palo o legno

Riporto qui la discussione del altro forum che poi è stato chiuso, magari qualcuno vorrebbe aggiungerci qualcosa visto che qualche punto interrogativo potrebbe essere rimasto in sospeso.

www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=506



Saluti
Seabiscuit

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Scritto da: Seabiscuit 06/10/2004 8.13 Riporto qui la discussione del altro forum che poi è stato chiuso, magari qualcuno vorrebbe aggiungerci qualcosa visto che qualche punto interrogativo potrebbe essere rimasto in sospeso.
www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=506
Saluti
Seabiscuit

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Riprendo un post di Seabiscuit dal forum archiviato (http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=506):

Non so se Achille legge ancora qua dentro e se risponde, può sempre aggiungere questa discussione nel suo forum se gli interessa continuare questa discussione. Visto che questo Forum viene anche letto da chi non scrive nulla, io dico la mia.

Il Dizionario illustrato greco-italiano di Liddell e Scott dà questa definizione alla parola "xylon": “Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, . . . pezzo di legno, tronco, trave, palo, . . . bastone, clava, randello, . . . asse o trave a cui erano legati i malfattori, la Croce, N.T. . . . di legno vivo, pianta, albero”. (Le Monnier, 1975, p. 875)

Non capisco perchè Achille continua a dire: (cito le sue parole)
La scorrettezza in realtà è stata commessa dai traduttori della TNM. Tradurre palo al posto di legno, infatti, vuol dire staccarsi dall'originale greco ed interpretare il testo. Xilon può significare anche croce (dato che è fuori discussione che lo stauròs era composto di tale materiale). Quindi di per sé la CEI, rendendo questo termine con croce, non ha commesso un errore. Palo invece non può significare mai, in nessun caso, croce e quindi qui siamo in presenza di un'indiscutibile interpretazione/versione settaria del testo.

Achille i traduttori della TNM non dicono che palo può significare croce, ma che "xylon" può essere tradotto con "palo" e questo è quanto dice il dizionario.

A me mi sembra chiaro...qualche commento?

Un saluto a tutti
Seabiscuit
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Per comprendere meglio il senso di questo mio intervento copio/incollo parte delle osservazioni postate da alcuni TdG in un forum al quale ho partecipato per qualche tempo (http://www.avventisti.it/forum/display_topic_threads.asp?ForumID=4&TopicID=127&PagePosition=1&ThreadPage=3):
«...mi stupisce che ancora tu parli di croce. ... Dire che Gesù fu appeso al legno non significa alla croce ma ad un legno (cosa profetizzata nelle scritture). Ancora più bello è il fatto che la Cei cambi la parola greca da legno (palo o albero) a croce, cosa non fatta da nessuna delle altre bibbie».
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Nello stesso 3D vi sono altre osservazioni simili.
Sono stati quindi questi TdG a voler sottolinerare la presunta erroneità della versione della CEI, in confronto alla presunta maggiore accuratezza della TNM.
In realtà, come ho osservato nel mio intervento, il significato basilare del termine xilon è semplicemente legno. E la croce era senza dubbio di legno. Tutto qui. Non c'è stata quindi nessuna scorrettezza da parte dell CEI nel tradurre croce, mentre si può benissimo rovesciare l'accusa di manomissione/interpretazione nei confronti della TNM: mentre infatti, come ho osservato, la croce era senza dubbio di legno, non si può mai dire che un palo abbia la forma di croce. Questi TdG che insinuano che la CEI abbia tradotto in maniera settaria, non si rendono conto che la loro critica si ritorce, in maniera molto più significativa, nei confronti della loro TNM.

