  16/01/2009 23:13 |
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A prescindere di come viene tradotta questa scrittura, ma che significa?
Non ci ho mai capito nulla...
IEP 1 Corinti 15:29 "Se così non fosse, che cosa farebbero quelli che si battezzano per i morti? Se assolutamente i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?"
Chi ne sa qualcosa si faccia avanti. |
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| 16/01/2009 23:22 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "mario.."
peccato che la cara sorella "Monterosa", non partecipa più in questo spazio (chi sa....??? se ci legge)
(se non ricordo male il nik)
infatti cercando di esprimere una altrui pratica, dico
essa infatti appartenendo alla confessione dei "Mormoni"
sicuramente ci avrebbe scritto che tale riporto è molto in "voga" presso il loro credo
infatti essi battezzano attraverso un vivente un eventuale parente o conoscente che ci ha preceduto e non aveva conosciuto la verità
(ovviamente la loro)
e quindi per la fede del vivente si salva con il battesimo colui che è passato a miglior vita.
grazie
PS
ovviamente era solo per iniziare
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
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| 16/01/2009 23:23 |
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Si tratta di uno dei passi più "oscuri" di tutto il NT.
Ne ho parlato nell'ultimo mio intervento in questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8230266&p=3
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/01/2009 23:33 |
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Trianello, 16/01/2009 23.23:
Si tratta di uno dei passi più "oscuri" di tutto il NT.
Ne ho parlato nell'ultimo mio intervento in questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8230266&p=3
Ho letto ma Paolo parlava di battezzare per i morti, non di pregare per loro come dice maccabei o la nota da te riportata di sales. |
| 16/01/2009 23:41 |
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| | | Post: 5.207
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Ma San Francesco di Sales faceva notare che Gesù, nella Scrittura, si riferisce spesso al proprio sacrificio come ad un "battesimo". Ora, premesso ciò e considerata l'assonanza (che in greco diventa davvero impressionante) di questo versetto con il passo del Secondo Libro dei Maccabei, l'idea che quel "battesimo" di cui parla Paolo sia da intendere in senso analogo al "battesimo" di cui parlava Gesù assume una certa plausibilità. Altrimenti, il passo in oggetto rimane davvero criptico.
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| 16/01/2009 23:42 |
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Trianello, 16/01/2009 23.41:
Ma San Francesco di Sales faceva notare che Gesù, nella Scrittura, si riferisce spesso al proprio sacrificio come ad un "battesimo". Ora, premesso ciò e considerata l'assonanza (che in greco diventa davvero impressionante) di questo versetto con il passo del Secondo Libro dei Maccabei, l'idea che quel "battesimo" di cui parla Paolo sia da intendere in senso analogo al "battesimo" di cui parlava Gesù assume una certa plausibilità. Altrimenti, il passo in oggetto rimane davvero criptico.
Quindi come me la tradurresti usando questa metafora come plausibile?
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| 16/01/2009 23:49 |
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"Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati (cioè digiunano e fanno voti) per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?"
Vale a dire: se non c'è risurrezione e la nostra esistenza finisce con la morte, perché digiunare e fare voti per morti (che necessitano di essere purificati prima della risurrezione)?
Ovviamente, si tratta solo di un'ipotesi interpretativa, certamente non priva di difficoltà, ma che almeno potrebbe gettare un po' di luce su un passo (spece sulla scorta degli altri passi citati da me nel brano di cui sopra) che altrimenti rimane davvero oscuro.
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| 16/01/2009 23:54 |
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Trianello, 16/01/2009 23.49:
"Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati (cioè digiunano e fanno voti) per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?"
Vale a dire: se non c'è risurrezione e la nostra esistenza finisce con la morte, perché digiunare e fare voti per morti (che necessitano di essere purificati prima della risurrezione)?
Ovviamente, si tratta solo di un'ipotesi interpretativa, certamente non priva di difficoltà, ma che almeno potrebbe gettare un po' di luce su un passo (spece sulla scorta degli altri passi citati da me nel brano di cui sopra) che altrimenti rimane davvero oscuro.
Interessante ma oserei dire "spericolata" comunque è gia qualcosa...
Ciao e grazie (non è che se ti ringrazio divento pure io membro del gris? ![[SM=g1537158]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/58/381215184.gif) )
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| 16/01/2009 23:58 |
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(Mario70), 16/01/2009 23.13:
A prescindere di come viene tradotta questa scrittura, ma che significa?
