babilonia

tutto giusto quello che dici....

il problema è che certi scandali sono stati partoriti proprio dalla chiesa e non dalla zizzania seminata nel campo dal demonio....la zizzania non scandalizza nessuno...quello che scandalizza sono i frutti cattivi nati dai rami di un albero buono....tante empietà sono state generate dalla chiesa e nella chiesa....anche se i frutti buoni sono sicuramente di più di quelli cattivi...

enrico

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il problema è che certi scandali sono stati partoriti proprio dalla chiesa

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Continui ad attribuire azioni a soggetti plurali. La Chiesa non può peccare né dare scandalo... Forse parlavi del clero, ma saresti stati ugualmente impreciso, perché anche il clero è un insieme composito.

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"uello che scandalizza sono i frutti cattivi nati dai rami di un albero buono..."

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Come già detto il fatto che tu veda un frutto cattivo non vuol dire che sia cresciuto sull'albero Chiesa. La Chiesa è solo una delle mille influenze che formano il carattere e la vita di un cattolico.

Ad maiora

tu dici:

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Continui ad attribuire azioni a soggetti plurali. La Chiesa non può peccare né dare scandalo... Forse parlavi del clero, ma saresti stati ugualmente impreciso, perché anche il clero è un insieme composito.

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mah...., di certi insegnamenti pieni di odio e di livore contro i giudei, gli eretici ed il pensiero un po' divergente sono pieni i testi dei Padri della Chiesa (da Tertulliano in poi), secoli di documenti ufficiali della tradizione, le encicliche di molti santi papi e non pochi concilii più o meno ecumenici....mi domando se non fosse sufficiente fare splendere la luce, correggere gli errori e difendere la verità.....

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Come già detto il fatto che tu veda un frutto cattivo non vuol dire che sia cresciuto sull'albero Chiesa. La Chiesa è solo una delle mille influenze che formano il carattere e la vita di un cattolico.

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però se l'insegnamento è documentato da fonti ufficiali ed autorevoli (benedette ed approvate e stampate con tanto d'imprimatur), radicato nella tradizione e nel sentimento del popolo e del clero, continuamente difeso, scusato e minimizzato....non si può certo accusare solo il demonio e la zizzania da lui seminata....

non mi sono certo simpatici né gli eretici né il demonio .....
ma non si può loro attribuire ogni male ed ogni errore....

La chiesa è un albero buono e continua a fare frutti buoni....
qualche frutto però non si capisce proprio come possa essere nato da tale pianta (e non parlo solo di uomini ma di comportamenti, di insegnamenti e di dottrine....)


enrico

PS: non mi chiedere quali comportamenti, quali documenti, quali insegnamenti e quali dottrine....conosci la storia meglio di me....inoltre amo realmente la Santa Chiesa, parlo con tristezza di queste cose e non intendo essere strumentalizzato da tutti coloro che odiano e disprezzano i cattolici....(tra i quali evidentemente tu non rientri)

Per domingo7

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"mah...., di certi insegnamenti pieni di odio e di livore contro i giudei, gli eretici ed il pensiero un po' divergente sono pieni i testi dei Padri della Chiesa (da Tertulliano in poi), secoli di documenti ufficiali della tradizione, le encicliche di molti santi papi e non pochi concilii più o meno ecumenici..."

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La Chiesa è tutto il popolo di Dio, defunti compresi. Non puoi attribuire pensieri come l'antisemitismo alla Chiesa in modo indiscriminato.

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"mi domando se non fosse sufficiente fare splendere la luce, correggere gli errori e difendere la verità..... "

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Per la mentalità antica, dove la scoietas christiana coincideva col corpus christianorum, l'eresia era vista come una minaccia contro l'ordine sociale dello stesso livello di pericolosità che può assumere per noi un terrorista. Tra l'altro, l'idea di salvare un bene più grande anche a costro di sacrificare delle vite, è comune al mondo antico, ed è diventata incompatibile con l'etica solo grazie allo sviluppo di un'idea di "persona" molto tarda.

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"però se l'insegnamento è documentato da fonti ufficiali ed autorevoli (benedette ed approvate e stampate con tanto d'imprimatur), radicato nella tradizione e nel sentimento del popolo e del clero, continuamente difeso, scusato e minimizzato....non si può certo accusare solo il demonio e la zizzania da lui seminata...."

