verità assoluta, relativa, personale

(Mario70), 17/10/2008 21.18:

---

......Lo so che tra voi c'è chi fanaticamente crede che solo la propria sia la vera chiesa, ma trovo nella mia personale esperienza, che in genere queste persone sono le prime a non seguire umilmente gli insegnamenti del loro Signore, di solito sono superbi, egocentrici e poco amorevoli.
Ho notato che chi ha dubbi, chi si mette in discussione ogni giorno, di solito è più umile, mansueto ed aperto al confronto.

---

(Mario70), 17/10/2008 21.18:

---

Per certe questioni dottrrinali nel passato (e a volte nel presente)i cristiani si sono uccisi a vicenda, ma vi immaginate cosa cavolo significa questo?
Possibile che idee differenti sulla trinità o la verginità di Maria o l'adorazione delle immagini ecc... possa portare un "cristiano" ad ammazzarsi con un altro solo perchè la pensa diversamente?
Possibile che ancora oggi quando si discute di tali cose ci insuperbiamo al punto da odiare chi la pensa in maniera diversa da noi?
Ma Dio, per voi è così umano e infantile? Ma come credete che vi giudica se vi ammazzate (letteralmente o verbalmente) su queste cose?

---

Robenz, 18/10/2008 15.56:

---

come la mettiamo??? chi ha torto?? la Bibbia si contraddice?
ciao!!

---

Robenz, 18/10/2008 15.57:

---

"Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come esperto architetto, ho posto il fondamento; un altro vi costruisce sopra. Ma ciascuno badi a come vi costruisce sopra; poiché nessuno può porre altro fondamento oltre a quello già posto, cioè Cristo Gesù" (1 Corinzi 3:10-11).

Pace del Signore!!

---

cavdna, 18/10/2008 16.32:

---

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratrello "Robenz" che scrivi :




R I S P O S T A

mio caro fratello

nel Vangelo tra i vari compiti che CRISTO darà a Pietro vi è anche quello di :
"Pasci i miei agnelli e
pasci le mie pecore"


hai mai fatto una meditazione su tale mandato?

su ciò che vi è narrato poco prima di tale mandato?


chi è il pastore?

chi sono gli agnelli?

chi sono le pecore?


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

---

Robenz, 18/10/2008 16.43:

---

Ciao Michele guarda che ho solo riportato parte del discorso su quel link
niente di personale, comunque mediterò ascolto il tuo consiglio
ciao
tvb

---

bungatunga, 18/10/2008 16.50:

---

Ciao Michele,

suppongo Pascili sia quando sono piccoli e anche dopo quando cresceranno?

---

bungatunga, 18/10/2008 17.31:

---

sto maturando pian pianino,
tutto di un colpo venire in chiesa mi sembra un po esagerato e non so se sarà quella la mia via cmq ti ringrazio tantissimo della tua disponibilità sei un grande.

---

bungatunga, 18/10/2008 17.31:

---

Ciao Michele,

ps. adesso siamo usciti completamente fuori tema
scusaci Mario

---

cavdna, 18/10/2008 17.44:

---

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "bungatunga" che scrivi :




R I S P O N D O

mio caro fratrello

una "licenza" che chiudiamo immediatamente
concordo con te E CHIEDO SCUSA ANCHE IO

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO




.

---

peraskov, 18/10/2008 15.18:

---

Credo che occorra intendersi bene su cosa si intenda con il termine “Chiesa”.
Ai passi scritturistici proposti da Mario, vorrei aggiungerne altri:

a) “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli” Mt 16,18-19
b) “voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità” (1 Tim. 3,15)
c) “tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa, la quale è il suo corpo, la pienezza di colui che si realizza interamente in tutte le cose” (Efes. 1,23).

Il primo passo segnalato è stato molto commentato per quanto riguarda il primo capoverso ed in particolare il significato da attribuire al termine “pietra”, poco invece per quanto riguarda il seguito. Ma il seguito è importantissimo: Gesù non dice infatti “voi tutti che avrete fede in me avrete le chiavi del regno…”, ma “a te darò”. C’è un ruolo determinante, che riguarda tutti coloro che credono, ma che viene attribuito ad una persona specifica.

Gli altri due passi invece stabiliscono la caratteristica peculiare della Chiesa = colonna e sostegno della verità, pienezza di Cristo.

Io non ho da me la possibilità di salvare me stesso né nessun altro, la Chiesa senza Cristo non salva ne se stessa ne nessun altro, ma la Chiesa Corpo di Cristo e di cui Cristo è il capo è la pienezza del Cristo, il luogo cioè dove il Cristo può essere compreso in tutta la sua pienezza. Nessun relativismo ci farà mai entrare nella pienezza del mistero di Cristo, dove invece ci guida con sicurezza, con l’aiuto costante dello Spirito Santo, con umiltà e senza arroganza, la sua sola chiesa.

