verità assoluta, relativa, personale

Luteranamanier, 19/10/2008 19.46:

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Diciamo che questo tuo modo di argomentare suona dopo tanta ripetizione come un disco incantato.

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Posso dire che, proprio grazie a questo "disco incantato", e a cui ancora nessuno è riuscito a rispondere - in questo, come in altro, quoto Peraskov - sono riuscita a cambiare l'idea (sbagliata) che avevo verso la Chiesa Cattolica, pur non facendone ancora parte..

Chiudersi a riccio senza meditare su ciò che ci viene detto solo perchè chi ce lo dice è di un'altra religione o di un'idea diversa, non penso sia segno d'"umiltà" e non porta a nessuna crescita (lo dico a me stessa come a tutti)


Ely

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Elyy., 20/10/2008 19.08:

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Posso dire che, proprio grazie a questo "disco incantato", e a cui ancora nessuno è riuscito a rispondere - in questo, come in altro, quoto Peraskov - sono riuscita a cambiare l'idea (sbagliata) che avevo verso la Chiesa Cattolica, pur non facendone ancora parte..

Chiudersi a riccio senza meditare su ciò che ci viene detto solo perchè chi ce lo dice è di un'altra religione o di un'idea diversa, non penso sia segno d'"umiltà" e non porta a nessuna crescita (lo dico a me stessa come a tutti)

Ely

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Sappilo caro elvy che questo non è il mio caso.
E poi non è affatto vero che qui nessuno non ha mai saputo rispondere ci sono state già delle intense discussioni, ma cmq ognuno rimarrà sempre nel suo a motivo delle sue forte convinzioni radicate e fondate da entrambe le parti.





Veronika

Luteranamanier, 20/10/2008 19.10:

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Sappilo caro elvy che questo non è il mio caso.

Buon per te!

E poi non è affatto vero che qui nessuno non ha mai saputo rispondere ci sono state già delle intense discussioni, ma cmq ognuno rimarrà sempre nel suo a motivo delle sue forte convinzioni radicate e fondate da entrambe le parti.

Non ricordo nessuna risposta a quei punti, ripetuti "a disco incantato", da Polymetis (almeno, dacchè partecipo anch'io al forum), solo controrisposte volte a "saltare" quei punti..

Ma forse sono stata distratta io.

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ELYY (sono femmena! )

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però non mi risulta che qualcuno abbia dato uno straccio di risposta.
Tutto il 3d sembra impostato in questo modo: io la penso così e non mi interessano le argomentazioni diverse.
OK, liberissimi, per carità, ma allora perchè aprire un 3D? C'è il reparto sondaggi e si poteva semplicemente fare un sondaggio, dove ognuno vota il proprio parere.

Io continuo ad argomentare, se qualcuno ha la bontà di rispondere bene, altrimenti bene ugualmente

Volevo chiedere a tutti coloro che si chiamano cristiani perchè riconoscono nel Cristo il loro Dio e Signore, indipendentemente dalla loro collocazione, se ritengono di poter convergere almeno su questo aspetto: con Gesù la rivelazione si è completata e non ci sarà nessun'altra rivelazione supplementare, sulla base delle seguenti Scritture:
"Gesù Cristo è la via, la verità e la vita" Gv 14,6
"Dio nessuno lo ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, Lui lo ha rivelato" Gv 1,18
"Nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare Mt 11,27
"E' in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità e voi avete in Lui parte alla sua pienezza Col.2,9-10

Appare chiaro da queste Scritture che la Verità e tutta in Gesù Cristo, è lo stesso Gesù Cristo, e perciò al di fuori del cristianesimo non può esserci una ulteriore aggiunta di verità; le religioni non cristiane possono al massimo "condividere" (per il mistero dello Spirito che soffia dove vuole) una parte di quella verità che si trova, nella sua pienezza, soltanto in Cristo.
I cristiani debbono perciò considerare falsa l'affermazione che "ogni religione contiene una parte della verità e tutte concorrono allo stesso modo alla conoscenza di Dio".

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Caro Sandro io infatti non ho negato che Cristo sia la verità, tu stesso hai scritto che lo spirito soffia dove vuole, questo insieme al fatto che abbiamo una legge scritta nei nostri cuori, ha fatto si che parte della verità facesse parte di quelle religioni che cristiane non sono.
Concordo che ogni religione contiene una parte della verità, ma non sul fatto che tutte concorrono allo stesso modo alla conoscenza di Dio, altrimenti Cristo non sarebbe la verità.
Detto questo continuo a sostenere di appartenere a quella chiesa cristiana invisibile che si trova al di là delle religioni cristiane organizzate, che poi siano state persone appartenenti alla chiesa cristiana del IV secolo a dichiarare quali libri erano ispirati e quali no è un merito al quale non mi esimerò mai di ringraziarli, ma da qui a cambiare idea su questo argomento ce ne passa...
I commenti Sandro per me sono importanti, è la posizione assolutista che mi disturba...
ciao
MArio

(Mario70), 20/10/2008 21.04:

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Detto questo continuo a sostenere di appartenere a quella chiesa cristiana invisibile che si trova al di là delle religioni cristiane organizzate,

Scelta MOLTO comoda!

che poi siano state persone appartenenti alla chiesa cristiana del IV secolo a dichiarare quali libri erano ispirati e quali no è un merito al quale non mi esimerò mai di ringraziarli,


ma da qui a cambiare idea su questo argomento ce ne passa...
(questa mi sembra la TUA posizione assolutista di cui parli subito dopo...) :

I commenti Sandro per me sono importanti, è la posizione assolutista che mi disturba...
ciao
MArio

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Ely

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Elyy., 20/10/2008 21.55:

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Ely

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Tu parli di "posizione comoda", ma de che? Se veramente avessi voluto una posizione comoda, sarei entrato in un'altra chiesa continuando a delegare ad altri la mia spiritualità... sarei passato dalla mamma watch tower alla mamma cattolica o da qualsiasi altra parte.
Qui il "comodo" non c'entra nulla, stiamo tutti cercando di trovare una serenità mentale e spirituale, io la sto trovando in questo modo, tu nell'altro, io ho parlato della mia esperienza, tu a quanto pare ne hai un'altra, credo che il confronto in questi casi sia importante, se sono sembrato assolutista me ne scuso, diciamo che non avendo nessuno al quale io debba render conto (se non il mio Signore), la mia posizione potrà anche cambiare ma al momento è così...
ciao
Mario