Saluti

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Scritto da: Achille Lorenzi 09/10/2004 8.49
In realtà, come ho osservato nel mio intervento, il significato basilare del termine xilon è semplicemente legno. E la croce era senza dubbio di legno. Tutto qui. Non c'è stata quindi nessuna scorrettezza da parte dell CEI nel tradurre croce, mentre si può benissimo rovesciare l'accusa di manomissione/interpretazione nei confronti della TNM: mentre infatti, come ho osservato, la croce era senza dubbio di legno, non si può mai dire che un palo abbia la forma di croce. Questi TdG che insinuano che la CEI abbia tradotto in maniera settaria, non si rendono conto che la loro critica si ritorce, in maniera molto più significativa, nei confronti della loro TNM.

Saluti

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Mi dispiace ma questo che stai affermando non corrisponde a verità.
DOMANDA: Se il dizionario alla voce xylon dice: “Legno tagliato e pronto per l’uso, sia legna da ardere, sia legname da costruzione, . . . pezzo di legno, tronco, trave, palo, . . . bastone, clava, randello, . . . asse o trave a cui erano legati i malfattori, la Croce, N.T. . . . di legno vivo, pianta, albero”. (Le Monnier, 1975, p. 875)

come fai a continuare a sostenere che la TNM sbaglia ad usare la parola "palo"? E poi non capisco sinceramente questo tuo ragionamento che la croce è di legno e quindi esatto tradurre cosi, mentre palo non significa croce...ma chi sta mai dicendo che palo deve significare croce??? Teniamo bene presente la parola in questione che sarebbe "XYLON"...bene, e che significa xylon? Significa "PALO" e anche "CROCE" punto e basta.

Non sono sicuro d’aver capito la questione, comunque…

“E poi non capisco sinceramente questo tuo ragionamento che la croce è di legno e quindi esatto tradurre cosi”

Credo che Achille alluda all’evidente metonimia, ossia alla sostituzione della materia con l’oggetto. “Nettuno vide i legni di Enea” (cioè le navi)
Xylon significa “legno”, per estensione è passato ad indicare tutte le cose che indica il dizionario. Tradurre sia con “palo” sia con “croce” significa interpretare ed usare un significato postumo. Il problema è: palo o croce? Siccome da un’imponente mole di prove patristiche, archeologiche, e bibliche, risulta che si tratta di una croce, allora va tradotto o con “legno”, lasciando il significato base e supponendo una metonimia, oppure si mette croce. Questo è quello che io ho capito dell’intervento d’Achille. Mi corregga se l'ho frainteso.

A presto

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Scritto da: Polymetis 10/10/2004 9.35
Non sono sicuro d’aver capito la questione, comunque…

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Caro Polymetis, cerco di spiegarmi meglio.
Ho ripreso una critica che veniva fatta da alcuni TdG alla versione della CEI (vedi il link nel mio post precedente). Secondo questi TdG la CEI avrebbe tradotto arbitrariamente la parola xìlon con croce. In realtà xìlon può benissimo essere tadotto croce, dato che il significato basilare del termine è "legno", e quindi può riferirsi a qualsiasi strumento di legno. Osservavo, rispondendo a questi TdG, che la loro critica, oltre ad essere infondata, si può ritorcere contro la stessa TNM: infatti mentre la croce era senza dubbio di legno (xìlon), un palo non può mai avere la forma di una croce. Quindi se si accusa la CEI di aver tradotto in maniera arbitraria croce, scostandosi dal significato basilare del termine greco, tale accusa, a maggior ragione, può essere rivolta alla TNM. Spero di essere stato più chiaro.

E' interessante anche in questo caso notare come nell'Interlineare, nei cinque passi dove ricorrre il termine xìlon, sotto il testo greco c'è la parola wood (legno), mentre nella colonna a lato si è reso lo stesso termine "stake". Nella TNM italiana del 1967 si traduceva letteralmente "legno", mantenendo il significato basilare della parola. Nell'edizione del 1987 si è reso invece xìlon con palo.

Ciao

[Modificato da Achille Lorenzi 10/10/2004 10.53]

Riprendo l'accenno di Achille che dice...
>Ho ripreso una critica che veniva fatta da alcuni TdG alla versione della CEI (vedi il link nel mio post precedente). Secondo questi TdG la CEI avrebbe tradotto arbitrariamente la parola xìlon con croce.

