  26/02/2009 00:26 |
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Per Split62
“Da quello che ho capito, tu scrivi che devo credere all´immortalita´dell´anima perché "lo dice la Chiesa Cattolica" ,e visto che nella Genesi non si parla di questo atto iniziale,ha piú rilevanza la catechesi cattolica che la Scrittura.(correggimi se sbaglio).”
Quello che volevo spiegare è che non ha affatto senso dire “La Bibbia dice”, in quanto la Bibbia non ha un parere su un argomento x, bensì vari pareri su un medesimo argomento, giacché è stata scritta da uomini diversi, con idee parzialmente diverse, in secoli diversi. La dottrina dell’immortalità dell’anima ha anche basi bibliche, semplicemente queste basi non stanno nella Genesi, perché nel periodo in cui la frase da te citata è stata redatta la credenza nell’immortalità dell’anima non faceva ancora parte della teologia ebraica. Quanto alla domanda: “conta più la Tradizione della Chiesa o la Bibbia?”, è un dilemma protestante privo di senso. Infatti, senza la Traditio cattolica, la Bibbia non esisterebbe neppure (la Bibbia dei cristiani ovviamente). Non è la Chiesa ha derivare dalla Bibbia ma la Bibbia che deriva dalla Chiesa, infatti essa è una creazione ecclesiastica avvenuta nell’arco dei primi 4 secoli dell’era cristiana. Queste fonte fonti, cioè la Traditio e la Scrittura, avendo la stessa fonte, cioè Dio, sono esattamente di pari importanza, anche se la Bibbia, verace quanto la Traditio, deve alla Traditio la sua esistenza e dunque esiste una priorità non d’importanza ma una priorità cronologica.
“Il pezzo da me riportato é la Dottrina Cattolica sull´immortalita´dell´anima, lo studio é stato fatto e redatto da Biblisti cattolici,se questo studio non comprende la Genesi e di conseguenza la prima vita umana,cioe´Adamo,da dove é iniziato il tempo in cui gli uomini acquisirono l´anima immortale di cui la Chiesa Cattolica trae la sua Dottrina?...Da Abraamo?....Da Mosé...”
Scusa ma siamo su un altro pianeta. Non ho detto che Adamo non avesse un’anima immortale, anche perché non credo che Adamo sia mai esistito, ho detto che LO SCRITTORE di quel brano della Genesi che hai citato non credeva all’immortalità dell’anima, in quanto nel periodo in cui quel pezzo fu redatto tale credenza non faceva parte delle dottrine ebraiche.
“SE crediamo che la Bibbia sia la Parola di Dio é un discorso,se invece crediamo che sia solo una composizione di uomini,con le loro idee e credenze.”
LA Bibbia è parola di Dio al 100% e parola dell’uomo al 100%, ma su piani diversi. Se vuoi conoscere il parere cattolico sull’argomento leggiti la costituzione Dei Verbum.
Ad maiora
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| 26/02/2009 17:51 |
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:91661881=Polymetis, 26.02.2009 00:26]Per Split62
Queste fonti, cioè la Traditio e la Scrittura, avendo la stessa fonte, cioè Dio, sono esattamente di pari importanza, anche se la Bibbia, verace quanto la Traditio, deve alla Traditio la sua esistenza e dunque esiste una priorità non d’importanza ma una priorità cronologica.
Su questo siamo d´accordo, la fonte delle sacre scritture é Dio,....poi peró scrivi:
Non ho detto che Adamo non avesse un’anima immortale, anche perché non credo che Adamo sia mai esistito...,
Scusa Poly,ma se la fonte é Dio,per te Genesi che cosa é, un racconto allegorico redatto da un uno scrittore ebreo?....allora la fonte non é piu´Dio?
...LO SCRITTORE di quel brano della Genesi che hai citato non credeva all’immortalità dell’anima, in quanto nel periodo in cui quel pezzo fu redatto tale credenza non faceva parte delle dottrine ebraiche.
Se la fonte é Dio,non aveva nessuna importanza cosa credeva lo scrittore(Mosé?) di Genesi in quel momento. LUI doveva riportare solo il pensiero di Dio.Senno la fonte non sarebbe stato piú Dio,ma un uomo con le sue credenze.
LA Bibbia è parola di Dio al 100% e parola dell’uomo al 100%, ma su piani diversi.
