Aborto dove vanno le anime dei bambini

Ecclesiaste 6
1Un altro male ho visto sotto il sole, che pesa molto sopra gli uomini. 2 A uno Dio ha concesso beni, ricchezze, onori e non gli manca niente di quanto desidera; ma Dio non gli concede di poterne godere, perché è un estraneo che ne gode. Ciò è vanità e malanno grave!
3 Se uno avesse cento figli e vivesse molti anni e molti fossero i suoi giorni, se egli non gode dei suoi beni e non ha neppure una tomba, allora io dico: meglio di lui l'aborto, 4 perché questi viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra. 5 Non vide neppure il sole: non conobbe niente; eppure il suo riposo è maggiore di quello dell'altro. 6 Se quello vivesse anche due volte mille anni, senza godere dei suoi beni, forse non dovranno andare tutt'e due nel medesimo luogo?

Sembra quanto riportato sopra e analizzando, che Dio conceda ricchezza ecc.. Poi successivamente Dio non gli concede la grazia di godersene essendo un estraneo forse per i figli appena nati e poi morto con un aborto ma...

Poi segue se uno avesse 100 figli e vivesse mille anni, ma non gode dei suoi beni meglio per lui l aborto. Continuando dice questo viene invano e se ne va nella tenebra e il suo nome è coperto dalla tenebra come non fosse mai esistito in parole povere.

Poi di nuovo non vide il sole e il suo riposo è maggiore di quello dell' altro, cio' significa seguendo la logica del discorso la non esistenza, se il riposo è maggiore costui era in uno stato di incoscenza sbaglio? Come se non fosse esistito, non ha vissuto da quanto ho capito. Poi dice che andranno tutti e due nel medesimo luogo.Mi domando se questo non è esistito non sa nulla della vita troncato subito sul nascere, continuando dice che anke l altro va alla stessa dimora, cio' significa che lui fara' parte di una vita vissuta fortunatamente rispetto a quello, ma alla fine torna nella non esistenza cio spiega anke i bambini quando muoiono non posso essere giudicati non hanno peccato e il fatto di davide quando diceva speriamo che il Signore abbia peita' di me quando ero piccolo consapevole di un viaggio senza ritorno.

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Ecclesiaste 3:20:
Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere, e tutti ritornano alla polvere.
Ecclesiaste 3:21:
Chi sa se il soffio dell'uomo sale in alto, e se il soffio della bestia scende in basso nella terra? 22 Io ho dunque visto che non c'è nulla di meglio per l'uomo del rallegrarsi nel compiere il suo lavoro; tale è la sua parte; infatti, chi potrà farlo tornare per godere di ciò che verrà dopo di lui?

Ecclesiaste 9:5:
Infatti, i viventi sanno che moriranno; ma i morti non sanno nulla, e per essi non c'è più salario; poiché la loro memoria è dimenticata.
Ecclesiaste 9:6 Il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.

Ecclesiaste:
12:9 prima che la polvere torni alla terra com'era prima, e lo spirito torni a Dio che l'ha dato.

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Se si leggono questi testi secondo la mentalità e il concetto che gli Ebrei avevano della natura umana, si comprende che l'uomo, secondo l'insegnamento biblico, è un tutt'uno, quello che oggi definiamo un concetto "olistico" della natura umana. Alla morte, l'essere umano torna alla non-esistenza ed avviene il processo inverso di quello verificatosi alla creazione dell'uomo:

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Genesi 2:7:
Dio il SIGNORE formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un essere vivente.

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L'uomo diviene un' anima vivente. egli cioè non possiede un'anima, piuttosto, è un'anima. E, per la Rvelazione scritta, l'anima muore, non è immortale:

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Matteo 10:28
E non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può far perire l'anima e il corpo nella geenna.

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Dio solo è immortale, l'uomo aspira all'immortalità, non la possiede:

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1Timoteo 1:17 Al Re eterno, immortale, invisibile, all'unico Dio, siano onore e gloria nei secoli dei secoli. Amen.

1Timoteo 6:16 il solo che possiede l'immortalità e che abita una luce inaccessibile; che nessun uomo ha visto né può vedere; a lui siano onore e potenza eterna. Amen.
Romani 2:7 vita eterna a quelli che con perseveranza nel fare il bene cercano gloria, onore e immortalità;

1Corinzi 15:53 Infatti bisogna che questo corruttibile rivesta incorruttibilità e che questo mortale rivesta immortalità. 54 Quando poi questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta: «La morte è stata sommersa nella vittoria».