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Io non accuso nessuno, sto solo correggendo le tue erronee attribuzioni, senza per questo dover proporre io dei colpevoli alternativi. Se anche ogni singolo papa fosse stato antisemita, non sarebbe mecessariamente un insegnamento della Chiesa.

tu dici:

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La Chiesa è tutto il popolo di Dio, defunti compresi. Non puoi attribuire pensieri come l'antisemitismo alla Chiesa in modo indiscriminato.

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non mi permetto di farlo, sono cattolico e so quanti cattolici hanno da sempre pensato ai giudei come ...ai fratelli di nostro Signore...

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Per la mentalità antica, dove la societas christiana coincideva col corpus christianorum, l'eresia era vista come una minaccia contro l'ordine sociale dello stesso livello di pericolosità che può assumere per noi un terrorista. Tra l'altro, l'idea di salvare un bene più grande anche a costro di sacrificare delle vite, è comune al mondo antico, ed è diventata incompatibile con l'etica solo grazie allo sviluppo di un'idea di "persona" molto tarda.

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questa invece è proprio un'idea sballata

non mi riferisco a quanto dici tu (che è fin troppo giusto e vero)
mi riferisco alla tesi balzana di identificare la societas christiana col corpus christianorum e di sentirsi minacciati non solo dall'eretico ma da ogni tipo pensiero divergente come da un attacco terrorista e destabilizzante per l'ordine costituito...

Chi mai aveva poi detto che si dovesse costruire sulla terra il Regno, invece di aspettare pazientemente il ritorno del Cristo glorioso alla fine dei tempi?

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Io non accuso nessuno, sto solo correggendo le tue erronee attribuzioni, senza per questo dover proporre io dei colpevoli alternativi. Se anche ogni singolo papa fosse stato antisemita, non sarebbe mecessariamente un insegnamento della Chiesa

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Neppure io accuso nessuno, tantomeno te che sei cattolico come me ....(se ti ho dato questa impressione mi scuso sinceramente).

Il problema però non è quello di qualche papa bizzarro, perverso o deviante...Il problema è proprio l'idea di costrursi il Regno di Dio da soli già su questa terra....e allora giù amministratori infedeli, servi massacrati di botte e teorie sbiellate per difendere le scelte più violente e scellerate....

enrico

Reietto74, 25/07/2009 10.22:

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la lista dei crimini dei cattolici è infinita, ancora oggi i cattolici ammazzano la moglie, mettono i bimbi in lavatrice, diventano mafiosi, vanno a prostitute, il mostro di firenze era cattolico pure lui, eh già il cattolicesimo è proprio la peste fonte di violenza dai tempi di Adamo!

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Icrimini sono attribuiti al papato al clero ai vetici della cristianità, da coloro che doveveno seguire le orme di Cristo.

Che im mezzo alle tante religioni ci sono persone magnifiche da ammirare per il loro amore e la loro bontà sono daccordo.
Come ci sono tanti che in apparenza hanno una forma di santa devozione ma mostrandosi falsi alla sua potenza; (come cita un versetto della bibbia)
Il discorso è che appunto questi ultimi, in particolare vertici delle organizazzioni religiose (in questo caso stiamo parlando della chiesa cattolica) nascondendosi dietro a personaggi che si sono spesi con le loro opere amorevoli, hanno nascosto i loro interessi di : potere e ricchezze.

Per Domingo7

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"mi riferisco alla tesi balzana di identificare la societas christiana col corpus christianorum e di sentirsi minacciati non solo dall'eretico ma da ogni tipo pensiero divergente come da un attacco terrorista e destabilizzante per l'ordine costituito..."

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L'antecedente è sia pagano sia ebraico. Nel paganesimo l'ordine sociale era stabilito e consacrato dall'ordine religioso, tantoché l'empietà di un singolo verso gli dèi poteva portare l'ira divina sull'intera città che non lo puniva. Nell'ebraismo biblico troviamo per l'organizzazione della comunità civile un'idea ripresa poi da Paolo per la Chiesa: "Togliete il malvagio di mezzo a voi stessi» (1 Cor 5,12)
L'eretico non pecca solo contro Dio, ma contro la società voluta da Dio, e per di più induce altri in perdizione, quindi va fermato.

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"Chi mai aveva poi detto che si dovesse costruire sulla terra il Regno, invece di aspettare pazientemente il ritorno del Cristo glorioso alla fine dei tempi?"