Scusa Poly ma questa non l´ho capita cosa vuol dire "su due piani diversi"?...Io so che la Bibbia é la parola di Dio scritta da uomini.Cioé Dio ha usato uomini per poter farci arrivare il suo pensiero(anche perche´sulla Terra siamo gli unici ad avere questa capacitá).Puoi spiegarmela?
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[Modificato da spirit62 26/02/2009 17:54] ----------------------------------------------------
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Noi in realtà non sappiamo che genere di credenza riguardo l'Aldilà avvesse l'autore che narrò quel brano della Genesi, poichè il destino dell'uomo dopo la morte per tutto il Pentateuco, è avvolto nel silenzio. Alla domanda "perchè?", hanno tentato di rispondere in diversi. Alcuni ricercatori ad esempio sostengono che, di tale credenze nell’AT ci sono poche tracce perché tale culto rischiava di coinvolgere gli Israeliti nei culti pagani; ma questa cautela non significa automaticamente mancanza di fede nell’oltretomba (vedi anche A.Niccacci). Pensiamo anche al severo divieto di praticare la necromanzia, al fine di scongiurare forme di divinazione che implicassero il culto dei morti, e quello dei propri antenati, che era largamente praticato presso i popoli vicini.
[Modificato da Topsy 26/02/2009 18:58] |
| 26/02/2009 19:06 |
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Scusa Poly ma questa non l´ho capita cosa vuol dire "su due piani diversi"?...Io so che la Bibbia é la parola di Dio scritta da uomini.Cioé Dio ha usato uomini per poter farci arrivare il suo pensiero(anche perche´sulla Terra siamo gli unici ad avere questa capacitá).Puoi spiegarmela?
Dio si è rivelato a degli uomini e, pertanto, a degli individui condizionati dal contesto storico-culturale in cui erano nati e cresciuti. Ergo, per rendere il proprio messaggio intellegibile a costoro, Dio si è servito di autori umani per trasmettere il suddetto in un linguaggio che le persone a cui questi si rivolgevano potessero comprendere. Chiunque ha una certa dimestichezza con la storia delle religioni sa che i primi capitoli di Genesi sono in gran parte una rielaborazione di materiale mitico di origine mesopotamica, riorganizzato però in modo tale da trasmettere un messaggio nuovo e, per molti versi, rivoluzionario rispetto al contesto culturale da cui tale materiale proveniva.
Tanto per fare un esempio, il racconto del Diluvio Universale è un mito noto e diffusissimo in tutto il Vicino Oriente Antico. Ora, dire che questo racconto è di natura mitica, però, non significa sminuirne l'importanza, perché questo fu scritto in un tempo in cui il concetto di vero storico, così come l'intendiamo noi oggi, era ancora al di là da venire, un tempo in cui proprio il mito era il genere letterario di cui i popoli si servivano per veicolare dei messaggi di valore meta-storico tesi a “fondare” la comprensione della realtà che questi avevano. Nella fattispecie, il racconto del Diluvio così come questo appare nella Bibbia ha un contenuto etico che è completamente assente nei paralleli racconti mesopotamici, segno del fatto che la realtà, per gli ebrei, si fondava su particolare rapporto tra Dio e l'uomo in cui l'aspetto morale aveva un valore essenziale. [Modificato da Trianello 26/02/2009 19:08]
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X Topsy
Topsy, 26/02/2009 18.39:
Noi in realtà non sappiamo che genere di credenza riguardo l'Aldilà avvesse l'autore che narrò quel brano della Genesi, poichè il destino dell'uomo dopo la morte per tutto il Pentateuco, è avvolto nel silenzio. Alla domanda "perchè?", hanno tentato di rispondere in diversi. Alcuni ricercatori ad esempio sostengono che, di tale credenze nell’AT ci sono poche tracce perché tale culto rischiava di coinvolgere gli Israeliti nei culti pagani; ma questa cautela non significa automaticamente mancanza di fede nell’oltretomba (vedi anche A.Niccacci). Pensiamo anche al severo divieto di praticare la necromanzia, al fine di scongiurare forme di divinazione che implicassero il culto dei morti, e quello dei propri antenati, che era largamente praticato presso i popoli vicini.
riporto questi versetti scritti dal figlio di Davide,Re Salomone che sicuramente conoscerai,che ci fanno capire il pensiero di Dio sull´aldila´.
Ecclesiaste 9,5
I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce.
Ecclesiaste 3,19-20
19 Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l'uno, così muore l'altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l'uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità. 20 Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere
Ecclesiaste 9,5
I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce.