(Mario70), 20/10/2008 22.21:

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Tu parli di "posizione comoda", ma de che? Se veramente avessi voluto una posizione comoda, sarei entrato in un'altra chiesa continuando a delegare ad altri la mia spiritualità... sarei passato dalla mamma watch tower alla mamma cattolica o da qualsiasi altra parte.
Qui il "comodo" non c'entra nulla, stiamo tutti cercando di trovare una serenità mentale e spirituale, io la sto trovando in questo modo, tu nell'altro, io ho parlato della mia esperienza, tu a quanto pare ne hai un'altra, credo che il confronto in questi casi sia importante, se sono sembrato assolutista me ne scuso, diciamo che non avendo nessuno al quale io debba render conto (se non il mio Signore),la mia posizione potrà anche cambiare ma al momento è così...ciao
Mario

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Quello che ho evidenziato di quanto hai scritto suona già più accettabile al mio intelletto, era quello che volevo sentirti dire.

Comunque, ciò che ritengo comodo è il fatto di ritenerci all'altezza di SCEGLIERE quel che PER NOI è cristiano e quello che non lo è.

Se fossi vissuta ai tempi degli apostoli, non avrei battuto ciglio di fronte alla possibilità di associarmi alla loro neo-organizzazione, ora, per i motivi che anche tu hai elencato, sono ancora un pò titubante ad associarmi a quella che, a mio avviso, ha le maggiori credenziali per essere ritenuta l'erede di quella primaria organizzazione cristiana.

Poi, è ovvio che ognuno fà la propria scelta.

Io mi ritengo "in crescita" , come più volte ho letto di te, quindi... mai dire mai, di ognuno di noi.

Ely

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E' un po' un cliché protestante che far parte di una Chiesa equialga a delegare il proprio cervello e la propria spiritualità a qualcun altro. Potrò sentire paragonare la Chiesa cattolica e la WTS su questo punto quando i TdG apriranno università di filosofia dove, come in quelle cattolice, si studiano Marx, Nietzsche, Freud, Schopenhauer e tutte le pseudo-argomentazioni atee che nei forum vengono continuamente riproposte (sebbene con un tenore argomentativo infinitamente più basso rispetto al modo in cui i pensatori da cui gli atei di oggi, senza spesso saperlo, attingono).
Inoltre, come già detto, non si tratta di meriti e di ringraziare la Grande Chiesa del IV secolo per aver selezionato il canone, ma di come si possa prendere quel canone per sicuro una volta che si revoca l'infallibilità a tale Chiesa. Altri rami coevi del cristianesimo avevano i loro libri sacri, eppure non si sa perché si sceglie questo canone. E non si spiega neppure come mai, se la Chiesa non è infallibile, questo canone debba potersi dire chiuso, e non vi si possa aggiungere o togliere così come è stato tra II e IV secolo. Queste aporie non hanno ancora avuto alcuna risposta, e mai l'avranno qualora si tolga il manto divino alla Chiesa cattolica, perché questo canone diventerebbe immediatamente, come qualunque altra opera umana, qualcosa di fallibile. Inoltre, per l'ennesima volta, il fatto che la Chiesa sussista in pienezza nella Chiesa Cattolica, non vuol dire che non esistano altri che Cristo ama fuori da essa, i quali però aderiscono in maniera incompleta alla pienezza della comunione eccelsiastica in quanto la rettitudine morale non è associata alla correttezza dottrinale.
La comodità è nella paura di impegnarsi nuovamente in certezze, dopo che le ultime (leggasi WTS) si sono rivelate così atrocemente illusiorie. C'è chi uscito dalla WTS non ne vuol più sapere di chi sostiene di conoscere il vero, e per questo diventa ateo, o, se va bene, un po' relativista. Questo è l'ultimo regalo che la WTS lascia ai suoi ex-adepti, un regalo di cui non molti riescono a liberarsi, e cioè la totale sfiducia verso ogni religione organizzata.

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I commenti Sandro per me sono importanti, è la posizione assolutista che mi disturba...

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Non so se era per me, non penso di avere una posizione assolutista: ho le mie convinzioni e cerco di motivarle, ma non le impongo a nessuno. Non credo che, per quieto vivere o per non sembrare assolutisti, ognuno debba rinunciare a parte di ciò in cui crede. Non sarebbe più confronto ma inciucio.

Né d’altra parte scrivo per cercare di convincerti, anzi ti invito a rimanere nella posizione che hai, scavando fino in fondo per trovare tutte le migliori ragioni per farlo.

Riguardo al mio post precedente, se il cristiano crede nel suo cuore che Cristo sia TUTTA la Verità, e tutta la Verità su Dio, non può poi non confrontarsi con il seguito che Cristo stesso ha aggiunto.
Infatti Gesù stesso ha costituito la Chiesa, avvertendo che non la avrebbe mai lasciata sola, ma che le avrebbe donato il Consolatore, il quale l’avrebbe guidata verso la verità tutta intera.
Ed ha parlato della Chiesa come di un tutt’uno con se stesso, tanto che si parla di un solo corpo fra Cristo, che è il capo, e la Chiesa che ne rappresenta le membra, come spiega molto bene Paolo nella prima lettera ai Corinti (12, 12 e seguenti).

Ora, è vero che in un corpo il capo non si può confondere con le membra e viceversa, ma è anche vero che un corpo non è tale, sia se manca il capo, sia se mancano le membra.

Gesù stesso perciò afferma di voler essere inseparabile dalla Chiesa.

Questo Corpo, che Gesù stesso ha voluto stabilire per il tempo della sua assenza, si chiama anche Cristo Totale, ed è quindi un soggetto unico, comprendente Cristo e la Chiesa.
Credo perciò che sbagli colui che afferma di credere in Cristo ma non nella Chiesa, perché così vuole separare lo Sposo dalla Sposa, altro paragone scritturale per sottolineare l’unità tra Cristo e la Chiesa (sposo e sposa sono una sola carne), vuole spezzare il Corpo voluto da Gesù stesso.
Una sola è la Chiesa, universale, guidata inizialmente da Pietro, poi dal suo successore Lino, quindi dal suo successore Anacleto, seguito da Clemente, che in una successione ininterrotta è rimasta fino ai giorni nostri, come profetizzato da Gesù quando disse “non vi lascio soli, ma sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” (Mt 28,20)

Leggo tutto
con molti non mi trovo d'accordo
ma taccio
nonostante mi creda nel giusto
E questa sarebbe intolleranza?