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La realizzazione definitiva è solo per il Regno futuro, ma questo non toglie che dobbiamo sforzarci di aspirare già qui sulla terra alla perfezione.

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".e allora giù amministratori infedeli, servi massacrati di botte e teorie sbiellate per difendere le scelte più violente e scellerate...."

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io non sto difendendo nessuna scelta, ti sto spiegando perché le hanno fatte, cioè qual era la mentalità che le ha prodotte. Non giustificare, ma spiegare, cioè vederne le cause. La storia antica non si giudica, è un errore metodologico che non ci compete. Io ti sto semplicemente dicendo che il trattamento per le "persone" che tu credi di leggere implicitamente nel Nuovo Testamento grazie alle dichiarazioni di amore per il prossimo, non poteva essere interpretato da nessuno nella maniera che tu hai in mente prima di tre secoli fa. nessuno s'è mai sognato che fosse illecito per una società il distruggere i pericoli che la minacciavano, e se questi pericoli sono delle persone, annientarle. Il fatto poi che tu distingui i reati d'opinione da quelli di violenza, e dunque sei portato a giustificare il difendersi da un terrorista con una bomba ma non da un eretico, dipenda dalla declinazione che i reati d'opinione hanno assunto da tre, o per meglio dire cinque, secoli a questa parte: nessuno prima della seconda scolastica poteva sognarsi una concezione personalistica basata sull'idea che le persone abbiano dei diritti, non c'era neanche il concetto di diritto soggettivo. E come insegnano Heidegger ed Orwell, non puoi pensare delle cose se non hai le parole per farlo. Diversa la società, diversi i suoi fondamenti, diverso il tipo di pericolo percepito.

per Nicolas

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"Icrimini sono attribuiti al papato al clero ai vetici della cristianità, da coloro che doveveno seguire le orme di Cristo. "

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Sì, alcuni di essi si sono macchiati di questi crimini. Quello che nessuno mi ha ancora spiegato è che cosa se ne dovrebbe dedurre. Come già apiamente illustrato, se domani il papa gettasse una bomba atomica su Berlino questo non ci direbbe alcunché sulla verità della Chiesa Cattolica, per i motivi già illustrati.

Ad maiora

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io non sto difendendo nessuna scelta, ti sto spiegando perché le hanno fatte, cioè qual era la mentalità che le ha prodotte. Non giustificare, ma spiegare, cioè vederne le cause. La storia antica non si giudica, è un errore metodologico che non ci compete. Io ti sto semplicemente dicendo che il trattamento per le "persone" che tu credi di leggere implicitamente nel Nuovo Testamento grazie alle dichiarazioni di amore per il prossimo, non poteva essere interpretato da nessuno nella maniera che tu hai in mente prima di tre secoli fa. nessuno s'è mai sognato che fosse illecito per una società il distruggere i pericoli che la minacciavano, e se questi pericoli sono delle persone, annientarle. Il fatto poi che tu distingui i reati d'opinione da quelli di violenza, e dunque sei portato a giustificare il difendersi da un terrorista con una bomba ma non da un eretico, dipenda dalla declinazione che i reati d'opinione hanno assunto da tre, o per meglio dire cinque, secoli a questa parte: nessuno prima della seconda scolastica poteva sognarsi una concezione personalistica basata sull'idea che le persone abbiano dei diritti, non c'era neanche il concetto di diritto soggettivo. E come insegnano Heidegger ed Orwell, non puoi pensare delle cose se non hai le parole per farlo. Diversa la società, diversi i suoi fondamenti, diverso il tipo di pericolo percepito.

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Il Santo Vangelo è però pieno di inviti alla mitezza, alla mansuetudine, alla tolleranza, all'accettazione di coloro che pur invocando Gesù non lo seguono con i discepoli....non mancano poi continue attenzioni verso i Samaritani, veri e propri dissidenti ed eretici del tempo di Cristo (la samaritana al pozzo, il buon samaritano, il lebbroso samaritano risanato e grato)

Nessun eretico, fu giustiziato prima di Priscilliano, vescovo di Treviri, come racconta Gerolamo negli Uomini Illustri, peraltro sollevando colà seri dubbi sulle cause del suo rogo ....che probabilmente non fu né l'eresia né la magia delittuosa ma il tiranno Massimo.....