Ecclesiaste 9,10
Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù negli inferi, dove stai per andare.
Salmi 146,3-4
3 Non confidate nei principi né in alcun figlio d'uomo, che non può salvare. 4 Quando il suo spirito se ne va, egli ritorna alla terra, e in quello stesso giorno i suoi progetti periscono.
Ecclesiaste 3,19-20
19 Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l'uno, così muore l'altra; hanno tutti un medesimo soffio, e l'uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità. 20 Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere
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| 26/02/2009 20:47 |
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1) Il libro in oggetto non è stato scritto da Salomone, ma da un autore anonimo attorno al III secolo a. C., il quale adotta per fini chiaramente letterari l'identità di Salomone.
2) Il libro in oggetto non contiene il pensiero di Dio sull'aldilà, ma le riflessioni (da Dio ispirate) di un pio ebreo fortemente influenzato dal pensiero greco sulla caducità delle cose umane.
3) Come ha cercato di spiegarti Polymetis, la Bibbia è un testo composito in cui la Rivelazione si trova disseminata in modo progressivo nei diversi testi, per cui non è raro che un testo affermi una cosa ed un altro affermi la cosa opposta. Starà poi al lettore, alla luce dell'analogia della fede, sapersi districare attraverso i vari testi e cogliere il filo rosso che li lega lungo la storia della salvezza.
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| 26/02/2009 20:50 |
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:91684470=Trianello, 26/02/2009 19.06]
Dio si è rivelato a degli uomini e, pertanto, a degli individui condizionati dal contesto storico-culturale in cui erano nati e cresciuti. Ergo, per rendere il proprio messaggio intellegibile a costoro, Dio si è servito di autori umani per trasmettere il suddetto in un linguaggio che le persone a cui questi si rivolgevano potessero comprendere. Chiunque ha una certa dimestichezza con la storia delle religioni sa che i primi capitoli di Genesi sono in gran parte una rielaborazione di materiale mitico di origine mesopotamica, riorganizzato però in modo tale da trasmettere un messaggio nuovo e, per molti versi, rivoluzionario rispetto al contesto culturale da cui tale materiale proveniva.
Tanto per fare un esempio, il racconto del Diluvio Universale è un mito noto e diffusissimo in tutto il Vicino Oriente Antico. Ora, dire che questo racconto è di natura mitica, però, non significa sminuirne l'importanza, perché questo fu scritto in un tempo in cui il concetto di vero storico, così come l'intendiamo noi oggi, era ancora al di là da venire, un tempo in cui proprio il mito era il genere letterario di cui i popoli si servivano per veicolare dei messaggi di valore meta-storico tesi a “fondare” la comprensione della realtà che questi avevano. Nella fattispecie, il racconto del Diluvio così come questo appare nella Bibbia ha un contenuto etico che è completamente assente nei paralleli racconti mesopotamici, segno del fatto che la realtà, per gli ebrei, si fondava su particolare rapporto tra Dio e l'uomo in cui l'aspetto morale aveva un valore essenziale.
Scusami Trianello,cerchiamo di fare un po´ ordine, perche´sono nello stato di ..."Poche idee,ma ben confuse".
Spesso nei post tuoi e di Poly affermate come la Traditio e la Scrittura siano inscindibile per la formazione dei Canoni della Bibbia,pero´nei vostri interventi usate parti della Bibbia e altre no .Se la Chiesa ha ritenuto di dover inserire il libro di Genesi(in questo caso specifico) vuol dire che ha ritenuto il LIBRO parola di Dio e come tale vá considerato.Perché dire,come ha fatto Poly,"Credo alla Bibbia ma non credo all´esistenza di Adamo", o tu che scrivi che la Genesi é un mito riciclato dagli Ebrei e poi dire che la Bibbia é parola di Dio?
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spirit62, 26/02/2009 20.00:
X Topsy
riporto questi versetti scritti dal figlio di Davide,Re Salomone che sicuramente conoscerai,che ci fanno capire il pensiero di Dio sull´aldila´.
E' proprio dall'esame di questo testo in lingua ebraica, attribuito dalla "tradizione religiosa" a Salomone che, studiosi e ricercatori traggono considerazioni ben più complesse di quelle che potremmo trarre noi, da una lettura superficiale attraverso traduzioni in altra lingua.