Io sto con S. Teresina che disse:
"Io ho il dovere di dirvele le cose non di convincervi"

PS1
Anche se può apparire... intollerante, trovo molto buffa l'osservazione che Poly si starebbe ripetendo come un disco rotto (mi risparmia a me di fare ciò che egregiamente sta facendo lui).
Se non lo facesse lo si rimprovererebbe di aver cambiato opinione non è vero? di non essere sicuro di ciò che dice, vero? e gli si domanderebbe, se non sei sicuro perché lo dici come se fosse cosa sicura?
Ma al di là di questo: perché non si prova a demolire con ragioni, se si può, la sua logica?

PS2
Per chi si sente offeso come se il notificare che è illogico sia lo stesso che dargli del deficiente.
E' cosa toto caelo lontana dalle nostre intenzioni. E lo dimostra il fatto che con tali persone si continua a ragionare.
Cosa che ovviamente non si farebbe se pensassimno che siano deficienti.

Bery, adesso esiste la PS3.

mauro.68, 21/10/2008 13.51:

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Bery, adesso esiste la PS3.

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anche la x360

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Inoltre, come già detto, non si tratta di meriti e di ringraziare la Grande Chiesa del IV secolo per aver selezionato il canone, ma di come si possa prendere quel canone per sicuro una volta che si revoca l'infallibilità a tale Chiesa. Altri rami coevi del cristianesimo avevano i loro libri sacri, eppure non si sa perché si sceglie questo canone. E non si spiega neppure come mai, se la Chiesa non è infallibile, questo canone debba potersi dire chiuso, e non vi si possa aggiungere o togliere così come è stato tra II e IV secolo.

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Mettiamo il caso che le presunte lettere di Paolo che sono state trovate di recente (non ricordo indirizzate a quale chiesa, non ho avuto ancora il tempo di esaminarle) fossero ritenute autentiche, credi che non possano essere incluse nel NT? Chi stabilisce che il canone è stato chiuso nel IV secolo?
Inoltre sebbene per il NT ci sia un accordo totale, non è cosi per il VT e ne abbiamo gia parlato, diciamo che i protestanti concordano che solo quello è il giusto canone perchè esaminando le altre lettere è evidente la loro non ispirazione, sia da un punto di vista storico che dottrinale, inoltre il consensus del popolo gia era indirizzato verso quei determinati libri (vedi codice muratoniano), i "padri" non fecero altro che adattarsi a tale consenso popolare, il quale popolo cristiano gia esaminava e studiava tali lettere.

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Queste aporie non hanno ancora avuto alcuna risposta, e mai l'avranno qualora si tolga il manto divino alla Chiesa cattolica, perché questo canone diventerebbe immediatamente, come qualunque altra opera umana, qualcosa di fallibile.

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Non mi sembra che ti sia stato detto che la chiesa di allora non abbia avuto l'approvazione divina, ti è stato solo detto che è la chiesa che deve dipendere da Dio e non viceversa, per quanto riguarda i testi che formano il canone la loro ispirazione dipende da chi li ha scritti non certo da chi ne decretò l'autenticità.

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Inoltre, per l'ennesima volta, il fatto che la Chiesa sussista in pienezza nella Chiesa Cattolica, non vuol dire che non esistano altri che Cristo ama fuori da essa, i quali però aderiscono in maniera incompleta alla pienezza della comunione eccelsiastica in quanto la rettitudine morale non è associata alla correttezza dottrinale.

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"In maniera incompleta" lo sarà per te e per chi crede che la CC sia l'unica vera chiesa...

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La comodità è nella paura di impegnarsi nuovamente in certezze, dopo che le ultime (leggasi WTS) si sono rivelate così atrocemente illusiorie. C'è chi uscito dalla WTS non ne vuol più sapere di chi sostiene di conoscere il vero, e per questo diventa ateo, o, se va bene, un po' relativista. Questo è l'ultimo regalo che la WTS lascia ai suoi ex-adepti, un regalo di cui non molti riescono a liberarsi, e cioè la totale sfiducia verso ogni religione organizzata.

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le comodità non c'entrano nulla con le certezze, comunque questa te la faccio passare, chi si è scottato difficilmente rischia di rifarlo di nuovo.
ciao
Mario

Topsy, 21/10/2008 17.52:

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(Mario70), 21/10/2008 14.45:

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Mettiamo il caso che le presunte lettere di Paolo che sono state trovate di recente (non ricordo indirizzate a quale chiesa, non ho avuto ancora il tempo di esaminarle) fossero ritenute autentiche, credi che non possano essere incluse nel NT? Chi stabilisce che il canone è stato chiuso nel IV secolo?
Inoltre sebbene per il NT ci sia un accordo totale...

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La Chiesa D'Etiopia comprende nel canone del Nuovo Testamento testi che non sono stati accolti, na da cattolici ne dai protestanti.

"The Ethiopian Orthodox Church has 46 books of the Old Testament and 35 books of the New Testament..."
Dal sito ufficale, l'elenco dei suoi libri: www.ethiopianorthodox.org/english/canonical/books.html

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Interessante, nel nuovo (almeno credo)ci sono questi:
28. Sirate Tsion (the book of order)
29. Tizaz (the book of Herald)
30. Gitsew
31. Abtilis
32. The I book of Dominos
33. The II book of Dominos
34. The book of Clement
35. Didascalia


A parte clemente gli altri non li conosco...
ciao

Per Mario

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Mettiamo il caso che le presunte lettere di Paolo che sono state trovate di recente (non ricordo indirizzate a quale chiesa, non ho avuto ancora il tempo di esaminarle) fossero ritenute autentiche, credi che non possano essere incluse nel NT? Chi stabilisce che il canone è stato chiuso nel IV secolo?