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R
La cosa più buffa è che la CEI in tal caso viene rimproverata di aver tradotto in obbedienza alla scelta fatta dalla WT che ha provveduto tutte le sale dei regno italiane del dizionario greco italiano del Liddell e Scott!!!

E' proprio in quel dizionario infatti che la ricerca filologica attesta che xylon significava "croce" (oltre ad altro) al tempo di Gesù. Per la precisione dice "croce, N.T."
Quello N.T. non sta per nitroglicerina ma per Nuovo Testamento. Ovvero sia Liddell che Scott sono persuasi (se poi siano bravi a dire questo è un'altra faccenda, l'importante è che questa e non altra è la loro persuasione di filologi contenuta nel dizionario e, come sappiamo, artatamente potata da "Ragioniamo"!) sono persuasi che il significato di "croce" la parola xylon ce l'ha proprio nel contesto neotestamentario. E quindi, stando al dizionario:
- è tendenzioso e fuorviante far dimenticare che quel significato si riferisce proprio al tempo di Gesù
- è fare opera di mistificazione scegliere significati anacronistici e validi in altri contesti (come pretese di poter fare Farneti che protestò alla le Monnier di non essere costretto a citare tutte le accezioni del termine xylon "anche quelle estranee al concetto esposto", quando Ragioniamo escludeva proprio l'accezione più pertinente al concetto esposto essendo quella dello xylon su cui è stato suppliziato Gesù e perciò il significato più pertinente di xylon da citare era quello Neo-Testamentario di "croce").

la discussione era semplicemente nata da quanto detto da parte di Achille che non è la CEI ma la TNM a distaccarsi dal originale "xylon". A me questa cosa mi è andata nel occhio come un moscerino e ho voluto fare chiarezza.

Achille ha detto: In realtà xìlon può benissimo essere tadotto croce, dato che il significato basilare del termine è "legno", e quindi può riferirsi a qualsiasi strumento di legno.

R
Quindi può essere benissimo tradotto anche Palo visto che è di legno.

Lui ancora: Osservavo, rispondendo a questi TdG, che la loro critica, oltre ad essere infondata, si può ritorcere contro la stessa TNM: infatti mentre la croce era senza dubbio di legno (xìlon), un palo non può mai avere la forma di una croce.

R
E qui che ci cozziamo io ed Achille. Uso la tua stessa frase ma inverto un paio di parole e vediamo che salta fuori:

....si può ritorcere contro la stessa CEI: infatti mentre il "palo" era senza dubbio di legno (xylon), una croce non può mai avere la forma di un palo.

Vedete cosa intendo? è la frase in se stessa che è sbagliata perchè nessuno qua sta dicendo che palo può voler dire croce ma che xylon può essere tradotto con palo e con croce. Quindi l'affermazione che la TNM si discosta dal originale è infondata perchè il dizionario dice che xylon è sia palo che croce.

Penso di essermi espresso chiaramente e spero che si possa concludere qua questa discussione ormai ampiamente discussa.

Tanti saluti
Seabiscuit

dopo tante risposte, se permettete dico la mia, veloce veloce: Seabisquit dice "E' qui che ci cozziamo io ed Achille. Uso la tua stessa frase ma inverto un paio di parole e vediamo che salta fuori: ....si può ritorcere contro la stessa CEI: infatti mentre il "palo" era senza dubbio di legno (xylon), una croce non può mai avere la forma di un palo."

Scusa ma ti contraddici da solo: infatti la croce HA la forma del palo, in quanto ERA un palo, al quale veniva fissata la traversa, dopo che a terra era stato prima legato e poi inchiodato il malfattore. Una croce è formata, correggimi se sbaglio, da un palo e da una traversa, comunque palo anche lei.