L'unica eccezione di eliminazione fisica del pensiero dissidente fu la matematica ed astronoma Ipazia, seguace del pensiero di Pitagora, brutalmente massacrata da monaci invasati, al seguito di un lettore di nome Pietro....operante quasi sicuramente all'insaputa di Cirillo d'Alessandria


Fu l'adesione alla "Pax di Costantino" a determinare gravi problemi politici, storici ed ideologici nel seno della Chiesa, soprattutto perché iniziò allora una millenaria collusione tra l'autorità religiosa e l'autorità civile e larga parte della cristianità accettò, senza troppe riflessioni, di essere sempre più integrata dal potere costituito.

La cristianità del IV secolo, devastata dalle persecuzioni romane, ma esaltata dalla miracolosa fine del potere idolatrico e del culto imperiale, commise alcuni gravi errori di valutazione, sicuramente aiutata dalla lettura della storia proposta da Eusebio di Cesarea (uomo che realmente leggeva, giudicava ed interpretava la storia presente e passata...in modo talora un po' personale):

1) la chiesa militante non si sentì più l’immagine terrena del venturo Regno di Dio ma si persuase di essere lo stesso Regno venuto già in parte e con potenza;

2) la chiesa terrena non si considerò più il Corpo della Sposa di Cristo in trepida attesa del ritorno dello Sposo, ma si convinse di essere già parte integrante del Corpo di Cristo, come se, sulla terra, le nozze messianiche fossero già state celebrate …..in tutta pienezza;

3) l’imperatore cattolico non si considerò più “dominus et divus” (cioè Signore e Dio) ma si sentì capo del nuovo impero romano-cristiano, braccio secolare della chiesa ed immagine della maestà divina.

4) i non cattolici (pagani, ebrei, eretici e scismatici) cessarono di essere pecore smarrite da ricondurre all'ovile ma diventarono elementi deviati ed intollerabili, da isolare e da perseguitare, in quanto potenzialmente nocivi per la stabilità del nuovo ordine sociale .


enrico

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Il Santo Vangelo è però pieno di inviti alla mitezza, alla mansuetudine, alla tolleranza, all'accettazione di coloro che pur invocando Gesù non lo seguono con i discepoli....non mancano poi continue attenzioni verso i Samaritani, veri e propri dissidenti ed eretici del tempo di Cristo (la samaritana al pozzo, il buon samaritano, il lebbroso samaritano risanato e grato)

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Come già anticipato, il credere di leggere nei Vangeli qualcosa che garantisca quelli che noi chiamiamo diritti umani è un clamoroso errore di prospettiva, o per meglio dire è un clamoroso errore di prospettiva il credere che nell'antichità la gente potesse leggere in quelle pagine ciò che vi leggiamo noi. Gli inviti alla tolleranza e le buone intenzioni non sono una concezione dell'uomo come portatore di diritti inalienabili. Lo stato viene sempre prima nel mondo antico, e una minaccia allo stato è più grave di una persona che minaccia direttamente la tua vita con un coltello: senza aver capito questo, non si capisce nulla di storia greca e romana. Il fatto che non ci siano state persecuzioni per secoli non dipende dal fatto che il messaggio cristiano fosse letto in modo diverso, ma dal fatto che i cristiani non erano nella posizione di poter avvertire un'attacca al cristianesimo come un attacco allo Stato, giacché non erano loro lo stato bensì una minoranza.

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la chiesa terrena non si considerò più il Corpo della Sposa di Cristo in trepida attesa del ritorno dello Sposo, ma si convinse di essere già parte integrante del Corpo di Cristo,

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Forse non ho capito qualcosa, perché messa così la frase è del tutto eretica.


Ad maiora

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Come già anticipato, il credere di leggere nei Vangeli qualcosa che garantisca quelli che noi chiamiamo diritti umani è un clamoroso errore di prospettiva, o per meglio dire è un clamoroso errore di prospettiva il credere che nell'antichità la gente potesse leggere in quelle pagine ciò che vi leggiamo noi. Gli inviti alla tolleranza e le buone intenzioni non sono una concezione dell'uomo come portatore di diritti inalienabili. Lo stato viene sempre prima nel mondo antico, e una minaccia allo stato è più grave di una persona che minaccia direttamente la tua vita con un coltello: senza aver capito questo, non si capisce nulla di storia greca e romana. Il fatto che non ci siano state persecuzioni per secoli non dipende dal fatto che il messaggio cristiano fosse letto in modo diverso, ma dal fatto che i cristiani non erano nella posizione di poter avvertire un'attacca al cristianesimo come un attacco allo Stato, giacché non erano loro lo stato bensì una minoranza.