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1)Non so neppure di che lettere parli. Trovate da chi e quando? Spero tu non stia parlando dell'epistolario tra Seneca e Paolo, che, oltre a non avere nulla di nuovo, è pure apocrifo.
2)Con che ingenuità sul modo in cui i filologi conducono il loro lavoro puoi credere che esista un modo per autentificare o negare la paternità di un'opera? Ancora oggi, sulle 14 lettere tràdite del corpus paolino, si litiga sull'autenticità di sette di queste, o per meglio dire di tre di queste, visto che per 1-2Tm e per Eb l'autenticità non la difende più nessuno.
3)Perché, in base ai tuoi criteri, l'ispirazione di una lettera dipende dal suo autore? Stai confondendo due cose: il fatto che una lettera sia di qualcuno, e il fatto che sia ispirata. Era forse ispirato ogni cosa che usciva dalla "penna" degli apostoli? Insomma, per Paolo non può valere il detto "ogni tanto si addormenta anche Omero"? Paolo è infallibile in ogni momento della sua vita, quando sappiamo che neppure Pietro, il principe degli apostoli, lo fu sempre(cf. contesta di Antiochia)?
4)Se fossero trovate altre lettere, ad esempio la perduta prima lettera ai Corinzi di cui ci parla Paolo stesso nell'attuale 1Cor, a che titolo dovrebbero essere messe nel canone, anche ammesso che se ne possa provare l'autenticità?
5)Se, come sostengono i protestanti, si deve credere al Sola Scriptura e la Traditio della Chiesa non conta, com'è possibile che per duemila anni Dio abbia permesso che noi avessimo una verità mutila e incompleta. Se mancano al canone del NT del pezzi, delle lettere ancora da trovare, allora evidentemente quello sbadato di Dio ha fatto sì che per duemila anni noi conoscessimo un cristianesimo incompleto. Del resto, anche senza aspettare che si trovino altre lettere di Paolo, l'evoluzione del canone tra II e IV secolo fa sì che, se non si ammette la validità della Traditio, dio avrebbe lasciato il suo popolo con una verità mutila fino al IV secolo inoltrato: e che sola Scriptura avrebbe potuto mai esserci, se la Scriptura non era neppure completa, o peggio, come tu sostieni, non sia completa neppure oggi?
6)L'autenticità di un'epistola, nel senso della sua attribuzione ad un autore, non ha nulla a che vedere in linea di principio con l'ispirazione: sono due concetti ad anni luce, altrimenti dovremmo disfarci di metà del NT. Di quasi nessuno scritto infatti può essere confermata l'attribuzione tradizionale, che in casi come Luca e Giovanni ha la sua prima attestazione niente meno che a fine II secolo. Luca stesso poi ci dice che molti tra i cristiani della prima generazione avevano posto mano a stendere racconti della vita di Cristo: perché dunque gli scritti attualmente canonici vanno bene, mentre altri sempre della I generazione no, e infatti si sono perduti? La vicinanza con un evento accaduto ti può rendere un bravo storico, ma che c'entra la storicità con l'ispirazione? Non tutto quello che hanno scritto Paolo, Pietro o chiunque altro è ispirato, ma ciò che la Chiesa ha ritenuto tale.

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Chi stabilisce che il canone è stato chiuso nel IV secolo?

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Ecco l'aporia. perché se non è stato chiuso, allora vuol dire che non siamo sicuri degli elementi in esso contenuti, perché per l'appunto nulla è stato ancora fissato definitivamente. Ma se è non è stato chiuso, che cosa impedisce oltre che di aggiungervi delle lettere anche di toglierne? Questa non è una fantasia mia. Il canone muratoriano che tu citi, e che risale al II secolo, ha al suo interno scritti, come l'Apocalisse di Pietro, dichiarati canonici, ma che in seguito sono stati espunti dal canone. Se dunque non è chiuso, siamo a quanto sostengo da sempre: che nulla vieta non solo di aggiungere, ma anche di togliere. Ma, se così è, nessuno dei libri attualmente contenuti ha la garanzia di essere lì di diritto e di non essere un infiltrato apocrifo che aspetta di essere espunto. Dire che il canone non è chiuso, significa implicare che non possiamo essere sicuri del suo attuale contenuto.

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iciamo che i protestanti concordano che solo quello è il giusto canone perchè esaminando le altre lettere è evidente la loro non ispirazion

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Anche qui viene da chiedersi con che leggerezza ermeneutica si possano fare affermazioni del genere.
1)Che cosa vuol dire che è "evidente la loro non ispirazione"? Che non sono ortodossi? Ma "testo ortodosso" vuol dire testo ispirato? Tu leggi Ignazio d'Antiochia o Clemente Romano, e dimmi se trovi qualcosa contrario a quello che leggi nel Nuovo Testamento, eppure quelle non sono scritture ispirate.
2)E' chiaro che non è ispirato rispetto a che cosa?
3)Se l'ispirazione di questi testi, perché 4 secoli di dispute intorno ad essi? Perché ad esempio Origine ci dice che alcuni sono comunemente accettati (sempre all'interno della Grande Chiesa ovviamente), mentre altri sono rifiutati, e per ultimi ci sono dei testi discussi (tra i quali lui mette 2 Pt, 2 e 3 Gv, Ebr e Gc) Il parere di Origene è riportato da Eusebio, Historia ecclesiastica VI,25,3-14
Da Eusebio sappiamo anche che ancora a inizio III secolo, insieme ai libri attuali, più o meno accettati a seconda della località geografica, ne venivano usati anche altri: Lettera dello Pseudo-Barnaba, Apocalisse di Pietro, Didachè, Pastore di Erma, Atti di Paolo, ecc. (Historia Ecclesiastica III, 25, 1-7) E curiosamente mette tra quelli ritenuti apocrifi dai più l'Apocalisse di Giovanni..
Come si vede la chiarezza è un mito dei moderni che vogliono raccontarsi favole. Infatti, come insegna l'esperienza coi TdG, da un libro si può tirare fuori quello che si vuole, ergo l'ortodossia o meno di un libro, e la sua conformità o meno con qualcosa, sono un parere personale ed opinabile. Inoltre ci sono libri molto complessi e strani, come l'Apocalisse di Giovanni. Perché mai questo testo, così insolito e pieno di immagini, dovrebbe essere canonico in modo più distinto dell'Apocalisse di Pietro?
4)Inspirato, ancora una volta, rispetto a cosa? Anche Eusebio quando fa una lista dei canonici, alle coordinate già ricordate, mette per inciso “secondo la tradizione ecclesiastica”. Giacché, anche ammettendo che si possa davvero stabilire con certezza se certi libri sono più o meno conformi al resto del NT, nessuno mi ha ancora spiegato perché per un confronto dovremmo partire dal NT della grande Chiesa. E' ovvio cioè che Matteo assomiglia a Marco, ma perché il referente per un confronto dovrebbe essere Marco? Voglio cioè dire che ogni setta, ivi compresa la grande Chiesa, aveva i suoi libri, da essa considerati come canonici in quanto coerenti con la propria teologia. E' ovvio che i Vangeli degli gnostici si conformavano con gli altri scritti degli gnostici, e che invece gli scritti di sette giudaizzanti come gli ebioniti si conformavano ad altri stessi di quella medesima corrente, e dunque, leggendo una cosa come il nostro Vangelo di Giovanni, avrebbero detto: “è chiaramente spurio perché non conforme agli altri scritti”. Ergo in base a cosa, se si rifiuta il criterio della successione apostolica, si devono accettare gli scritti, al fine di fare un confronto, di una corrente del cristianesimo piuttosto che di altre coeve? L'affermazione “ma questa risale agli apostoli”, si basa ovviamente, in un circolo vizioso, sull'immagine che degli apostoli danno gli scritti i che ci siamo scelti a differenza degli gnostici, anch'essi infatti attribuivano i loro scritti il manto e la protezione dell'attribuzione apostolica.