Non ci ho mai capito nulla...
IEP 1 Corinti 15:29 "Se così non fosse, che cosa farebbero quelli che si battezzano per i morti? Se assolutamente i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?"
Chi ne sa qualcosa si faccia avanti.
Ma qui l'apostolo Paolo spiega ci sarà la risurrezione alla fine dei tempi , forse a quei tempi molti non credevano alla risurrezione è l'apostolo gli disse perche vi fate battezzare?
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| 17/01/2009 00:04 |
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qualcosa a riguardo:
La Risurrezione di Cristo è l’evento culminante della storia della salvezza e della vittoria
dell’uomo sul peccato, su satana e sulla morte. Come infatti Adamo accomunò nel suo destino di
morte tutti quelli che per discendenza naturale sono a lui fisicamente legati, così Cristo accomunerà
nel suo trionfo immortale tutti coloro che sono già assimilati a lui nella grazia e nell’amore (v. 21).
Egli ci ha preceduti in qualità di “primizia”. L’offerta delle primizie era il primo e più pregiato
frutto delle messi, che era particolarmente riservato a Dio e che stava a significare che tutto il resto
del raccolto gli apparteneva (Es 23, 16-19). Così la Risurrezione di Cristo, che è la primizia offerta
al Padre, include la risurrezione di tutti coloro che sono in lui.
La resurrezione dei morti avverrà anche secondo un determinato “ordine” (di dignità, di meriti,
forse di tempo e di modalità: v. 23), ed è chiaro che la precedenza assoluta appartiene a Cristo
quale “primizia”, poi tutti gli altri. La vittoria di Cristo però sarà completa solo quando egli
consegnerà il suo “regno” cioè la società dei redenti, al Padre a cui tutto appartiene, e quando sarà
debellata per sempre la “morte”.
A conferma della dottrina sopra esposta Paolo porta due argomenti di carattere pratico.
- Il primo (v. 29) è dedotto da una strana consuetudine in vigore presso i Corinzi, quella cioè
di “farsi battezzare per i morti”: se qualche catecumeno fosse morto prima di aver ricevuto
il Battesimo, qualche parente già cristiano riceveva un “battesimo sostitutivo” in favore del
defunto. Con questo si voleva significare che anche il defunto, almeno col desiderio, aveva
appartenuto alla Chiesa. Appunto perché pericolosa, nonostante le buone intenzioni, tale
prassi scomparve ben presto dalla Chiesa.
- Il secondo argomento è preso dalla personale esperienza dell’Apostolo: a che servirebbero i
suoi sovrumani sacrifici, i pericoli di “morte” da lui quotidianamente affrontati per il
Vangelo, il combattimento contro le belve a Efeso (cioè le gravi lotte che ha dovuto
affrontare in quella città, contro i suoi avversari), se tutto si riducesse al breve teatro della
vita terrena?
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) e una stretta di ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
Pierino |
| 17/01/2009 00:13 |
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A conferma della dottrina sopra esposta Paolo porta due argomenti di carattere pratico.
- Il primo (v. 29) è dedotto da una strana consuetudine in vigore presso i Corinzi, quella cioè di “farsi battezzare per i morti”: se qualche catecumeno fosse morto prima di aver ricevuto il Battesimo, qualche parente già cristiano riceveva un “battesimo sostitutivo” in favore del defunto. Con questo si voleva significare che anche il defunto, almeno col desiderio, aveva appartenuto alla Chiesa. Appunto perché pericolosa, nonostante le buone intenzioni, tale prassi scomparve ben presto dalla Chiesa.
In effetti questa è la lettura che del passo danno molti esegeti, i quali fanno notare che nel citare quest'usanza, Paolo non esprime assenso verso medesima, ma semplicemente (essendo l'argomento del suo discorso la risurrezione dei morti) fa notare come la medesima non avrebbe avuto senso alcuno se i morti non risorgessero. Anche questa, però, è un'intepretazione che presenta delle difficoltà. Visto che l'epistola in oggetto è piena di "rimproveri" verso i cristiani di Corinto, perché Paolo non li avrebbe rimproverati anche per questa pratica di certo non "ortodossa"? [Modificato da Trianello 17/01/2009 00:14]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 17/01/2009 00:20 |
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un altro commento a riguardo
Infine nel NT viene accennata una strana pratica da parte dei primi cristiani, descritta brevemente da Paolo in 1 Cor.15,29. Vi si dice che tra i primi cristiani vi erano taluni che si facevano "battezzare per i morti". Questa pratica sembra far pensare all’uso di applicare il battesimo a favore di parenti (forse credenti ) morti senza averlo ricevuto, nel timore della loro perdizione eterna. Paolo non biasima questa pratica ma lo cita solo come conferma della resurrezione dei morti. Se ne deduce che era quindi assai vivo il timore di non poter conseguire la salvezza senza il battesimo. Infatti tutti nasciamo con il peccato originale (Rm 5,14)
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 17/01/2009 01:09 |
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Tutti hanno inteso che qui "morti" significhi "cadaveri" perché dopo Paolo dice che non avrebbe senso farsi battezzare per i morti, se i morti non resuscitassero. Io credo invece, sebbene mi rendo conto sia arduo sostenerlo, che qui "morti" valga per morti in senso spirituale, cioè ad es. i non credenti. Come allora spiego la frase seguente che parla di resurrezione?