Il mio filofoso ebreo preferito Abraham Joshua Heschel scriveva: "La Bibbia ebraica non contiene soltanto le parole dei profeti, ma anche quelle che uscirono da labbra non profetiche. Sebbenen asserisca di comunicare parole di ispirazione divina, essa include anche altre che esprimono la ricerca e la problematica dell'uomo. Nella Bibbia vi è è la parola che Dio ha rivolto all'uomo, ma vi è anche quella che l'uomo ha rivolto a lui e su lui, non solo la rivelazione di Dio ma anche l'intuizione dell'uomo".
Queste considerazioni ben si armonizzano con quelle documentate da studiosi come A.Niccacci (professore ordinario di esegesi dell’AT e di lingua ebraica allo Studium Biblicum Franciscanum di Gerusalemme) che relativamente al Qohelet (Ecclesiaste) annota come non si debba attribuire valenza dogmatica alle riflessioni dell'autore come se Qohelet negasse ogni differenza tra uomo e animale e anche la vita dopo la morte, quanto piuttosto constatare che quelle riflessioni esplicitino, in modo certo impietoso, la mancanza di conoscenza da parte dellʼuomo circa il futuro, compresa la sua condizione dopo la morte. Qohelet afferma che le poche conoscenze che lʼuomo può acquisire con il suo lavoro/esperienza sono limitate al presente e alla vita sulla terra.
Shalom! [Modificato da Topsy 26/02/2009 21:32] |
| 26/02/2009 21:56 |
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Se la Chiesa ha ritenuto di dover inserire il libro di Genesi(in questo caso specifico) vuol dire che ha ritenuto il LIBRO parola di Dio e come tale vá considerato.
Temo che tu confonda il concetto di ispirazione con quello di cronaca storica. Un mito può insegnare anche più di un fatto storico, tutto dipende dal genere letterario scelto dall'autore per veicolare il messaggio. Comunque c'è troppa differenza d'impostazione mentale tra noi due. Finché non capisci la dottrina cattolica sull'ispirazione parleremo lingue diverse. ---------------------
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| 26/02/2009 22:10 |
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L'ispirazione è divina, ma i particolari e il genere letterario usato per trasmettere "il messaggio", "la morale" ispirata, è umano.
Ely
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| 26/02/2009 22:18 |
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| 27/02/2009 17:28 |
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Scusami Trianello,cerchiamo di fare un po´ ordine, perche´sono nello stato di ..."Poche idee,ma ben confuse".
Spesso nei post tuoi e di Poly affermate come la Traditio e la Scrittura siano inscindibile per la formazione dei Canoni della Bibbia,pero´nei vostri interventi usate parti della Bibbia e altre no .Se la Chiesa ha ritenuto di dover inserire il libro di Genesi(in questo caso specifico) vuol dire che ha ritenuto il LIBRO parola di Dio e come tale vá considerato.Perché dire,come ha fatto Poly,"Credo alla Bibbia ma non credo all´esistenza di Adamo", o tu che scrivi che la Genesi é un mito riciclato dagli Ebrei e poi dire che la Bibbia é parola di Dio?
Tutta la Bibbia è ispirata da Dio, ma gli scritti della Bibbia appartengono a fasi diverse della Rivelazione e della Storia della Salvezza. Come ha scritto San Paolo, ai bambini si dà il latte, mentre agli adulti si dà il cibo solido.
Ora, Dio ha preso un popolo barbaro e primitivo per farne il Suo popolo. Quando Dio ha scelto gli Ebrei per farne i custodi della Sua promessa ha dovuto educarli alla fede e sollevarli dall'infanzia spirituale (quella in cui erano) per condurli alla maturità. Ci sono voluti secoli per fare questo (i mutamenti culturali, infatti, si misurano in generazioni e secoli), ecco perché ci sono delle enormi differenze, sia a livello di contenuto spirituale che di genere letterario, tra i testi più antichi della Bibbia ed i più recenti.
Ti consiglio caldamente di comprarti una buona edizione da studio della Bibbia (tipo Bibbia di Gerusalemme) e leggerla con attenzione. Vedrai che, a mano a mano che procederai con la lettura, la tua confusione si dissolverà.
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| 27/02/2009 17:54 |
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Trianello, 27/02/2009 17.28:
Ora, Dio ha preso un popolo barbaro e primitivo per farne il Suo popolo. Quando Dio ha scelto gli Ebrei per farne i custodi della Sua promessa ha dovuto educarli alla fede e sollevarli dall'infanzia spirituale (quella in cui erano) per condurli alla maturità.