---

Polymetis, 18/10/2008 19.07:

---

"non perchè io stesso non dia merito ai cappadoci"

Cosa c'entrano i Padri Cappadoci? Gli altri Padri cosa sono?

" che furono impegnati in questa santa opera, ma semplicemente perchè non conclude nulla sul mio pensiero finale."

E invece conclude eccome, perché se la Chiesa che ha selezionato questa raccolta nel IV secolo non è infallibile, quella che tu hai in mano è una collazione di testi non infallibile, cioè fatta e selezionata da uomini in base a criteri fallibili. (Rigattare la Chiesa implica poter fare come Lutero, cioè sbarazzarsi di un libro che non ti piace, o magari aggiungerne uno, perché quel canone diventa non infallibile, e sopratutto non sarebbe mai stato chiuso)

"Per me la pietra è Cristo in quanto solo su di lui le porte dell'ades non hanno avuto sopravvento"

Allora vediamo di ricostruire: "Tu sei Kefa, e su questa Kefa fonderà la mia CHiesa. A Te darò le chievi...". Gesù evidentemente non voleva farsi capire, perché avrebbe smesso di parlare di Pietro solo per un inciso, senza avvisare tra l'altro, per poi riprendere subito dopo a parlare di Pietro. Oltremodo non plausibile.

"Sappiamo tutti e due che altrove gli stessi poteri furono dati a tutti gli apostoli "

Scusa, ma ti risulta che oggi nella gerarchia cattolica non sia così? Il potere di rimettere i peccati, è, concordemente a quello che si legge nei Vangeli, non esclusiva di Pietro ma di tutti i successori degli apostoli, cioè coloro che hanno ricevuto l'imposizione delle mani.

"se poi in futuro dovessi scoprire una chiesa detentrice della verità come quella protocristiana, diretta e seguita dallo Spirito santo di Dio, ma magari"

Scusa, ma se per te solo la Chiesa proto-cristiana è detentrice della verità, perché ti tieni una produzione della mia Chiesa che risale al Iv secolo? E se per te a queste date c'è già dell'apostasia, in base a cosa escludi che anche il canone stesso del NT, così come qualsiasi altra dottrina, non possa essere errata?

---

Elyy., 18/10/2008 20.39:

---

Giusto per amor della conversazione... e per poter dire la mia..

Prima di Cristo esisteva il popolo d’Israele (in qualità di popolo scelto da Dio da cui doveva discendere il Cristo a favore di tutta l’umanità).

Israele aveva la Legge, che lo distingueva da tutti gli altri popoli. Questa Legge comprendeva la “circoncisione”, attraverso la quale si aveva diritto a far parte del “popolo di Dio” infatti anche i non israeliti, attraverso la circoncisione potevano a tutti gli effetti ritenersi parte di quel popolo.

L’arrivo di Cristo appese alla croce La Legge, compresa la circoncisione, ma da allora, per far parte dell’”Israele Spirituale” (il nuovo popolo di Dio) alla circoncisione subentra il Battesimo il quale seppellisce la nostra vecchia personalità, ma la risuscita nuova, in base alla fede nella potenza di Dio (Col. 2:11,12)

Ma come e da parte di chi ci si può sottoporre al battesimo? Qualcuno ha il compito di effettuarlo?

Dalla scrittura di Matteo 28:19,20 capiamo che Gesù stesso incaricò gli apostoli, i Padri della Chiesa Cristiana, di effettuarlo e, dopo di loro, altri sono stati preposti o nominati per farlo.
Questi hanno tramandato negli anni e nei secoli ad altri lo stesso compito, senza mai interruzioni, avendo Gesù stesso come loro Capo il quale, disse, non li avrebbe mai lasciati, fino al suo ritorno.

Per continuare a far questo, senza interruzione, ci vuole un’organizzazione.

Quali caratteristiche deve aver avuto e deve avere per poter vantarsi di essere l’organizzazione in grado di perpetuare l’attività e i compiti della prima Chiesa Cristiana?

“Scrutando” le Scritture, mi sembra di capire che la vera Chiesa Cristiana deve essere UNITA nella varietà dei doni (Rom. 12:4-7;1Cor. 12:4-11) e unita nelle dottrine – ribadite e confermate nei vari Concili – raccolte attraverso le Scritture da lei riconosciute attendibili e canoniche.