Beh, diciamo che la intendo con un equivalente di quello che direbbe oggi un cattolico quando afferma (erroneamente) "se non ti fai battezzare, vai all'inferno". Nel senso che, nelle parole di Paolo, essendo la resurrezione la via mastra e la promessa salvifica principale del cristiano, egli intenda dire che alcuni si fanno battezzare anche per dei parenti non credenti, giacché questi cristiani credono che i loro amici non battezzati non verranno resuscitati (=cioè salvati), e dunque pensano di farsi battezzare al posto loro. In sintesi: alcuni cristiani si fanno battezzare per i non credenti, giacché pensano che altrimenti Dio non li resusciterà, o, comunque, che non li salverà l'ultimo giorno. E, argomenta Paolo, questa pratica sarebbe assurda, se la resurrezione non esistesse. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/01/2009 09:45 |
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Jon Konneri, 16/01/2009 23.58:
Ma qui l'apostolo Paolo spiega ci sarà la risurrezione alla fine dei tempi , forse a quei tempi molti non credevano alla risurrezione è l'apostolo gli disse perche vi fate battezzare?
Secondo mè l'interpretazione esatta è propio questa come hai scritto tè Konneri ![[SM=x570905]](http://www.infotdgeova.it/old/brav.gif) ![[SM=g1660613]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/13/647639070.gif)
Infatti Paolo stà parlando della speranza della resurrezione ai corinti che non sono convinti che sia possibile essere risorti perciò egli in sostanza gli dice :
Mà che vi batezzate a fare se non credete alla resurrezione ?
vi battezzate per i morti ?
vi battezzate per rimanere tali ,cioè morti?
se pensate questo è meglio per voi che vi diate al divertimento al mangiare e al bere !
![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
e quelli di infotdgeova ...risolsero l'ennesimo egnigma misterioso
e se andiamo avanti di stò passo mi sà che diventiamo pure noi una setta ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif)
Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 17/01/2009 13:29 |
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1Corinzi 15:29 Altrimenti, che faranno quelli che sono battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque sono battezzati per loro?
Quella dei Corinti era una chiesa molto problematica, faziosa e zeppa di contraddizioni. Possiamo soltanto constatare l'esistenza di alcune realtà e svariate pratiche, senza che con questo si attribuisca loro credenziali di ortodossia. Accanto a coloro che non credevano nella resurrezione dei morti, ve n'erano di quelli che affermavano che la resurrezione era già avvenuta e di altri ancora che non credevano che i morti potessero risorgere. V'era insomma un calderone di correnti paracristiane, paragiudaiche e sicuramente gnostiche.
Nel nostro testo Paolo non da una connotazione positiva o negativa alla pratica di alcuni membri di questa chiesa di praticare un battesimo vicario, a favore probabilmente di parenti defunti. Egli fa soltanto notare la contraddizione che mescolati a coloro (magari proprio tra quelli che negavano la risurrezione) che si facevano battezzare per la salvezza futura dei loro parenti morti, nella stessa comunità v'erano di quelli che, al contrario, negavano la risurrezione.
C'erano a quel tempo correnti eretiche come i marcioniti, i montanisti e i dionisianici che praticavano il battesimo vicario a pro dei defunti. Questo non significa che la dottrina paolina avvallasse tali correnti o che questa pratica egli la considerasse cristianamente valida.
Agabo.
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www.sessantottino.altervista.org/ (Vota il sito)
"Beati coloro che sanno ridere di se stessi perchè non smettono di divertirsi."
[Modificato da Agabo 17/01/2009 13:38] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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