Vrebbe potuto scegliersi popoli meno primitivi e barbari come gli antichi greci o i romani, avrebbe faticato certamente di meno.
Ma và a capire queste "smanie di onnipotenza" dell'Eterno!
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| 27/02/2009 17:58 |
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Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
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| 27/02/2009 18:01 |
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Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
Se vuoi che ti fulmini accomodati.
Ad maiora ---------------------
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| 27/02/2009 18:05 |
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Trianello, 27/02/2009 17.58:
Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
Figurati tu!
E chi l'avrebbe detto che questo popolo di seminomadi diviso in tribù e per giunta tanto litigioso, potesse superare per spiritualità ogni altro popolo civile dell'epoca. Mi stupisco ogni giorno di più nell'apprendere cose simili!
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| 27/02/2009 18:07 |
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Polymetis, 27/02/2009 18.01:
Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
Se vuoi che ti fulmini accomodati.
Ad maiora
Vai Polymetis, stracciali tutti :-))) |
| 27/02/2009 18:12 |
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Polymetis, 27/02/2009 18.01:
Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
Se vuoi che ti fulmini accomodati.
Ad maiora
In questo contesto, ovviamente, il termine "spirituale" va inteso in un'accezione molto ristretta legata alla predisposizione all'accogliemento della Rivelazione. Ritengo che una cultura acefala e frammentaria come quella dei progenitori del popolo ebraico fosse molto più permeabile da questo punto di vista, rispetto alle culture complesse sue contemporanee.
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| 27/02/2009 18:15 |
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Polymetis, 27/02/2009 18.01:
Considera che, da un punto di vista spirituale, i Greci ed i Romani erano sicuramente ancor più barbari dei progenitori del popolo ebraico.
Se vuoi che ti fulmini accomodati.
Ad maiora
Beh infatti anch'io me la sono un po' presa visto che sono LA barbara per eccellenza sul forum.
Invece adesso tale titolo viene conferito pure a qualcun altro ... non vale però. ![[SM=g1537196]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/625638772.gif)
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| 27/02/2009 18:16 |
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Topsy, 27/02/2009 18.05:
Figurati tu!
E chi l'avrebbe detto che questo popolo di seminomadi diviso in tribù e per giunta tanto litigioso, potesse superare per spiritualità ogni altro popolo civile dell'epoca. Mi stupisco ogni giorno di più nell'apprendere cose simili!
Già gli studi di Raffaele Pettazzoni dimostrarono come una cultura come quella dei progenitori del popolo ebraico fosse più predisposta all'accoglimento di una Rivelazione come quella contenuta nella Bibbia rispetto ai politeismi a questa coevi. E' più facile, infatti, trasformare l'Essere supremo di una cultura pastorale in un Dio unico (in opposizione alle divinità delle società politeistiche confinanti) che non fare lo stesso con una divinità del pantheon di una cultura complessa e stratificata.
Sul tema, si vedano:
R. Pettazzoni, L'onniscienza di Dio.
R. Pettazzoni, L'Essere supremo nelle religioni primitive.
D. Sabbatucci, Il mito, il rito e la storia
D. Sabbatucci, Il politeismo 2 voll.
D. Sabbatucci, Il monoteismo
A. Di Nola, Ebraismo e giudaismo[Modificato da Trianello 27/02/2009 18:41]
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| 27/02/2009 18:44 |
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Trianello, 27/02/2009 18.16:
Già gli studi di Raffaele Pettazzoni dimostrarono come una cultura come quella dei progenitori del popolo ebraico fosse più predisposta all'accoglimento di una Rivelazione come quella contenuta nella Bibbia rispetto ai politeismi a questa coevi. E' più facile, infatti, trasformare l'Essere supremo di una cultura pastorale in un Dio unico (in opposizione alle divinità delle società politeistiche confinanti) che non fare lo stesso con una divinità del pantheon di una cultura complessa e stratificata.