Detto questo, il dizionario pluricitato fa riferimento, come è stato correttamente osservato, alla croce in ambito N.T., cioè Nuovo Testamento: gli studiosi sono infatti quasi unanimemente concordi nel dire che all'epoca di Gesù i romani facessero ricorso alla crocifissione per punire i delinquenti.

Tutto ciò senza polemiche, ma solo per ribadire un concetto che non ha bisogno di tante spiegazioni.

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Scritto da: mrpaik 10/10/2004 17.59

Scusa ma ti contraddici da solo: infatti la croce HA la forma del palo, in quanto ERA un palo, al quale veniva fissata la traversa, dopo che a terra era stato prima legato e poi inchiodato il malfattore. Una croce è formata, correggimi se sbaglio, da un palo e da una traversa, comunque palo anche lei.

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Certo caro mrpaik che con questo tuo modo di ragionare (insensato) riusciresti a far diventare nero ciò che è bianco...eh si sporcando un po qua e un po là sta a vede che poi è nero. Ma per favore!

Allora i TdG secondo la tua stessa tesi dove starebberò sbagliando dicendo che Cristo morì sul Palo se tu stesso dici che una croce è anche un palo????!!!!

Mi sento come in un asilo sinceramente...CIAO

Volevo solo osservare che di questo argomento si è parlato ampiamente (!) nei forum archiviati:

http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=427
http://www.rag-daime.com/forum/read.php?f=7&i=3203&t=3203

Rutengo quindi non sia il caso di riprendere di nuovo questa discussione, dato che tutto quello che si doveva dire, a mio parere, è già stato detto.

Le posizioni dei TdG anche su questo argomento, come dicevo in un mio post, sono irremovibili:
«...con i TdG "convinti" è comunque impossibile arrivare ad una conclusione che in qualche modo si discosti da quello che viene insegnato dal CD. Il CD ha detto palo è palo deve essere. ... eppure se "domani" il CD dicesse che le evidenze disponibili indicano che non si trattava di un palo ma di una croce, ecco che da un momento all'altro tutti i TdG sarebbero d'accordo...» (http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=41782&idd=427&p=4).

Saluti

caro seabiscuit, intanto mi permetto di farti osservare che i miei toni sono pacati, contrariamente ai tuoi che sono offensivi e adirati.
secondariamente, non mi sembra di avere detto che i tdg sbagliano a parlare di palo: se tu trovi questa frase nel mio post, fammela notare.

io semplicemente sostengo che è una discussione inutile parlare di "è giusto il palo" o "è giusta la croce", in quanto è una leziosità linguistica, già ampiamente dibattuta, come fa notare il buon Achille. Il mio post indicava che, dizionario alla mano, sono giusti entrambi i termini croce e palo, fermo restando che, leziosità linguistiche in primis, la croce è costituita principalmente da un palo! prova a dimostrarmi che una croce non è innanzitutto un palo, alla quale POI si applica una traversa.

come vedi, il mio pensiero non è contro "il palo", ma non è nemmeno a favore in senso assoluto!

e, se tu sei attualmente un tdg, dovresti rileggerti qualcosa a proposito dell'aggressività...

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Scritto da: mrpaik 10/10/2004 18.28
caro seabiscuit, intanto mi permetto di farti osservare che i miei toni sono pacati, contrariamente ai tuoi che sono offensivi e adirati.
secondariamente, non mi sembra di avere detto che i tdg sbagliano a parlare di palo: se tu trovi questa frase nel mio post, fammela notare.

io semplicemente sostengo che è una discussione inutile parlare di "è giusto il palo" o "è giusta la croce", in quanto è una leziosità linguistica, già ampiamente dibattuta, come fa notare il buon Achille. Il mio post indicava che, dizionario alla mano, sono giusti entrambi i termini croce e palo, fermo restando che, leziosità linguistiche in primis, la croce è costituita principalmente da un palo! prova a dimostrarmi che una croce non è innanzitutto un palo, alla quale POI si applica una traversa.

come vedi, il mio pensiero non è contro "il palo", ma non è nemmeno a favore in senso assoluto!

e, se tu sei attualmente un tdg, dovresti rileggerti qualcosa a proposito dell'aggressività...