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Sapendo questo si possono comprendere molti testi che altrimenti sarebbero incomprensibili, se letti secondo un certo concetto cristiano, ma non biblico (che trae origini da speculazioni filosofiche greche), e cioè che l'anima sarebbe naturalmente immortale.

Agabo.

tieni presente superskizzo che questa di Agabo è una lettura, una interpretazione del testo biblico comune anche ai tdg.

in realtà le altre confessioni cristiane (sempre Bibbia alla mano) vi leggono e come, l'esistenza dell'anima immortale.

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predestinato74, 10/10/2007 9.49:

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tieni presente superskizzo che questa di Agabo è una lettura, una interpretazione del testo biblico comune anche ai tdg.

in realtà le altre confessioni cristiane (sempre Bibbia alla mano) vi leggono e come, l'esistenza dell'anima immortale.

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Stai per caso dicendo che le "altre" confessioni cristiane, alle quali alludi, siano ispirate? Oppure convieni che anche queste non fanno altro che dare quella che è la loro "interpretazione"?

Agabo.

" Se si leggono questi testi secondo la mentalità e il concetto che gli Ebrei avevano della natura umana"

Gli Ebrei non hanno un parere esattamente come non ce l'hanno gli italiani. Dipende dal luogo, dal tempo, dai singoli.

"si comprende che l'uomo, secondo l'insegnamento biblico, è un tutt'uno, quello che oggi definiamo un concetto "olistico" della natura umana."

Insegnare che l'uomo è un tutt'uno non esclude l'immortalità dell'anima se non in alcune rozze teorizzazioni che credono che le uniche alternative siano dualismo e monismo, in realtà chi conosce la storia del pensiero sa ad esempio che l'ilemorfismo non è dualista eppure può fondare la sopravvivenza dell'anima.
Inoltre non esiste una "pensiero biblico", esiste il pensiero dei vari agiografi nel corso dei secoli.

"L'uomo diviene un' anima vivente. egli cioè non possiede un'anima, piuttosto, è un'anima. E, per la Rvelazione scritta, l'anima muore, non è immortale:"

Il che, siccome c'è scritto "persona" e non "anima" vuol semplicemente dire che l'uomo è una persona, e che le persone muoiono, il che è ovvio.

"e letti secondo un certo concetto cristiano, ma non biblico (che trae origini da speculazioni filosofiche greche),"

Tra origine da una moltiplicità di influssi,di cui la Bibbia non èesente, che vengono dal mondo ellenistico ed iranico, i quali sono attestati nel giudaismo dal III sec. a.C. ed erano diventati l'opinione di maggioranza nel I secolo, e lo sappiamo da GiuseppeFlavio il quale ci dice che i farisei credevano sia all'immortalità dell'anima che alla resurrezione.

"cioè che l'anima sarebbe naturalmente immortale."

Questo è tutt'altro problema. Si può fondare l'immortalità dell'anima sostenendo che è immortale perché Dio la mantiene in vita, e non perché lo sia per sua natura. Stai confondendo il platonismo col cristianesimo.

Ad maiora

Agabo, 10/10/2007 14.15:

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Stai per caso dicendo che le "altre" confessioni cristiane, alle quali alludi, siano ispirate? Oppure convieni che anche queste non fanno altro che dare quella che è la loro "interpretazione"?

Agabo.

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non ti allarmare caro Agabo, non ho apostatato dalla mia fede, l'infallibilità in questioni di fede e di morale per me è prerogativa della Chiesa. (ma non parliamo di questo che saremmo OT)

sto solo dicendo ciò che ho scritto; le altre confessioni cristiane, pur non facendo riferimento alla Tradizione (per la Chiesa sacra quanto la parola di Dio scritta) esse leggono nella Bibbia l'esistenza dell'anima immortale. tutto qui.
e si tratta della quasi totalità delle confessioni cristiane.

la Chiesa Cattolica come l'Ortodossa hanno una fonte di rivelazione in più, in quanto hanno ricevuto le verità di fede direttamente dalla bocca e dalle persone degli Apostoli, mentre le Chiese figlie della riforma, fanno esclusivo riferimento alla Scrittura (quasi esclusivo, eccettuati il canone, la dottrina sulla trinità, Gesù, lo Spirito Santo ed altro).

prendo semplicemente nota del fatto che pur facendo unicamente riferimento alla Scrittura, si evince chiaramente l'esistenza di qualcosa nell'Uomo che sopravvive alla morte, un qualcosa di cosciente, non una semplice energia.

domanda: se ho detto una castroneria, correggimi, se ti risulta che la maggioranza delle chiese credano il contrario a proposito.