Sul tema, si vedano:
R. Pettazzoni, L'onniscienza di Dio.
R. Pettazzoni, L'Essere supremo nelle religioni primitive.
D. Sabbatucci, Il mito, il rito e la storia
D. Sabbatucci, Il politeismo 2 voll.
D. Sabbatucci, Il monoteismo
A. Di Nola, Ebraismo e giudaismo
Scusami ma perchè "Sabbatucci" sostiene che i progenitori degli ebrei non fossero politeisti e idolatri alla strega di ogni altro popolo del Vicino Oriente Antico, vissuti sotto una campana di vetro, impermeabili ed insensibili a qualsiasi influsso proveniente dalle civiltà presso cui originariamente provenivano, e presso i quali si sono spiritualmente formati. "Vuoti contenitori" in cui riversare la "Rivelazione"?
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| 27/02/2009 18:53 |
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Scusa ma poi di che ebrei e di che greci stiamo parlando? Quelli del tardo bronzo? Quelli della cosidetta epoca assiale? O che altro?
C'è poi il problema dell'etnogenesi di Israele. Quando diciamo che gli Ebrei erano politeisti o monoteisti, di chi stiamo parlando ed in che secolo? [Modificato da Polymetis 27/02/2009 18:54] ---------------------
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| 27/02/2009 19:19 |
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Topsy, 27/02/2009 18.44:
Scusami ma perchè "Sabbatucci" sostiene che i progenitori degli ebrei non fossero politeisti e idolatri alla strega di ogni altro popolo del Vicino Oriente Antico, vissuti sotto una campana di vetro, impermeabili ed insensibili a qualsiasi influsso proveniente dalle civiltà presso cui originariamente provenivano, e presso i quali si sono spiritualmente formati. "Vuoti contenitori" in cui riversare la "Rivelazione"?
Secondo Sabbatucci il Politeismo (che è un istituto culturale che ha delle sue caratteristiche specifiche e non va confuso con l'adorazione di entità sovrumane tout court, né con il feticismo, di cui il politeismo mesopotamico rimase comunque impregnato) è nato in un determinato ambito storico-culturale (l'antica Sumeria) e ha avuto uno sviluppo legato a quello della strutturazione sociale delle culture in cui poi si è diffuso (assumendo, di volta in volta, caratteristiche particolari). E' ovvio che la cultura ebraica antica fosse impregnata dei tratti culturali delle popolazioni che la circondavano, alcune delle quali erano politeiste in senso stretto, ma questo non significa che gli antichi ebrei fossero politeisti, anzi... Lo studio della religione dell'antico Israele (ricostruita attraverso i testi ed i reperti archeologici) ci dimostra che questo non fu mai politeista (nel senso in cui Sabbatucci intende il termine) e che il passaggio al monoteismo in senso stretto (che non avvenne prima dell'esilio) fu facilitato proprio dall'avversione degli israeliti al politeismo quale specifico tratto di culture a cui questi erano fortemente avversi, ed alle quali, ad un tratto, si trovarono assoggettate. Sicuramente, non potevano essere politeisti gli ebrei del periodo pre-monarchico. Il fatto poi che a YHWH, durante il periodo paleo-monarchico, si affiancasse una compagna (Ashera) non significa che gli ebrei all'epoca fossero politeisti, ma semplicemente che il loro Essere supremo divinizzato (che indubbiamente aveva assunto almeno alcune delle caratteristiche degli dei politeistici per via, se non altro, dell'insorgere in Israele dell'istituto regale) era concepito come avente una compagna (cosa assolutamente non desueta per gli enti sovrumani di questo genere). [Modificato da Trianello 27/02/2009 20:19]
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Polymetis, 27/02/2009 18.53:
Scusa ma poi di che ebrei e di che greci stiamo parlando? Quelli del tardo bronzo? Quelli della cosidetta epoca assiale? O che altro?
C'è poi il problema dell'etnogenesi di Israele. Quando diciamo che gli Ebrei erano politeisti o monoteisti, di chi stiamo parlando ed in che secolo?
Quando parlo della Grecia, ovviamente, mi riferisco alla Grecia classica ed al suo specifico politeismo.
Per ciò che riguarda la nascita del popolo ebraico, invece, siamo nei pasticci, perché è molto difficile poter stabilire quando e come questo ha cominciato ad essere un popolo in senso stretto. Per ragioni legate alla nascita del politeismo e del suo sviluppo storico (così come ricostruiti da Sabbatucci), nonché a quanto sappiamo della religione dell'Israele dell'epoca tardo-monarchica (con quella forte connotazione etica che la caratterizzava), rimane comunque improbabile che questa possa aver conosciuto una fase politesitica. [Modificato da Trianello 27/02/2009 19:47]
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Mannaggia a me e a quando ho scritto quel "barbara"... uff... se avessi scritto "michela", tutto questo non si sarebbe verificato.