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“inoltre il consensus del popolo gia era indirizzato verso quei determinati libri (vedi codice muratoniano) “

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Il consenso di tale popolo? Perché guardi solo all'interno della MIA chiesa, che si distingue tra II e IV secolo per la successione apostolica, e non all'interno di altre Chiese, visto che rigetti il criterio che distingue la mia chiesa dalle altre? Inoltre, che il consenso sia indirizzato verso qualcosa di approssimativamente uguale a quello che hai tu, cambia forse qualcosa? O passi per una decisione dogmatica della Chiesa del IV secolo oppure devi ammettere la possibilità che un medesimo consenso bocci in futuro nuovi libri (che adesso tu contempli come la comunità romana del II secolo da cui viene quel frammento accoglieva l'Ap di Pietro), o che il consenso ne metta di nuovi, e allora siamo ancora al paradosso che avresti in mano attualmente una verità mutila sul cristianesimo.
Inoltre, puoi permetterti di perdere anche solo uno dei libri del NT? Che ne manchino 7 o 1, fa lo stesso, fino al IV secolo non c'è il canone attuale, e se ti vuoi basare su qualcosa che c'è prima fammelo sapere così ti dico quali libri devi stralciare dalle tue copie del NT.

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“i "padri" non fecero altro che adattarsi a tale consenso popolare “

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Semmai il popolo (ovviamente parlo dei cristiani della grande Chiesa), s'è adeguato ai libri che presentavano loro i vescovi e i Padri.

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“Non mi sembra che ti sia stato detto che la chiesa di allora non abbia avuto l'approvazione divina, ti è stato solo detto che è la chiesa che deve dipendere da Dio e non viceversa, per quanto riguarda i testi che formano il canone la loro ispirazione dipende da chi li ha scritti non certo da chi ne decretò l'autenticità. “

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L'ispirazione dell'agiografo dipende da Dio, il riconoscimento di tale ispirazione dalla Chiesa, e, se la Chiesa non è infallibile, non lo è neppure, necessariamente, l'identificazione di quest'ispirazione. Tanto più che tu nella tua mania un po' sessantottina antigerarchia fai riposare questo riconoscimento sul “consenso del popolo”. E cos'è mai più fallibile e volubile del “consenso del popolo”? Ma ti rendi conto che stai dicendo che l'infallibilità degli scritti del NT si baserebbe su una sorta di “votazione popolare”? La verità è stabilita dalla democrazia per caso? La sicurezza dei tuoi scritti dipenderebbe dal consenso di migliaia di fallibilissimi uomini? Un uomo è fallibile, la massa è fallibile al decuplo. E così abbiamo scoperto che la verità del cristianesimo sarebbe garantita dalla democrazia! Se anche la Chiesa si fosse adeguata ad una sottospecie di volontà popolare, questa ancor più non potrebbe fornire alcuna garanzia che quello che stiamo leggendo è la parola di Dio, e sarebbe comunque la valutazione da parte del popolo di una determinata tradizione ecclesiastica, che qui si continua a dare indebitamente per scontata. Inoltre, per l'ennesima volta, il fatto che ci si basi su una tradizione extra-scritturale, e cioè sul fatto che è per forza di cose trasmesso a voce il fatto che questi sono i libri, e non altri, è una confutazione palese del Sola Scriptura, perché o questa tradizione la si ammette come infallibile oppure il NT con questo canone diventa una tradizione di uomini tra le tante altre.

Per Topsy

“
La Chiesa D'Etiopia comprende nel canone del Nuovo Testamento testi che non sono stati accolti, na da cattolici ne dai protestanti “