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Eppure certi valori non vennero fuori solo negli ultimi secoli...

Lattanzio invoca la tolleranza per i cristiani, mentre Agostino mostra tolleranza verso i devianti....

Non è necessario adoperare la violenza e le ingiurie, poiché la religione non può essere imposta: occorre cercare di raggiungere lo scopo con la persuasione piuttosto che con le percosse, in modo che l’adesione sia volontaria. […] La religione deve essere difesa non uccidendo ma morendo, non con la violenza ma con la costanza, non con la scelleratezza ma con la fedeltà […]. Nulla è così volontario come la religione: essa, se l’animo di chi compie un sacrificio vi ripugna, senz’altro scompare, è distrutta […]. Non è un sacrificio quello che si ottiene dalla violenza di chi è contrario […]. Ma noi non pretendiamo che uno veneri, suo malgrado, il nostro Dio, il quale, si voglia o non si voglia è Dio di tutti, e non ci adiriamo se non lo si venera […]. E perciò quando sopportiamo azioni scellerate, neppure con le parole facciamo opposizione, ma a Dio rimettiamo la vendetta (Lattanzio, Divinae Institutiones, V)


Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più “Padre Nostro”. Dicano pure essi: “Perché ci cercate, perché ci volete?”. Noi risponderemo: “Siete nostri fratelli”. Ci dicano “Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi”. Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l’unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo. Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, un’infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità. Ad essi è rimasta solo l’animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi misteri, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi; per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen come noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro. (Agostino, Commento sui Salmi, XXXII, 29)

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la chiesa terrena non si considerò più il Corpo della Sposa di Cristo in trepida attesa del ritorno dello Sposo, ma si convinse di essere già parte integrante del Corpo di Cristo

Forse non ho capito qualcosa, perché messa così la frase è del tutto eretica.

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no, non è una proposizione eretica

esiste una chiesa militante sulla terra, i cui membri sono in cammino verso il Regno ed esiste una chiesa trionfante nei cieli, i cui membri sono già entrati nel Regno.....

se una vergine in attesa dello sposo si convince di essere già sposa, perché dovrebbero esserci un giudizio individuale dopo la morte ed un giudizio universale alla fine dei tempi?

sulla terra l'unione è solo sperata, agognata, desiderata, bramata, ma le vere nozze avvengono dopo la morte ed alla fine dei tempi....il corpo di cui oggi facciamo parte è mistico ma nessuno può affermare che sarà già salvato perché appartiene ad una organizzazione religiosa qui sulla terra....sennò ragioniamo come gli amici tdG


enrico

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sulla terra l'unione è solo sperata, agognata, desiderata, bramata, ma le vere nozze avvengono dopo la morte ed alla fine dei tempi....il corpo di cui oggi facciamo parte è mistico ma nessuno può affermare che sarà già salvato perché appartiene ad una organizzazione religiosa qui sulla terra....sennò ragioniamo come gli amici tdG


enrico

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beh in effetti questa affermazione non è da Catechismo, l'unione è già reale fin d'ora sebbene sfugga ai nostri sensi

[1 Gv 3,2] Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio, ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così come egli è.

finchè siamo in vita, dobbiamo però vegliare per non perdere questo tesoro di grazia che col peccato può andare perduto.
Ma fin d'ora possediamo il tesoro, fin d'ora siamo realmente figli di Dio (non solo nella speranza), fin d'ora siamo una cosa sola in lui (non solo nella speranza), ma solo alla parusia sarà manifesta la nostra realtà, purchè non l'avremo persa a causa del peccato

Per Domingo7

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Lattanzio invoca la tolleranza per i cristiani, mentre Agostino mostra tolleranza verso i devianti....

