  09/03/2008 19:11 |
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Per rispondere a mio nipote TDG su un argomento che stavamo trattando ho fatto una ricerca sul libro 'Rivelazione il suo grandissimo culmine è vicino!' (edizione 1988), e per caso ho letto una cosa che non mi quadra, quindi vorrei un parere vostro che ne sapete molto più di me:
A pag. 200, nei paragrafi che vanno da 6 a 11, viene commentato il seguente passo bibblico (la sottolineatura è mia):
"E udii un suono dal cielo come il suono di molte acque, e come il suono di alto tuono; e il suono che udii era come di cantori che si accompagnavano con l'arpa suonando le loro arpe. Ed essi cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra". (Rivelazione 14:2,3)
Commentando questo passo si sono accorti di un loro grande errore dottrinale (paragrafo 10), infatti identificano i 24 anziani con i 144000. Si tratterebbe quindi che i 144000 dovrebbero cantare dinanzi a loro stessi! Allora hanno dovuto tappare questo grande buco con un giro di parole e dicendo alla fine che quelli che cantano sono i rimanenti dei 144000 ancora vivi sulla terra. Questa spiegazione, a prima vista, mi era sembrata molto convincente, ma poi riflettendoci bene ho capito dove stava l'inganno: Giovanni udii il suono dal cielo (vedi sottolineatura sopra) non dalla terra, quindi non possono essere i rimanenti dei 144000 sulla terra. ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
A voi i commenti
Ciao a tutti
Toni |
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| 09/03/2008 20:21 |
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Toni21, 09/03/2008 19.11:
"E udii un suono dal cielo come il suono di molte acque, e come il suono di alto tuono; e il suono che udii era come di cantori che si accompagnavano con l'arpa suonando le loro arpe. Ed essi cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra". (Rivelazione 14:2,3)
Commentando questo passo si sono accorti di un loro grande errore dottrinale (paragrafo 10), infatti identificano i 24 anziani con i 144000. Si tratterebbe quindi che i 144000 dovrebbero cantare dinanzi a loro stessi! Allora hanno dovuto tappare questo grande buco con un giro di parole e dicendo alla fine che quelli che cantano sono i rimanenti dei 144000 ancora vivi sulla terra. Questa spiegazione, a prima vista, mi era sembrata molto convincente, ma poi riflettendoci bene ho capito dove stava l'inganno: Giovanni udii il suono dal cielo (vedi sottolineatura sopra) non dalla terra, quindi non possono essere i rimanenti dei 144000 sulla terra.
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Toni
VERO, I 24 ANZIANI SONO I 144.000 UNA VOLTA RESUSCITATI IN CIELO SECONDO I TDG (Da Perspicacia nello studio delle scritture pag. 153)
Nell'antico Israele gli "anziani d'Israele" erano rappresentanti e portavoce dell'intera nazione. (Eso 3:16; 19:7) Allo stesso modo gli "anziani" possono stare per, o rappresentare, l'intera congregazione dell'Israele spirituale. Pertanto i 24 anziani seduti su troni intorno a Dio potrebbero senz'altro rappresentare l'intero corpo dei cristiani unti, i quali, essendo fedeli sino alla morte, ricevono la promessa ricompensa di avere una risurrezione celeste e di sedere su troni presso il trono di Geova. (Ri 3:21) Il numero 24 è pure significativo, essendo il numero delle divisioni in cui il re Davide organizzò i sacerdoti per il servizio nel tempio di Gerusalemme. I cristiani unti devono essere "un regal sacerdozio". - 1Pt 2:9; 1Cr 24:1-19; Lu 1:5-23, 57-66; Ri 20:6;
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In ogni caso Giovanni era in cielo e DAL CIELO sente il cantico .. Riv. 4:1,2
Ovvero, non credo che la parola "dal cielo" provi qualcosa, semmai il fatto che essi, i 144.000 cantino DINNANZI al trono ed ai quattro esseri viventi e agli anziani..
Se non erro però(non ricordo molto bene anzi.. ![[SM=g27835]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/4926795.gif) ), si diceva che DINNANZI non significava per forza che fossero in cielo ma dalla terra vedevano il trono e gli stavano comunque "davanti" rivolti a questo e questi cantando..Correggetemi se sbaglio.
Mari [Modificato da Maribella77 09/03/2008 20:44] Non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi |
| 09/03/2008 22:44 |
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In ogni caso Giovanni era in cielo e DAL CIELO sente il cantico .. Riv. 4:1,2
Umh... se è così la spiegazione della società quadra perfettamente. A dire il vero anche io avevo considerato questa ipotesi, però bisogna capire se "dal cielo" si riferisce alla posizione statica di Giovanni in cielo, oppure all'arrivo del suono all'udito di Giovanni. Nel testo greco la preposizione "ek" (da) è seguita dall'articolo "tou" (il) e dalla parola "ouranou" (cielo) al genitivo, ciò indica moto da luogo, quindi mi fa pensare che si riferisce al suono. Se si riferisse alla posizione di Giovanni che si trova in cielo dovrebbe essere stato in luogo, e la preposizione dovrebbe essere quindi "en" (in) seguita dal dativo. In effetti Giovanni non si trova affatto in cielo, ma sulla terra in estasi (Riv. 4:2 confronta con il testo CEI e con il testo greco).
Se Poi qualcuno esperto in lingua greca potesse spiegarci meglio!