Questa è solo la prova che, in barba alla presunta autoevidenza della canonicità di uno scritto, se non si passa per una fissazione dogmatica della Chiesa cattolica il canone diventa una faccenda del tutto aleatoria, una tradizione tra le altre, come per l'appunto dicevo. Lo stesso dicasi per i sette deuterocanonici del AT che dividono cattolici\ortodossi e protestanti, anche qui, dove sta l'evidenza che siano o non siano canonici? Io capisco gli ebrei che non li ritengono canonici, si rifanno alla loro tradizione, che come sappiamo ha previlegiato il giudaismo palestinese rispetto a quello della diaspora, i farisei tra tutti i tipi di giudaismi, e che sopratutto si basa su una sistematizzazione di fine I secolo. Quello che vorrei sapere dai protestanti è in base a che cosa, loro che sono cristiani, dovrebbero accettare un canone farisaico-talmudico che s'è cristallizzato nella sua forma attuale verso fine I e inizio II secolo, quando cioè il cristianesimo s'era già staccato dal giudaismo. Ho l'impressione che molti protestanti si illudano che un canone giudaico uguale a quello attuale, cioè senza discussioni su libri come Ester, Qohelet e Cantico, che guarda caso non sono citati nel NT, esistesse già ai tempi di Gesù, e dunque si illudono che rifacendosi al canone ebraico attuale si stiano rifacendo a quello che usava Cristo. Oltre al fatto che senza saperlo così facendo ascrivono Gesù ai farisei (e al loro canone), che poi sarà quello vincente, vista la scomparsa degli altri giudaismi dopo la distruzione del Tempio, non si rendono neppure conto che nel loro “furore” conro la tradizione si rifanno ad una tradizione extra-scritturale ebraica, giacché, esattamente come per il NT, in nessun punto dell'AT sta scritto quali siano i libri del AT: non a caso gli ebrei al Sola Scriptura, favola dei moderni estranea allo spirito cristiano-giudaico, non credono.

Ad maiora

Polymetis ha scritto:

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Per Topsy

“
La Chiesa D'Etiopia comprende nel canone del Nuovo Testamento testi che non sono stati accolti, na da cattolici ne dai protestanti “

Questa è solo la prova che, in barba alla presunta autoevidenza della canonicità di uno scritto, se non si passa per una fissazione dogmatica della Chiesa cattolica il canone diventa una faccenda del tutto aleatoria, una tradizione tra le altre, come per l'appunto dicevo. Lo stesso dicasi per i sette deuterocanonici del AT che dividono cattolici\ortodossi e protestanti, anche qui, dove sta l'evidenza che siano o non siano canonici?

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Onestamente ritengo che l'esistenza di una tale Chiesa e la storia di questa canonizzazione abbia un suo fascino per coloro che sono interessati alla storia del cristianesimo più antico. La Chiesa ortodossa d'Etiopia legata dalle origini al Patriarcato di Alessandria, alla Chiesa Copta d'Egitto, sembrerebbe unica nel suo genere, tanto da includere tra i libri del Nuovo Testamento, materiale che nessun altra chiesa ha recepito come ispirato ( Henoch, Giubilei e 4Ezra). A detta dei suoi membri, questa Chiesa ha mantenuto e maturato una propria indipendenza sostanziale e sembrerebbe che non abbia recepito le evoluzioni del Cristianesimo prodottesi in area bizantina. Altro non sò.

Polymetis, 19/10/2008 14.37:

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Per mario70

[QUOTE. Il problema è che se un papa cattolico fosse un assassino, non potremmo comunque giudicare la sua predicazione in base alla sua vita, perché questa predicazione non l’ha creata lui e non gli appartiene. Se anche Innocenzo III mi spiegasse cosa intendevano i Padri per “con stanziale”, questa dottrina non sarebbe meno vero solo perché uno dei suoi ultimi ripetitori è un “malvagio”.

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Hai ragione ma se un Papa fosse stato un assassino o omosessuale o uno senza fede o fornicatore ecc prima della sua elezione devo avere seri dubbi dell'infallibilità della chiesa.

Anzì se pure lo diventasse dopo la sua elezione e non subirebbe la scomunica pure dubito dell'infallibilità della cc.



Veronika

Luteranamanier, 22/10/2008 9.50:

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Hai ragione ma se un Papa fosse stato un assassino o omosessuale o uno senza fede o fornicatore ecc prima della sua elezione devo avere seri dubbi dell'infallibilità della chiesa.

Anzì se pure lo diventasse dopo la sua elezione e non subirebbe la scomunica pure dubito dell'infallibilità della cc.



Veronika

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avere dubbi sull'infallibilità della Chiesa in materia di fede e di morale
per un questione di elezione e scomunica!?

perchè ritieni che l'elezione e la scomunica di un personaggio rientrino nell'infallibilità della Chiesa che è in riferimento alla fede e alla morale?

non tutto ciò che la Chiesa fa o dice è automaticamente infallibile. altrimenti basterebbe un qualsiasi libro di storia per contraddire quest'affermazione.

se oggi stesso il papa dice: "la guerra in Iraq è altamente ingiusta", questa non è un'affermazione infallibile per il solo fatto che l'ha detta il papa.

Caro Mario
Secondo me Poly parla molto chiaro, ma forse detta in altro modo può facilitare la comprensione. Tu dici:

"Non mi sembra che ti sia stato detto che la chiesa di allora non abbia avuto l'approvazione divina, ti è stato solo detto che è la chiesa che deve dipendere da Dio e non viceversa, per quanto riguarda i testi che formano il canone la loro ispirazione dipende da chi li ha scritti non certo da chi ne decretò l'autenticità."

Rifletto
Ovviamente! Così come la preziosità di un diamante dipende dalla sua struttura interna e non da una dichiarazione esterna. Ma se tu:
1) Mescoli i diamanti veri a quelli finti, e
2) togli dal mondo tutti gli specialisti in... diamantologia
chi individuerà i diamanti estraendoli dalla paccottiglia? Una votazione di popolo? Per la Bibbia non è andata così. Ed è anche certo che tutte le denominazioni cristiane si rifanno al canone fissato dal "gioielliere"-Chiesa Cattolica. Così come è anche certo che tutte le denominazioni cristiane derivano, per distacco parziale o totale, da quell'unica Chiesa che per dieci buoni secoli non ha avuto divisioni di sorta se non piccoli gruppi di eretici e apostati.

Che coerenza c'è dunque a dire che c'è stato un gioielliere capace ma era assatanato (tesi geovista) o non infallibile (tesi protestante) il che equivale a dire incompetente, quando ha fatto quella cernita, e insieme a ritenere che ci ha imbroccato sicuramente? Ha funzionato come "le hazard" di Monod che guarda caso, invece di indirizzarsi verso lo sfascio totale ha scelto casualmente la strada dell'ordine e del finalismo? Dio ha lasciato che la sua rivelazione venisse fissata con certezza casualmente?