"Mauro Pesce, eminente biblista, titolare della cattedra di storia del cristianesimo a Bologna, cui si deve il recente e fortunato volume Le parole dimenticate di Gesù ..." (pag.4).

254 INCHIESTA SU GESU'

LA RESURREZIONE 255

Resurrezione o immortalità dell’anima?
Insieme con Thomas Hobbes nel suo Leviatano, possiamo dire che una cosa è la resurrezione della carne, un’altra, diversa, l’immortalità dell’anima. Nell’ebraismo del tempo di Gesù, la teoria dell’immortalità dell’anima non era del tutto ignota. Non pochi ebrei, soprattutto nelle classi alte, erano infatti profondamente ellenizzati. La maggioranza della popolazione credeva però alla resurrezione dei corpi, anche se la Bibbia ne parla pochissimo. L’idea che alla fine di questo mondo i morti risorgano non è una creazione culturale ebraica. Gli ebrei l’avevano ereditata da altre culture. È uno dei tanti modi con cui gli uomini hanno cercato di immaginare — di sperare — una vita eventuale dopo la morte.

Ma Gesù parla della resurrezione dei corpi o dell’immortalità dell’anima?
Il corpo che si disfa dopo la morte verrà ricomposto in una vita futura. Questa è la concezione ebraica e Gesù, anche da questo punto di vista, è un ebreo. Hobhes considerava un tradimento dell’ebraismo l’adozione da parte delle Chiese cristiane della teoria greca dell’immortalità dell’anima.

Tutte le correnti del giudaismo credevano nella resurrezione?

Vi credevano soprattutto i farisei. Essi pensavano che la resurrezione dei corpi sarebbe avvenuta alla fine di questo mondo. Per conseguenza, l’avverarsi d’una resurrezione provava che la fine del mondo era imminente. Paolo, che era un fariseo, credette che il nuovo mondo fosse già iniziato proprio perché si era convinto che il corpo di Gesù era risorto.
Solo un ebreo che condivide la concezione della resurrezione dei corpi può accettare l’idea che Gesù sia risorto. Gli ebrei che invece non credevano nella resurrezione non si sarebbero stupiti nell’ascoltare una tale notizia; Semplicemente non vi avrebbero prestato fede. Per credere nella resurrezione di Gesù bisogna prima credere nella possibilità che un corpo risorga. I fedeli di oggi fanno fatica a riconoscerlo, perché pensano soprattutto all’immortalità dell’anima.

"Egli crede come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi e non come un greco solo all'immortalità dell'anima." (pag. 37).

NOTE:

Informazioni su

Thomas Hobbes: it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes

Mauro Pesce: it.wikipedia.org/wiki/Mauro_Pesce

Corrado Augias: it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Augias

Agabo.

visto che ne fai pubblicità ne deduco che condividi le cose in esso scritto?

l'hai letto?

predestinato74, 10/10/2007 18.01:

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visto che ne fai pubblicità ne deduco che condividi le cose in esso scritto?

l'hai letto?

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Bah, per quanto mi sforzi di evitare la polemica, soprattutto quella sterile, certe domande mi lasciano sempre perplesso.

Ho citato il libro, del quale ho fatto personalmente la scansione della foto di copertina e di quella delle pagine riportate, perché lo posseggo. Non ne faccio la "pubblicità", come tu dici, ed è ovvio che l'ho letto. Sai i libri si comprano per essere letti, altrimenti, a che cosa servirebbero?

In quanto a condividerne i contenuti, alcuni li condivido, altri no. Lo scopo della citazione l'ho dichiarato nel presentarlo: nel mondo cattolico v'è confusione, anche tra i teologi, riguardo all'esistenza dell'anima.

Agabo.

il teologo e' una cosa il magistero un altra ,nella chiesa c'e' l'iberta'di espressione e di studio il teologo per quanto informato pssa essere alla fine e' la chiesa cioe' il magistero che che i fedeli devono seguire ,quindi dire che tra teologi ci sono punti di vista differenti non significa nulla
Gennaro S

M.B.C., 10/10/2007 20.15:

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il teologo e' una cosa il magistero un altra ,nella chiesa c'e' l'iberta'di espressione e di studio il teologo per quanto informato pssa essere alla fine e' la chiesa cioe' il magistero che che i fedeli devono seguire ,quindi dire che tra teologi ci sono punti di vista differenti non significa nulla
Gennaro S

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Caro Gennaro, quello che dici è giusto; però ti faccio notare:

> le migliaia di copie di quel libro sono state lette da altrettante persone. Il parere di chi pensi hanno conosciuto i lettori, soprattutto di quelli non dediti a fare certe distinzioni?

