)

Allora vogliamo accettare l’autocontraddizione (il che è appunto l'atteggiamento che, grazie a Lutero e alla sua teroria della ferita e debilitazione insanabile inflitta dal peccato originale si riscontra in tanto del protestantesimo, geovista o meno che sia) o comporre una buona volta in qualche modo questo elogio della semplicità da un lato e della sapienza dall'altro che entrambi ci vengono esortati dalla Bibbia? Ci rendiamo conto che escludere l'una (la ratio) in favore dell'altra (la semplicità) scegliendo secondo la nostra propensione interiore è procedere eretica-mente (àiresis=scelta)?

Io una soluzione ce l'ho e la propongo non solo ad Alex na a tutti quelli (anche cattolici!) che ogni tanto si lasciano impressionare da questo altolà posto da una fede sbagliata che si erge contro la ragione che esige risposte e vuole vederci chiaro fin dove è possibile e che non tollera di essere mortificata da nessuno (meno che meno da chi adoperasse argomenti di ragione per squalificare la ragione!).

E' un uovo di colombo! Ma è sicuro che, proprio in forza delle riflessioni suddette circa la sapienza teologica paolina e giovannea (graditissime si spera a Gesù e benedette/rafforzate dallo Spirito Santo) quando la Bibbia parla di semplicità NON INTENDE PARLARE DI INFANTILISMO O MANCANZA DI CULTURA DI USO DELLA RAGIONE ECC... La semplicità a cui essa ci invita è un atteggiamento interiore di fiducia nella parola di Dio e nei confronti di Gesù che la rivela;

- è quindi una qualità che si situa sul piano delle VIRTU' le quali FANNO RIFERIMENTO ALLA VOLONTA',
- mentre la CULTURA/SAPIENZA/RAGIONE ecc... sono qualità che si situano e FANNO RIFERIMENTO ALLA INTELLIGENZA.

Così che possiamo avere una persona intelligentissima e colta (come Polymetis) ma anche semplice (come lo erano appunto di sicuro Paolo e Giovanni e il teologo/santo Tommaso d'Aquino & Co. e come mi auguro che Polymetis sia).
Mentre, per contro, possiamo avere della gente incolta e tremendamente testarda che non mostra minimamente di avere una semplicità di atteggiamento interiore e si illude puerilmente di averlo solo perché propugna l'elogio di una cultura infantile.

Questo senza giudicare alcun forista. Ciascuno esamini se stesso davanti a Dio e veda se è il caso di fare qualche aggiustamento. Secondo me è sicuro che la Bibbia non può contraddirsi e perciò chi vuole elogiare la “semplicità” malintesa insistendo nel ripetere che Gesù scelse quattro indotti pescatori commette una scelta eretica nella lettura della Bibbia, poiché essa mostra non solo che la comprensione profonda del fenomeno Cristo è stata realizzata, con tanto di benedizione dello Spirito santo, dai sommi teologi Paolo e Giovanni, ma che lo stesso Spirito santo ha voluto provvedere la Chiesa nascente non solo di profeti e altro ma anche di "dottori" ammonendo che la loro funzione non va disprezzata poiché è stata suscitata e benedetta da Lui.

(e questo è un argomento talmente importante, poiché la WT adopera l'espediente di intimidire l'uso libero della ragione nei suoi fedeli, che merita se ne faccia -cosa che faccio all'istante- un thread apposito affinché se ne discuta). Quindi chi vuole continui là il discorso ove copio e incollo questo stesso post.

[Modificato da berescitte 07/11/2004 11.21]

>Io una soluzione ce l'ho e la propongo non solo ad Alex na a >tutti quelli (anche cattolici!) che ogni tanto si lasciano >impressionare da questo altolà posto da una fede sbagliata che >si erge contro la ragione che esige risposte e vuole vederci >chiaro fin dove è possibile e che non tollera di essere >mortificata da nessuno (meno che meno da chi adoperasse >argomenti di ragione per squalificare la ragione!).

>Così che possiamo avere una persona intelligentissima e colta
>(come Polymetis) ma anche semplice (come lo erano appunto di >sicuro Paolo e Giovanni e il teologo/santo Tommaso d'Aquino & >Co. e come mi auguro che Polymetis sia).

>Mentre, per contro, possiamo avere della gente incolta e >tremendamente testarda che non mostra minimamente di avere una >semplicità di atteggiamento interiore e si illude puerilmente >di averlo solo perché propugna l'elogio di una cultura infantile.

>Questo senza giudicare alcun forista. Ciascuno esamini se >stesso davanti a Dio e veda se è il caso di fare qualche >aggiustamento.

Concordo con te caro Berescritte, su più punti, per primo sulla intelligenza e cultura di Polymetis in seconso sull'esaminare se stesso davanti a Dio. Mi rendo conto, però che è più facile dirlo che metterlo in pratica, e su se stessi, comunque ci proverò, grazie del consiglio.

TVB Alex.
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Dal diamante non nasce niente, dal letame nascono i fior
(fabrizio de andrè)

[Modificato da alex.kirk 09/11/2004 12.42]