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Bisogna non confondere due piani, che per gli antichi invece sono assolutamente separati, e cioè che tu nel tuo privato puoi anche decidere di non reagire all'offesa con altra violenza, mentre lo Stato è qualcosa di altro, ed è colui che porta la spada per ripristinare l'ordine: è colui che ha il legittimo monopolio della violenza. Quindi, finché si parla di gente che non si vuole convertire, cioè di problemi quanto al privato, la cosa resta su un altro piano rispetto alla considerazione di cosa debba fare lo Stato con l'eretico, per due motivi:
1)Nel medioevo come già detto abbiamo una sovrapposizione tra societas civilis e corpus christianorum: vale a dire che mentre il cristianesimo, come all'epoca di Lattanzio ed Agostino, era solo una delle religioni, la mancata sovrapposizione tra ordine cristiano e ordine civile faceva sì che la molteplicità delle religioni non fosse avvertita come un pericolo, perché era semplicemente la constatazione di ciò che era da sempre.
2)Il fatto che io non debba utilizzare la violenza per gli antichi non ha nulla a che vedere con le considerazioni sul fatto che anche lo stato sia soggetto a questa regola. Questo lo vediamo in un mucchio di pensatori che oggi chiamerebbe "pacifisti", anzi addirittura vegetariani per paura di nuocere agli animali, ma che poi teorizzavano l'intervento di violenza dello stato per difendere il crollo dell'ordine.

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"sulla terra l'unione è solo sperata, agognata, desiderata, bramata, ma le vere nozze avvengono dopo la morte ed alla fine dei tempi....il corpo di cui oggi facciamo parte è mistico ma nessuno può affermare che sarà già salvato perché appartiene ad una organizzazione religiosa qui sulla terra....sennò ragioniamo come gli amici tdG "

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La tua frase era la seguente: "la chiesa terrena non si considerò più il Corpo della Sposa di Cristo in trepida attesa del ritorno dello Sposo, ma si convinse di essere già parte integrante del Corpo di Crist". Essa negava che la Chiesa fosse già il corpo mistico di Cristo. Come vedi la tua frase attuale è una rettifica.
Non confondere le cose. Io non ho detto che ognuno di noi deve credere d'essere già salvato, ma questo non ha nulla a che fare col fatto che la Chiesa è già ora il corpo mistico di Cristo. La Chiesa non si esaurisce nei suoi membri attuali: questa è la dottrina della comunione dei santi. La chiesa è un tutt'uno di cielo e terra, nella liturgia terrena si celebra la liturgia celeste. La frase corretta non è dire che la Chiesa è solo sposa e non il corpo mistico di Cristo, bensì pensare la posizione della Chiesa come un "già e non ancora", secondo una celebre definizione.

Ad maiora

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finchè siamo in vita, dobbiamo però vegliare per non perdere questo tesoro di grazia che col peccato può andare perduto.
Ma fin d'ora possediamo il tesoro, fin d'ora siamo realmente figli di Dio (non solo nella speranza), fin d'ora siamo una cosa sola in lui (non solo nella speranza), ma solo alla parusia sarà manifesta la nostra realtà, purchè non l'avremo persa a causa del peccato

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La Chiesa non si esaurisce nei suoi membri attuali: questa è la dottrina della comunione dei santi. La chiesa è un tutt'uno di cielo e terra, nella liturgia terrena si celebra la liturgia celeste. La frase corretta non è dire che la Chiesa è solo sposa e non il corpo mistico di Cristo, bensì pensare la posizione della Chiesa come un "già e non ancora", secondo una celebre definizione

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ma certo che avete ragione !!!!


volevo solo dire che, se al momento, siamo salvati in speranza e non solo in speranza (Efesini 1,3-14) , non dobbiamo però fare come Imeneo e Fileto che erano tanto sicuri di essere già totalmente nel Regno di Dio da pensare che il Regno fosse già venuto con potenza: si erano infatti tanto sviati dalla verità da pensare che la risurrezione fosse già avvenuta, sovvertendo la fede di alcuni [2 Timoteo 2,18]


Poiché nella speranza noi siamo stati salvati. Ora, ciò che si spera, se visto, non è più speranza; infatti, ciò che uno gia vede, come potrebbe ancora sperarlo? Ma se speriamo quello che non vediamo, lo attendiamo con perseveranza. [Romani 8,24-25]

Ma Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: per grazia infatti siete stati salvati. Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù [Efesini 2,6]

E' lui infatti che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo Figlio diletto (Colossesi 1,13)