> E' vero che quello che scrivono alcuni teologi che dissentono dalla posizione ufficiale della CC non fa testo. Tuttavia, quando costoro rendono pubbliche le loro tesi non si può dire che il problema non esista. Anzi, spesso sono i teologi più esperti e preparati (vedi Hans Kung) che danno un apporto più qualificato nel campo delle ricerche bibliche.

In conclusione, spesso c'è una divergenza tra l'autorità della chiesa e la ricerca biblica. Il cattolico, anche se semplice fedele, è messo di fronte a tali contraddizioni e la sua coscienza non può non porsi il problema se seguire il dogma della chiesa o seguire quello che sembra essere l'insegnamento biblico (vedi la questione dell'uso dei contraccettivi, l'aborto terapeutico ... per capirci!).

Agabo.

Non toccherebbe a me, che non sono cattolico, darti una risposta "ufficiale", ma ho nel mio database questo articolo:



Pubblicato un documento della Commissione teologica internazionale

CITTA' DEL VATICANO
Il Papa abolisce ufficialmente il limbo. Dopo lunghi anni di studio, un documento della Commissione teologica internazionale pubblicato oggi, stabilisce che il limbo - il luogo che accoglie i bambini non battezzati - riflette una «visione eccessivamente restrittiva della salvezza». Ad anticipare il documento è l’agenzia dei vescovi americani, Catholic News, Cns.
Si tratta, per il Vaticano, di «un problema pastorale urgente», perchè il numero dei bimbi morti senza battesimo «è in aumento» e anche perchè in molti casi di troviamo di fronte a «vittime di aborti». Il documento era in discussione alla Commissione teologica dal 2004, quando era il cardinale Joseph Ratzinger a presiederla. È stato l’attuale presidente, il cardinale William Levada, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, a presentare al Papa il documento, lo scorso 19 gennaio. Benedetto XVI ha approvato il testo e ne ha autorizzato la pubblicazione.
Nel testo si spiega che «la misericordia di Dio vuole che tutti gli esseri umani siano salvati» e che «la Grazia ha priorità sul peccato». Il testo è di 41 pagine ed è intitolato «La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere battezzati».
20/4/2007 La Stampa

By Agabo.

Agabo, 10/10/2007 19.56:

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Bah, per quanto mi sforzi di evitare la polemica, soprattutto quella sterile, certe domande mi lasciano sempre perplesso.

Ho citato il libro, del quale ho fatto personalmente la scansione della foto di copertina e di quella delle pagine riportate, perché lo posseggo. Non ne faccio la "pubblicità", come tu dici, ed è ovvio che l'ho letto. Sai i libri si comprano per essere letti, altrimenti, a che cosa servirebbero?

In quanto a condividerne i contenuti, alcuni li condivido, altri no. Lo scopo della citazione l'ho dichiarato nel presentarlo: nel mondo cattolico v'è confusione, anche tra i teologi, riguardo all'esistenza dell'anima.

Agabo.

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mi pare di avere sempre cercato di smorzare i toni e di non creare polemiche sterili, non capisco davvero dove , nella domanda che ti ho posto, intravvedi la polemica?

ti invito a pregare prima di rispondere ai post, la preghiera ha un effetto calmante e aiuta a vedere le cose in una luce diversa.


riguardo all'esistenza dell'anima la confusione esiste certo, tra chi non pratica la fede ma vive ai margini della Chiesa.
tanti nostri fratelli credono alle balle di Dan Brown e fanno un mix di tanti libri costruendosi una fede a misura delle proprie pulsioni.

compito di chi ha la fede è testimoniarla e controbattere alle false accuse.

il magistero della Chiesa risponde con documenti ufficiali e ufficiosi (come il recente libro di Benedetto XVI, ingiustamente accusato di inesattezze).

"nel mondo cattolico v'è confusione, anche tra i teologi, riguardo all'esistenza dell'anima. "

Mauro Pesce non è un teologo, non ha titoli in teologia. è un biblista di formazione laica, e per la precisione un'antropologo del cristianesimo delle origini (la ricerca oggi è molto settoriale).