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Caro mrpaik

scusa se ho usato un tono troppo pesante nei tuoi confronti, sei un nuovo arrivato (credo) e di certo non meriti un trattamento tale come poi infondo non merita nessuno di essere attaccato qua dentro. Avevo una giornataccia per i fatti miei e mi sono lasciato un po andare verso di te. Sappi che mi dispiace se ti ho lasciato una cattiva impressione. Sei libero di esprimere i tuoi pensieri, qualunque essi siano. Forse hai ragione mi dovrei rileggere qualcosa sul aggressione e sulle buone maniere e questo non perchè sono o non un Tdg (non lo sono) ma perchè chiunque non deve permettersi di aggredire un suo simile. Avvolte sono troppo impulsivo lo so, e questi ragionamenti mi stanno a cuore, ma cercherò sempre di migliorare anche sotto quest'aspetto.

Spero di poter continuare in amicizia a dialogare con te.

Cari saluti

Seabiscuit

Aggiungo un piccolo contributo che non ho ancora letto sui vari post.

In latino croce si dice crux/cis

Quando in Lc 16,25 Abramo risponde a Lazzaro gli dice, secondo la Vulgata latina, "Figliolo caro tu hai vissuto nel bengodi e Lazzaro nella fame più nera, ma adesso nunc autem nell'aldiqua hic consolatur tu vero cruciaris".

Come si vede la radice di croce significa tormento, essere suppliziato, anche se non appeso ma in altro modo come nelle "fiamme".
Di qui i Romani chiamavano crux ogni forma delle loro croci, distinguendo in "crux simplex" (strumento di supplizio semplice) il solo palo verticale. Le altre crux più complicate, cioè con l'aggiunta della sbarra trasversale poggiata sopra o incastrata un pò sotto la cima ricevevano la loro specificazione a seconda della forma "crux capitata, decussata, immissa, commissa...".
Insomma per i TG sarebbe pienamente legittimo, anche pensando al semplice palo, parlare di CROCE, alluderebbero alla crux simplex, e quindi anche la dizione fu crocifisso andrebbe loro bene perché significa confitto in croce, cosa che è esatta anche se la croce fosse simplex.Quindi preferendo dire "palo" o "palo di tortura" non è che essi negano che Gesù fu crocifisso, ma solo che sia stato crocifisso su una croce a due componenti( o bracci).

Dal momento però che nell'immaginario collettivo (che non è più dei Romani antichi) dire croce equivale a richiamare l'immagine a due bracci (mentre un romano antico avrebbe dovuto precisare distinguendola dalla "crux simplex") ecco che preferiscono dire "palo" per dare di primo acchito l'idea di un qualcosa che si differenzia dall'idea comune che è poi, come sappiamo, un richiamo e una professione dei due misteri principali della fede cristiana: 1) unità e trinità di Dio; 2) incarnazione passione-morte-risurrezione del Figlio suo Gesù Cristo.

[Modificato da berescitte 11/10/2004 12.37]

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Scritto da: berescitte 11/10/2004 12.32
Aggiungo un piccolo contributo che non ho ancora letto sui vari post.

In latino croce si dice crux/cis

Quando in Lc 16,25 Abramo risponde a Lazzaro gli dice, secondo la Vulgata latina, "Figliolo caro tu hai vissuto nel bengodi e Lazzaro nella fame più nera, ma adesso nunc autem nell'aldiqua hic consolatur tu vero cruciaris".