La vera Chiesa Cristiana deve essere UNIVERSALE, che non faccia quindi discriminazioni in quanto a nazionalità, razza, cultura (Atti 9:15;10:15,34…)

La vera chiesa deve essere SANTA cioè composta da santi – l’appellativo dato ai cristiani - (Atti 9:13;9:32;1Cor. 1:2;16:1; Rom.1:7;8:27;15:31; Atti 26:18…) i quali ovviamente, per essere ritenuti tali, si dovevano - e si devono - convertire rispetto alla vita precedente (Atti 2:37,38;3:19;13:47,48…)

Seppur queste prime tre caratteristiche possano essere vantate da qualsiasi chiesa se le voglia arrogare, la prossima la può detenere una sola:
la vera Chiesa Cristiana deve anche essere riuscita a tramandare la Tradizione APOSTOLICA, altrimenti non sarebbe la detentrice della Verità e non avrebbe lo Spirito Santo che Gesù promise alla Chiesa Cristiana che si sarebbe sviluppata nei secoli prima della sua seconda venuta (Atti 1:8,13,14;4:24-30; Atti 11:21,26; Gal. 2:7-9; Efesini 2:19,20)

Nonostante i molteplici errori dovuti all’imperfezione di alcuni esponenti, mi sembra di intravvedere solo una Chiesa in grado di contenere tutte insieme queste caratteristiche.

E’ naturale pensare anche ai popoli che non conoscono il Cristo né le leggi Cristiane, ma su questo non mi dilungo perché ritengo sia stato trattato ampiamente da altri; ma questo non significa che non sia meglio essere Cristiani (Rom. 3:23)

Appena uscita dai TdG pensavo anch’io che ci si potesse ritenere benissimo Cristiani stando per conto proprio, senza far parte di nessuna organizzazione, senza doversi sottomettere a nessuna regola organizzativa, scegliendo ciò che vedevo di buono nelle varie organizzazioni che conoscevo – seppur sommariamente - (volevo azzittire la vocina dentro di me che mi diceva che una Vera organizzazione ci doveva per forza essere).
Col tempo ho capito che il mio era solo ego-ismo, ego-centrismo, tutto doveva girare attorno alle scelte mie, individuali.
Ma così non poteva essere e non può essere.

E’ vero che quando ci si scotta con l’acqua calda si teme anche quella fredda ma, come qualcuno mi ha detto: non per questo non si toccherà più l’acqua!

L’uomo è fatto per aggregarsi, per associarsi e Gesù lo sapeva, per questo ha istituito la Sua Chiesa.

Io non sono ancora tornata a farne parte, ma riconosco che chi non ne fa parte è spinto da una sua scelta personale, COMODA, ma non perché non può riconoscere quale sia la vera Chiesa Cristiana.


Saluti, Ely

------------------

---

(Mario70), 18/10/2008 18.53:

---

Infine per Poly, abbiamo gia parlato di quanto mi chiedi, non ho voglia di ricominciare la discussione sul NT e la chiesa che lo ha selezionato, non perchè io stesso non dia merito ai cappadoci che furono impegnati in questa santa opera, ma semplicemente perchè non conclude nulla sul mio pensiero finale.
Quando ho scritto il post mi immaginavo le vostre risposte e soprattutto le persone che avrebbero dissentito su quanto ho scritto, non era mia intenzione polemizzare e non lo è tuttora, lo ripeto ho esposto semplicemente il mio punto di vista, che poi voi non lo condividiate è normale, credete esattamente il contrario di quello che credo io, non possiamo essere d'accordo, ma non per questo io devo essere influenzato negativamente nell'esporre le mie idee, è un mio sacrosanto diritto, altrimenti ogni volta che vorrei scrivere qualcosa dovrei mettermi a soppesare tutti quelli che non sono d'accordo... ma scherziamo?
Quindi prendete quanto ho scritto per quello che è: il mio punto di vista e la mia attuale posizione, se poi in futuro dovessi scoprire una chiesa detentrice della verità come quella protocristiana, diretta e seguita dallo Spirito santo di Dio, ma magari! Nel frattempo il mio pensiero è questo.

Saluti
Mario

---

.gandhi., 19/10/2008 11.21:

---

Solo per dirti caro Mario che hai fatto benissimo ad aprire questa discussione, la trovo molto interessante anche se sono argomenti già dibattuti.

La mia attuale posizione circa il tutto fin'ora dibattuto è che in unltima analisi, se vogliamo parlare di Cristo, dobbiamo per forza di cose passare attraverso la lettuara del NT, il quale è stato raccolto dalla CC. Il fatto che il NT nn sia infallibile ci costringe tutti nell'accettare l'autorità di quelle persone che l'hanno deciso nel corso di 4 secoli. Proprio per questo mi trovo in difficoltà nell'accettare il cristianesimo, in quanto mi trovo ancora una volta a dover porre fiducia in uomini del passato.

Come detto in chat ieri, mi rifiuto di pensare che Dio debba per forza di cose obbligarmi a porre fiducia in uomini quando questi imbrogliano, rubano anni di vita e inducono le persone a credere in falsità per loro tornaconti personali.

Quindi in conseguenza non esiste una chiesa perchè non esiste un cristianesimo come religione che possiede la verità, ma è una verità come lo è quella induista o buddista.

saluti
marco

---