Ciao
Toni[Modificato da Toni21 09/03/2008 22:50] |
| 10/03/2008 00:31 |
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Toni21, 09/03/2008 22.44:
Umh... se è così la spiegazione della società quadra perfettamente. A dire il vero anche io avevo considerato questa ipotesi, però bisogna capire se "dal cielo" si riferisce alla posizione statica di Giovanni in cielo, oppure all'arrivo del suono all'udito di Giovanni. Nel testo greco la preposizione "ek" (da) è seguita dall'articolo "tou" (il) e dalla parola "ouranou" (cielo) al genitivo, ciò indica moto da luogo, quindi mi fa pensare che si riferisce al suono. Se si riferisse alla posizione di Giovanni che si trova in cielo dovrebbe essere stato in luogo, e la preposizione dovrebbe essere quindi "en" (in) seguita dal dativo. In effetti Giovanni non si trova affatto in cielo, ma sulla terra in estasi (Riv. 4:2 confronta con il testo CEI e con il testo greco).
Se Poi qualcuno esperto in lingua greca potesse spiegarci meglio!
Ciao
Toni
Si hai ragione, Giovanni molto probabilmente è in estasi sulla terra ed ebbe delle VISIONI. Sapevo che c'erano MOLTE interpretazioni su questo punto, ma non avendo mai studiato da "Cattolica" non so di preciso se vi sia un interpretazione unica e certa.
Una cosa non ho capito: vorresti comprendere il VERO significato del versetto, o chiarire il punto di vista dei tdg? Ma riguardo la seconda mi pare tu abbia già le idee abbastanza chiare
PS mi risulta sia oupavou NON ouranou (cielo) ![[SM=g27831]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/31/12412626.gif)
lnterlineare commentata in inglese di APOCALISSE:
books.google.it/books?id=x5GU6z6AHRAC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22ek+tou+oupavou%22+&source=web&ots=6m9NohtHHw&sig=QkiDa_N3b3bMwmVHKnET89XIl...
mari ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
[Modificato da Maribella77 10/03/2008 01:17] Non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi |
| 10/03/2008 14:34 |
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Si hai ragione, Giovanni molto probabilmente è in estasi sulla terra ed ebbe delle VISIONI. Sapevo che c'erano MOLTE interpretazioni su questo punto, ma non avendo mai studiato da "Cattolica" non so di preciso se vi sia un interpretazione unica e certa.
Una cosa non ho capito: vorresti comprendere il VERO significato del versetto, o chiarire il punto di vista dei tdg? Ma riguardo la seconda mi pare tu abbia già le idee abbastanza chiare
PS mi risulta sia oupavou NON ouranou (cielo) 
lnterlineare commentata in inglese di APOCALISSE:
books.google.it/books?id=x5GU6z6AHRAC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%22ek+tou+oupavou%22+&source=web&ots=6m9NohtHHw&sig=QkiDa_N3b3bMwmVHKnET89XIl...
Anche io non so se ci sia un interpretazione unica e certa. Non voglio comprendere il vero significato del versetto, anche perchè per noi cattolici non cambia niente al riguardo, ma come dici tu, volevo chiarire il punto di vista dei tdg, secondo me c'è un grande errore in questo loro punto, ma visto che a questa conclusione ci sono arrivato da solo, facendo dei ragionamenti e consultando i testi greci, e visto che io di greco ne so pochino, volevo che qualcuno mi confermasse la mia ipotesi. Per quanto riguarda ouranou (cielo) hai ragione tu si scrive oupavou, ma in caratteri greci: la P non è una p ma una lettera che si legge ro, purtroppo non riuscendo a scrivere i caratteri greci l'ho scritto trasliterato, cioè per come si pronunzia.
Toni |
| 10/03/2008 17:14 |
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Toni21, 09/03/2008 19.11:
Per rispondere a mio nipote TDG su un argomento che stavamo trattando ho fatto una ricerca sul libro 'Rivelazione il suo grandissimo culmine è vicino!' (edizione 1988), e per caso ho letto una cosa che non mi quadra, quindi vorrei un parere vostro che ne sapete molto più di me:
A pag. 200, nei paragrafi che vanno da 6 a 11, viene commentato il seguente passo bibblico (la sottolineatura è mia):
"E udii un suono dal cielo come il suono di molte acque, e come il suono di alto tuono; e il suono che udii era come di cantori che si accompagnavano con l'arpa suonando le loro arpe. Ed essi cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra". (Rivelazione 14:2,3)
Commentando questo passo si sono accorti di un loro grande errore dottrinale (paragrafo 10), infatti identificano i 24 anziani con i 144000. Si tratterebbe quindi che i 144000 dovrebbero cantare dinanzi a loro stessi! Allora hanno dovuto tappare questo grande buco con un giro di parole e dicendo alla fine che quelli che cantano sono i rimanenti dei 144000 ancora vivi sulla terra. Questa spiegazione, a prima vista, mi era sembrata molto convincente, ma poi riflettendoci bene ho capito dove stava l'inganno: Giovanni udii il suono dal cielo (vedi sottolineatura sopra) non dalla terra, quindi non possono essere i rimanenti dei 144000 sulla terra.
A voi i commenti
Ciao a tutti
Toni
Veramente nel testo non è indicato chi produce il suono, infatti questo cantico lo ascoltano sia le 4 creature viventi che gli anziani (i 24 anziani?) e i 144000 sembra che ci cantino sopra... vista cosi questo suono è creato da persone diverse da quelle citate altrimenti non avrebbe senso.
Inoltre non è detto che con la parola "essi" ci si debba riferire per forza ai 144000, infatti questi imparano il cantico e se lo imparano non dovrebbero essere loro a cantarlo...
Insomma non è facile arrivare a delle conclusioni con questi versetti.
Ciao Mario
[Modificato da (Mario70) 10/03/2008 17:20]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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