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Qualcuno ha letto questo libro? Sembra quanto di più aggiornato esista in italiano sullo sviluppo della religione ebraica nel I millennio a.C.:
www.archaeogate.org/vicino_oriente/pubblicazione/187/ida-oggiano-dal-terreno-al-divino-archeologia-del-cu...---------------------
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| 27/02/2009 19:59 |
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Polymetis, 27/02/2009 19.49:
Qualcuno ha letto questo libro? Sembra quanto di più aggiornato esista in italiano sullo sviluppo della religione ebraica nel I millennio a.C.:
www.archaeogate.org/vicino_oriente/pubblicazione/187/ida-oggiano-dal-terreno-al-divino-archeologia-del-cu...
No, non ho letto il testo in oggetto, che, a quanto vedo, sembra essere molto interessante e che spero di poter acquisire al più presto (nonostante le mie finanze in questo momento siano in condizioni piuttosto precarie).
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| 27/02/2009 21:42 |
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Trianello, 27/02/2009 19.19:
... E' ovvio che la cultura ebraica antica fosse impregnata dei tratti culturali delle popolazioni che la circondavano, alcune delle quali erano politeiste in senso stretto, ma questo non significa che gli antichi ebrei fossero politeisti, anzi... Lo studio della religione dell'antico Israele (ricostruita attraverso i testi ed i reperti archeologici) ci dimostra che questo non fu mai politeista (nel senso in cui Sabbatucci intende il termine) e che il passaggio al monoteismo in senso stretto (che non avvenne prima dell'esilio) fu facilitato proprio dall'avversione degli israeliti al politeismo quale specifico tratto di culture a cui questi erano fortemente avversi, ed alle quali, ad un tratto, si trovarono assoggettate.
Sai cos'è che trovo stimolante e al contempo frustrante della ricerca? Che dagli stessi dati di partenza (testi, reperti archeologici, ect) studiosi e ricercatori sono in grado di trarre considerazioni non sempre congruenti, concordanti...
Ad esempio, in G.Grattanelli "La religione d'Israele prima dell'Esilio", leggo come riguardo ai progenitori del popolo ebraico, recenti studi abbiano chiarito come il loro carattere di pastori seminomadi sia illusorio e che nessun dato sembra indicare che nell'età ampia che va dalla seconda metà del II millenio a.C all'inzio del I, sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo autonomo; un riesame delle "tribù" di Israele così come ce le presenta la Bibbia tende a riconoscere in esse entità territoriali topografiche all'interno di una organizzazione statale centralizzata ( esisterebbero delle analoghe considerazioni sulle entità claniche della Grecia antica).
Sono noti inoltre a noi tutti gli studi di coloro, che rilevano come il quadro archeologico ed epigrafico e certi dati della Bibbia siano passibili di letture in senso politeistico.
Ed inoltre: lo jahvismo d'età monarchica è monoteismo o monolatria? Come leggere la crisi che in Israele si era aperta tra baalismo e jahvinismo che troverà una sua soluzione in sostanza cruenta con il colpo di Stato di Jehu che fece scomparire "Baal" da Israele (2 Re 10,28)? Questo significa che il politeismo in cui coesistevano Jhwh e il culto delle divinità cananee era eliminato? Un certo numero di commentatori contemporanei, scrive A. Lemaire ("La nascita del monoteismo") lo nega, sostenendo che in realtà in età monarchica la religione israelita era chiaramente "politeista", tuttavia non ho idea se il significato che Sabbatucci offre al termine "politeismo" sia identico, in tutto e per tutto a quello, di questi altri studiosi.
L'esilio babilonese certamente favorì una profonda riflessione collettiva. L'elites politiche e religiose, si ritrovarono alle prese con un ambiente politico, culturale e religioso diverso, in un paese le cui autorità politiche erano ufficialmente politeiste e dove il culto delle statue rivestiva un ruolo fondamentale.
Dinnazi a tutto ciò le autorità tradizionali degli esiliati reagirono: emerge in quest'epoca il monoteismo universalistico del Deutero-Isaia. Quest'improvvisa irruzione del monoteismo nella religione jahvista non cessa di sorprendere gli studiosi, suscitando la loro meraviglia. E c'è a chi sembra che il Deuto-Isaia si muova su di un piano politico piuttosto che per un' influenza prettamente religiosa...