Benedetto sia Dio, Padre del Signore nostro GesùCristo, che ci ha benedetti con ogni benedizione spirituale nei cieli, in Cristo. In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo, per essere santi e immacolati al suo cospetto nella carità, predestinandoci a essere suoi figli adottivi per opera di Gesù Cristo, secondo il beneplacito della sua volontà. E questo a lode e gloria della sua grazia, che ci ha dato nel suo Figlio diletto; nel quale abbiamo la redenzione mediante il suo sangue, la remissione dei peccati secondo la ricchezza della sua grazia. Egli l'ha abbondantemente riversata su di noi con ogni sapienza e intelligenza, poiché egli ci ha fatto conoscere il mistero della sua volontà, secondo quanto nella sua benevolenza aveva in lui prestabilito per realizzarlo nella pienezza dei tempi: il disegno cioè di ricapitolare in Cristo tutte le cose, quelle del cielo come quelle della terra. In lui siamo stati fatti anche eredi, essendo stati predestinati secondo il piano di colui che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà, perché noi fossimo a lode della sua gloria, noi, che per primi abbiamo sperato in Cristo. In lui anche voi, dopo aver ascoltato la parola della verità, il vangelo della vostra salvezza e avere in esso creduto, avete ricevuto il suggello dello Spirito Santo che era stato promesso, il quale è caparra della nostra eredità, in attesa della completa redenzione di coloro che Dio si è acquistato, a lode della sua gloria. [Efesini 1,3-14]

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La tua frase era la seguente: "la chiesa terrena non si considerò più il Corpo della Sposa di Cristo in trepida attesa del ritorno dello Sposo, ma si convinse di essere già parte integrante del Corpo di Cristo". Essa negava che la Chiesa fosse già il corpo mistico di Cristo. Come vedi la tua frase attuale è una rettifica.

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Un discorso a parte è quello relativo al corpo mistico.....la Chiesa è corpo di Cristo sia come Sposa che attende lo Sposo e che si unisce a Lui alla fine dei tempi e dopo il giudizio individuale ma è anche Corpo di Cristo nel senso che Cristo è il Capo e la Chiesa forma le Membra di questo Corpo (1 Corinzi XII e Apocalisse XXI)

Entrambe le visioni della Chiesa sono corrette .....il problema è che nei secoli e presso i cristiani è spesso prevalsa una delle due letture a discapito dell'altra.....ne sono così talora venute fuori delle letture poco equilibrate e sicuramente parziali....almeno così mi pare....


enrico

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Bisogna non confondere due piani, che per gli antichi invece sono assolutamente separati, e cioè che tu nel tuo privato puoi anche decidere di non reagire all'offesa con altra violenza, mentre lo Stato è qualcosa di altro, ed è colui che porta la spada per ripristinare l'ordine: è colui che ha il legittimo monopolio della violenza. Quindi, finché si parla di gente che non si vuole convertire, cioè di problemi quanto al privato, la cosa resta su un altro piano rispetto alla considerazione di cosa debba fare lo Stato con l'eretico, per due motivi:

1)Nel medioevo come già detto abbiamo una sovrapposizione tra societas civilis e corpus christianorum: vale a dire che mentre il cristianesimo, come all'epoca di Lattanzio ed Agostino, era solo una delle religioni, la mancata sovrapposizione tra ordine cristiano e ordine civile faceva sì che la molteplicità delle religioni non fosse avvertita come un pericolo, perché era semplicemente la constatazione di ciò che era da sempre.

2)Il fatto che io non debba utilizzare la violenza per gli antichi non ha nulla a che vedere con le considerazioni sul fatto che anche lo stato sia soggetto a questa regola. Questo lo vediamo in un mucchio di pensatori che oggi chiamerebbe "pacifisti", anzi addirittura vegetariani per paura di nuocere agli animali, ma che poi teorizzavano l'intervento di violenza dello stato per difendere il crollo dell'ordine.

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Però la commistione tra potere politico e religioso nasce con Costantino e non mi sembra intrinseca al cristianesimo....Eusebio di Cesarea credette realmente alla possibilità di realizzare un Regno cristiano già su questa terra, grazie alla cristianizzazione dell'impero....ma qui siamo già tre secoli dopo Cristo...

Capisco che non si vuole rinnegare tale esperienza (che portò inevitabilmente al potere temporale della Chiesa) perché porterebbe a criticare secoli di cristianizzazione e di Europa cristiana, ma la sovrapposizione tra societas civilis e corpus christianorum non è scritta nel DNA del Vangelo, del cristianesimo e dell'annuncio del Regno....è invece frutto di un triste compromesso le cui conseguenze non erano sicuramente tutte prevedibili


enrico