Come si vede la radice di croce significa tormento, essere suppliziato, anche se non appeso ma in altro modo come nelle "fiamme".
Di qui i Romani chiamavano crux ogni forma delle loro croci, distinguendo in "crux simplex" (strumento di supplizio semplice) il solo palo verticale. Le altre crux più complicate, cioè con l'aggiunta della sbarra trasversale poggiata sopra o incastrata un pò sotto la cima ricevevano la loro specificazione a seconda della forma "crux capitata, decussata, immissa, commissa...".
Insomma per i TG sarebbe pienamente legittimo, anche pensando al semplice palo, parlare di CROCE, alluderebbero alla crux simplex, e quindi anche la dizione fu crocifisso andrebbe loro bene perché significa confitto in croce, cosa che è esatta anche se la croce fosse simplex.Quindi preferendo dire "palo" o "palo di tortura" non è che essi negano che Gesù fu crocifisso, ma solo che sia stato crocifisso su una croce a due componenti( o bracci).

Dal momento però che nell'immaginario collettivo (che non è più dei Romani antichi) dire croce equivale a richiamare l'immagine a due bracci (mentre un romano antico avrebbe dovuto precisare distinguendola dalla "crux simplex") ecco che preferiscono dire "palo" per dare di primo acchito l'idea di un qualcosa che si differenzia dall'idea comune che è poi, come sappiamo, un richiamo e una professione dei due misteri principali della fede cristiana: 1) unità e trinità di Dio; 2) incarnazione passione-morte-risurrezione del Figlio suo Gesù Cristo.

[Modificato da berescitte 11/10/2004 12.37]

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ahhh che bello, finalmente almeno una volta posso dichiararmi d'essere "daccordo" con Berescitte :-)

Ciau

Nessun problema, la spiegazione è accettata, così come le scuse. Tanto per essere chiari, dico a te come a tutti gli altri che chi mi conosce bene sa che sono sempre molto franco nel parlare, se devo dire una cosa che penso non mi faccio certo pregare, ma non gradisco litigare: quindi esprimi liberamente ciò che pensi, possibilmente con garbo e puoi stare sicuro che in me troverai sempre un interlocutore disponibile al confronto!
Capisco bene che la giornataccia possa capitare a tutti, non sono certo io quello che ti giudica. E' ovvio che se ti rivolgi a me in modo diverso dal normale conversare, te lo faccio garbatamente notare, ma non è mia intenzione farmi dei nemici.
Quindi non preoccuparti, è tutto a posto!

Perdonatemi se mi intrometto, non posso aiutare nel risolvere la "diatriba".

Capisco come si possa tenere al simbolo della Croce. Divenuto da simbolo pagano a simbolo del cristianesimo.

Luca 9:23 Diceva poi a tutti: «Se uno vuol venire dietro a me, rinunzi a sé stesso, prenda ogni giorno la sua croce e mi segua.

Mi sorprende invece come, nel confronto con alcuni TdG, tempo fa, tenevano molto a questa accusa "la croce è un simbolo pagano" insistevano.
Nulla di più vero visto che era adoperato dai Romani per uccidere e chissa per cos'altro, ma il Signore Gesù lo ha fatto diventare uno strumento di vittoria la Sua vittoria. Mi domando: "ma non lo è la Torre più che mai un simbolo pagano" ?

Comunque che importa? Paolo o Croce il valore del sacrificio di Cristo non rimane lo stesso ? Piuttosto, mi chiedo, cari amici, qual'è il valore di questo sacrificio ?

VVB. Ciao, ALex.
__________________
Giovanni 19:28 Dopo questo, Gesù, sapendo che ogni cosa era già compiuta, affinché si adempisse la Scrittura, disse: «Ho sete».
C'era lì un vaso pieno d'aceto; posta dunque una spugna, imbevuta d'aceto, in cima a un ramo d'issopo, l'accostarono alla sua bocca.
Quando Gesù ebbe preso l'aceto, disse: «È compiuto!» E, chinato il capo, rese lo spirito.

[Modificato da alex.kirk 15/10/2004 18.03]