Anzi tale conclusione poi viene ri-smentita quando, giunti a Lutero, si sostiene che non era tanto competente perché tra i gioielli ci ha infilato 7 pezzi da paccottiglia: parola però di non gioielliere, cioè di incompetente. Anzi no, di "ripensante" perché fino a un certo tempo della vita anche Lutero ha creduto alla ispirazione di tutto il Canone cattolico. Fin quando cioè non si è autolaureato in... gioielleria, sempre e comunque senza ritenersi infallibile, né per la conferma dei veri gioielli né per l'esclusione di quelli che a lui sono sembrati non gioielli.
Ci rifacciamo all'evidenza? Ma a parte il fatto che tale evidenza non è condivisa da tutti (il che filosoficamente si direbbe che basta e avanza per qualificarla come "inevidente" giacché le cose davvero evidenti si impongono a tutti per forza endogena) c'è anche da considerare il "Kramer contro Kramer" cioè tutta l'aliquota di cristianità del prima e dopo Lutero che ha ritenuto evidente l'ispirazione di tutto il Canone, contro quella aliquota parziale che sostiene l'evidenza della esclusione dei magnifici 7 insieme alla evidenza di conferma degli altri pezzi.
E poi se tale evidenza luterana non è tale da centrare infallibilmente il bersaglio, con quale certezza i suoi seguaci ritengono di avere tra le mani la Parola di Dio? e come possono escludere che un Lutero bis che venga fuori da qualche parte un giorno non si faccia sostenitore di una terza evidenza che rimescoli le carte in tavola?
Insomma, che segue questa tua evidenza, sta e rimane in quella che io, in una poesia romanesca ho chiamato "sembrologia".
E tuttavia ci permette - perché la coerennza se uno non ce l'ha mica se la può dare - appartenendo alla categoria degli incompetenti in gioielli, di usare di quei libri come se fossero davvero ispirati (cioè riconoscendo la competenza al primo gioielliere individuante) e insieme tranciare giudizi negativi e di dissenso nei confronti dello stesso gioielliere quando ci spiega i perché e i percome di quel valore insito nei gioielli. (e qui si immagini che ci sia il pupazzetto che si gratta la testa. Ma perché diavolo lo hanno tolto? )

Beato chi può capire questo modo di procedere.

predestinato74, 22/10/2008 10.27:

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avere dubbi sull'infallibilità della Chiesa in materia di fede e di morale
per un questione di elezione e scomunica!?

perchè ritieni che l'elezione e la scomunica di un personaggio rientrino nell'infallibilità della Chiesa che è in riferimento alla fede e alla morale?

non tutto ciò che la Chiesa fa o dice è automaticamente infallibile. altrimenti basterebbe un qualsiasi libro di storia per contraddire quest'affermazione.

se oggi stesso il papa dice: "la guerra in Iraq è altamente ingiusta", questa non è un'affermazione infallibile per il solo fatto che l'ha detta il papa.

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Nell' elezione di un Papa è implicato ben altro di quello che la cc fa o dice e lo sai.




Veronika

Luteranamanier, 22/10/2008 11.00:

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Nell' elezione di un Papa è implicato ben altro di quello che la cc fa o dice e lo sai.




Veronika

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irrilevante (ammesso e non concesso sia vero). Perchè quand'anche fosse eletto un papa serial killer per la concezione cattolica della Provvidenza, proprio quel papa è quello giusto in quel momento nell'ambito del piano di salvezza di Dio (aldilà dei suoi peccati personali), perchè un'altro, magari invece santo, avrebbe fatto deragliare tale piano. Dio agisce attraverso i contrasti e le diverse tensioni della storia. Prendi ad esempio proprio Innocenzo III, esecrato tanto per dirne una, per la crociata contro i catari, eppure fu proprio lui ad accogliere San Francesco e a proteggerlo. Magari un'altro papa, considerato migliore secondo i nostri criteri odierni, non avrebbe riconosciuto in Francesco la grande spiritualità evangelica ma lo avrebbe allontanato come eretico. Privando così la Chiesa di un fondamentale movimento spirituale e di rinnovamento.

Vazda Vjeran, 22/10/2008 11.46:

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irrilevante (ammesso e non concesso sia vero). Perchè quand'anche fosse eletto un papa serial killer per la concezione cattolica della Provvidenza, proprio quel papa è quello giusto in quel momento nell'ambito del piano di salvezza di Dio (aldilà dei suoi peccati personali), perchè un'altro, magari invece santo, avrebbe fatto deragliare tale piano. Dio agisce attraverso i contrasti e le diverse tensioni della storia. Prendi ad esempio proprio Innocenzo III, esecrato tanto per dirne una, per la crociata contro i catari, eppure fu proprio lui ad accogliere San Francesco e a proteggerlo. Magari un'altro papa, considerato migliore secondo i nostri criteri odierni, non avrebbe riconosciuto in Francesco la grande spiritualità evangelica ma lo avrebbe allontanato come eretico. Privando così la Chiesa di un fondamentale movimento spirituale e di rinnovamento.

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Mi sembra che tu vuoi sconfinare la potenza di Dio in una scatola di cartone.

Cose pazz'



Veronika

Luteranamanier, 22/10/2008 12.03:

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Mi sembra che tu vuoi sconfinare la potenza di Dio in una scatola di cartone.

Cose pazz'



Veronika

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veramente questa posizione è in linea con la Rivelazione per cui anche il male che Dio permette, lo permette sempre e solo per il bene dei figli che ama.

semmai è la tua posizione che vorrebbe limitare la potenza di Dio, per noi, la potenza di Dio non si fa limitare neanche dai peccati degli uomini; Gesù ha compiuto la sua missione nonostante il rifiuto e i peccati dei suoi stessi Apostoli.

perchè questo modo di fare dovrebbe essere limitato solo ai tempi di Gesù?
vorresti chiudere Dio "in una scatola di cartone"?

non avevo mai pensato alla questione del canone con questa immagine dei diamanti e dei gioiellieri, azzeccatissima.

grazie per questa perla

Luteranamanier, 22/10/2008 12.03:

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Mi sembra che tu vuoi sconfinare la potenza di Dio in una scatola di cartone.