Qui si trascorrono veramente anni a fare un sunto delle diverse arogmentazioni portate avanti dai singoli ricercatori...ed io sono già stanca :-)))
[Modificato da Topsy 27/02/2009 21:59] |
| 28/02/2009 01:12 |
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leggo come riguardo ai progenitori del popolo ebraico, recenti studi abbiano chiarito come il loro carattere di pastori seminomadi sia illusorio e che nessun dato sembra indicare che nell'età ampia che va dalla seconda metà del II millenio a.C all'inzio del I, sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo autonomo
Ma il problema è chi siano questi progenitori. E' ben attestata per il tardo-bronzo un'organizzazione palatina, dove ad un insieme di palazzi centrali (ad es. Ugarit) erano collegati dei piccoli villaggi satellite che li rifornivano. L'etenogenosi di israele è in questo periodo. Come è noto da alcuni è stata avanzata l'idea che "ebreo" derivi da habiru, cioè un "marginale", un "fuggiasco", bande nomadi che vivevano al margine della realtà palatina, magari perché in conflitto con essa. E questi "marginali", questi habiru, avrebbero occupato lo spazio lasciato dal crollo del sistema palatino alla fine del Tardo Bronzo. [Modificato da Polymetis 28/02/2009 01:14] ---------------------
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| 28/02/2009 02:35 |
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Polymetis, 28/02/2009 1.12:
Ma il problema è chi siano questi progenitori.
...
E chiedi nulla!
La questione dei rapporti tra i progenitori degli ebrei e gli Apiru o Habiru è stata oggetto di ampia discussione. Quest' ultimo termine difatti sembrerebbe orignariamente riferito non a una unità etnica ma a una classe sociale. Ciò può essere desunto dalla loro ampia distrubuzione geografica (Mesopotamia, Egitto, Anatolia, ect) e dal fatto che i loro nomi laddove si conoscono non appartengono ad alcuna unità linguistica e variano da regione a regione. Uomini di diverse etnie e lingue, senza cittadinanza, senza radici o posti fissi in essa. Talvolta i suoi membri conducevano un'esistenza pastorale e vivevano in pace, oppure facendo incursioni, mentre altre volte quando se ne offriva l'occasione si stabilivano nelle città. Oppure costretti dalla necessità potevano offrirsi come clienti a uomini del posto o vendersi come schiavi. In Egitto molti di loro furono ingaggiati come manovalanza nell'ambito di vari progetti reali.
Così, sebbene non si possa identificare i progenitori ebrei con gli Apiru ci si chiede se sia legittimo pensarli come appartenenti tuttavia a questa classe sociale. C'è chi risponde affermativamente a questa domanda.
Su questa via si muovono coloro che sono portati a concludere che le vicende narrate in Genesi legate ai patriarchi (Abramo, Isacco e Giacobbe) conservino la memoria di frequenti spostamenti di gruppi aramei seminomadi avvenuti nella prima metà del II millennio a.C. tra l'Eufrate e la Siria Palestina. Secondo questa prospettiva si devono identificare i patriarchi con figure legate ai culti e alla norme reliigose dei vari clan. In questo contesto le tradizioni rielaborate dal libro della Genesi raprresenterebbero le rivendicazioni giuridico-reliigiose sul possesso delle terre coltivate.
Ecco dicevo appunto, come invece il Grottanelli dichiara illusorio il carattere seminomade dei Patriarchi (la cui storicità è ovviamente negata). Illusorio, dal momento che essi sono mostrati dal racconto della Genesi in atto di coltivare cereali, e che non esisteva nell'antico Vicino Oriente (o almeno in area palestinese) prima del I millenio una vero e proprio genere di vita puramente nomade e pastorale, ma piuttosto una società che integrava l'agricoltura stanziale con una forma di pastorizia transumante. Così gli spostamenti anche ampi che la Genesi attribuisce ai Patriarchi hanno semmai la funzione di fondare istituzioni e realtà ampiamente distribuite su un vasto territorio interessato dalla presenza dell'antico Israele (?).
Inoltre, sempre per l'autore (ed anche il Soggin), ad eccezione dei movimenti dei " popoli del mare" nessun dato coevo, testuale o archeologico, mostra l'esistenza di una vera e propria invasione della Palestina da parte di un popolo proveniente dall'esterno in età riferibile all'orizzonte cronologico che si soleva collegare con i racconti dell'Esodo e della Conquista...
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