Cose pazz'



Veronika

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ti sembra male, semmai è il contrario, Dio non ha bisogno di sconvolgere la realtà (eliminando il male o appuntando solo santi)per salvare gli uomini, bensì utilizza la complessità incredibile della storia per il suo piano di salvezza. Solo un Dio onnipotente può tenere infatti nelle sue mani una simile infinita complessità. E può farlo perchè tutto ciò che esiste sussiste in Lui, dal santo al papa corrotto, dal battito di ali di una farfalla all'eruzione di un vulcano.

Una risposta per ELY.....

Se oggi Dio per mezzo di Cristo mostrasse più volte il suo potere di fronte alla scienza ed il tutto fosse ripreso, appurato e relazionato per mezzo di video, sensori, macchinari e quant'altro, nel 4000 non ci sarebbe un'altro ME a ribattere, perchè avrebbero delle cose concrete su cui lavorare, dei diagrammi, delle relazioni, dei video, delle foto, e perchè no, anche delle analisi corrette, se dovutamente conservate.......

cosa che noi oggi non abbiamo minimamente......

perchè la scienza 2000 anni fa non esisteva minimamente per come noi oggi la conosciamo e se anche fra 2000 anni ci potrebbero essere eventuali critci, avrebbero senz'altro molto meno su cui dibattere, al massimo cavillare.....

noi invece non abbiamo niente, se non degli scritti chenon dimostrano nulla......

Deliverance1979, 22/10/2008 14.01:

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Una risposta per ELY.....

Se oggi Dio per mezzo di Cristo mostrasse più volte il suo potere di fronte alla scienza ed il tutto fosse ripreso, appurato e relazionato per mezzo di video, sensori, macchinari e quant'altro, nel 4000 non ci sarebbe un'altro ME a ribattere, perchè avrebbero delle cose concrete su cui lavorare, dei diagrammi, delle relazioni, dei video, delle foto, e perchè no, anche delle analisi corrette, se dovutamente conservate.......

cosa che noi oggi non abbiamo minimamente......

perchè la scienza 2000 anni fa non esisteva minimamente per come noi oggi la conosciamo e se anche fra 2000 anni ci potrebbero essere eventuali critci, avrebbero senz'altro molto meno su cui dibattere, al massimo cavillare.....

noi invece non abbiamo niente, se non degli scritti chenon dimostrano nulla......

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non credo sia così semplice, "se vedo credo", magari!

a Lourdes come in altri santuari, vi sono degli archivi che raccolgono le prove medico-scientifiche delle guarigioni. ma da qui a dimostrare che si tratta di miracoli ne passa. una guarigione inspiegabile non dimostra per forza che sia un opera di Dio, pur consultando le prove, un ateo può continuare a rimanere ateo.

i miracoli accolti e riconosciuti dalla Chiesa sono sempre accompagnati da materiale scientifico che dimostri l'origine inspiegabile dell'evento; ma un ateo potrebbe sempre dire "va bene, il fatto è avvenuto, non si può negare a fronte delle prove scientifiche, ma secondo me, non si tratta di un miracolo (cioè un intervento straordinario di Dio) ma più semplicemente di un evento inspiegabile alle conoscenze attuali della scienza, che magari tra qualche anno o secolo, sarà spiegabilissimo come fenomeno naturale."

non ti pare?

se uno vuol dubitare, pur vedendo un miracolo accadergli sotto gli occhi, potrebbe comunque continuare a non credere appellandosi a scuse del tipo di sopra.
insomma c'è abbastanza luce per credere e abbastanza oscurità per non credere, siamo liberi anche dinanzi ad eventi come i miracoli.

predestinato74, 22/10/2008 14.17:

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non credo sia così semplice, "se vedo credo", magari!

a Lourdes come in altri santuari, vi sono degli archivi che raccolgono le prove medico-scientifiche delle guarigioni. ma da qui a dimostrare che si tratta di miracoli ne passa. una guarigione inspiegabile non dimostra per forza che sia un opera di Dio, pur consultando le prove, un ateo può continuare a rimanere ateo.

i miracoli accolti e riconosciuti dalla Chiesa sono sempre accompagnati da materiale scientifico che dimostri l'origine inspiegabile dell'evento; ma un ateo potrebbe sempre dire "va bene, il fatto è avvenuto, non si può negare a fronte delle prove scientifiche, ma secondo me, non si tratta di un miracolo (cioè un intervento straordinario di Dio) ma più semplicemente di un evento inspiegabile alle conoscenze attuali della scienza, che magari tra qualche anno o secolo, sarà spiegabilissimo come fenomeno naturale."

non ti pare?

se uno vuol dubitare, pur vedendo un miracolo accadergli sotto gli occhi, potrebbe comunque continuare a non credere appellandosi a scuse del tipo di sopra.
insomma c'è abbastanza luce per credere e abbastanza oscurità per non credere, siamo liberi anche dinanzi ad eventi come i miracoli.

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Quoto e quoto anche quanto hai detto sopra:
veramente questa posizione è in linea con la Rivelazione per cui anche il male che Dio permette, lo permette sempre e solo per il bene dei figli che ama.

Pace

Deliverance1979, 22/10/2008 14.01:

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Una risposta per ELY.....

Se oggi Dio per mezzo di Cristo mostrasse più volte il suo potere di fronte alla scienza ed il tutto fosse ripreso, appurato e relazionato per mezzo di video, sensori, macchinari e quant'altro, nel 4000 non ci sarebbe un'altro ME a ribattere, perchè avrebbero delle cose concrete su cui lavorare, dei diagrammi, delle relazioni, dei video, delle foto, e perchè no, anche delle analisi corrette, se dovutamente conservate.......

cosa che noi oggi non abbiamo minimamente......

perchè la scienza 2000 anni fa non esisteva minimamente per come noi oggi la conosciamo e se anche fra 2000 anni ci potrebbero essere eventuali critci, avrebbero senz'altro molto meno su cui dibattere, al massimo cavillare.....

noi invece non abbiamo niente, se non degli scritti chenon dimostrano nulla......

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Sarà per questo che il Figlio di Dio si mostrò 2000 anni or sono, perché non ci fossero prove, cosicché oggi tutti possano dire:"Forse che sì, forse che no". Bel burlone il Padreterno che ci ha lasciato 'sto dubbio amletico; che se il Regno dei Cieli te lo vuoi meritare, ci devi mettere tanta fede ma se ci fossero prove oggettive che atto di fede sarebbe?