" Il corpo che si disfa dopo la morte verrà ricomposto in una vita futura. Questa è la concezione ebraica e Gesù, anche da questo punto di vista, è un ebreo"

Cliché, perché la "concezioen ebraica" non esiste, non nel giudaismo del II tempio, infatti si parla di "giudaismi del II tempio". In un'opera meno divulgativa avrebbe fatto dei debiti distinguo.
Giuseppe Flavio a proposito dei farisei ci dice che essi “credono che le anime abbiano un vigore immortale, e che sotto terra si assisterà a ricompense e punizioni, a seconda che si sia vissuto virtuosamente o viziosamente in questa vita; i virtuosi avranno il potere di vivere e rivivere ancora, mentre i viziosi saranno detenuti in un eterna prigione”(La guerra Giudaica, II,8,XIV)
Come è noto i farisei ebbero la meglio e le loro idee formano il nucleo delle successive dottrina rabbiniche

"n conclusione, spesso c'è una divergenza tra l'autorità della chiesa e la ricerca biblica."

No, solo tra il magistero e determinati paradigmi interpretativi. Per una rassegna delle opinioni rabbiniche e intratestamentarie sull'immortalità dell'anima si possono consultare questi due utili testi, reperibili il primo in libreria, e il secondo in qualsiasi biblioteca universitaria:
Steven Nadler “L’eresia di Spinoza, l’immortalità dell’anima e lo spirito ebraico”, Torino, 2005, Einaudi
Secondo suggerimento: il volume cogli Atti del XVIII congresso dell'Association catholique française pour l'étude del la Bible, avente come titolo "Le judaïsme à l'aube de l'ère chrétienne", che era il tema del congresso. Al suo interno c'è un articolo di Maurice Gilbert, docente al Pontificio Istituto Biblico di Roma e all'École Biblique di Gerusalemme, intitolato "Immortalité? Resurrection? Faut-il choisir?" dove viene presa in esame la posizione del Siracide in maniera diacronica attraverso la versione ebraica, greca, e latina, alcuni testi nuovi tratti dallo pseudo-Focilide e vari manoscritti di Qumran, il tutto per arrivare alla conclusione che nel periodo preso in esame le due concezioni, immortalità dell'anima e resurrezione, non si escludevano. Per chi sapesse il francese e volesse leggere le 23 pagine dell'articolo posso scansionarlo ed inviarglielo.

"Il cattolico, anche se semplice fedele, è messo di fronte a tali contraddizioni e la sua coscienza non può non porsi il problema se seguire il dogma della chiesa o seguire quello che sembra essere l'insegnamento biblico"

Contraddizione senza senso perché non esiste un'insegnamento biblico in sé e per sé che prescinda dalla corrente interpretativa cui si appartiene. E' la Babele del Sola Scriptura...

Ad maiora

predestinato74, 10/10/2007 21.02:

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mi pare di avere sempre cercato di smorzare i toni e di non creare polemiche sterili, non capisco davvero dove , nella domanda che ti ho posto, intravvedi la polemica?

ti invito a pregare prima di rispondere ai post, la preghiera ha un effetto calmante e aiuta a vedere le cose in una luce diversa.


riguardo all'esistenza dell'anima la confusione esiste certo, tra chi non pratica la fede ma vive ai margini della Chiesa.
tanti nostri fratelli credono alle balle di Dan Brown e fanno un mix di tanti libri costruendosi una fede a misura delle proprie pulsioni.

compito di chi ha la fede è testimoniarla e controbattere alle false accuse.

il magistero della Chiesa risponde con documenti ufficiali e ufficiosi (come il recente libro di Benedetto XVI, ingiustamente accusato di inesattezze).

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Ripeto quello che ho detto ad un altro forista, io non metto la discussione sul piano personale e gradirei che tu (ed altri, naturalmente) facessi lo stesso.

Mi pare che non ci conosciamo personalmente, per cui parlare di chi non si conosce presumendo di sapere di essi vita, morte e miracoli; di quello che dovrebbero o non dovrebbero fare è presuntuoso e va oltre l'etica dei rapporti interpersonali e,penso, anche di quella del forum.

Puoi criticare le mie idee quanto ti pare, io se sarà il caso farò lo stesso con le tue. Ma non ti ho mai detto (e nemmeno ad altri) quello che devi fare nella tua vita personale. Ho cercato di evitare fino a questo momento di fare questo appunto ... ma visto che si insiste ...

Agabo.

non pretendo di conoscere bene la dottrina cattolica, ma mi permetto di dubitare che la "gente comune", quella non avvezza a certi "distinguo" possano comprendere quello che dici.

Ho citato Mario Pesce; potrei citarne anche altri che hanno scritto cose del genere. Pesce non è un teologo, come non lo è Messori, Però...
io non so come la Chiesa reagisca quando personaggi del genere entrano con "prepotenza" nel campo della teologia o dello studio della Bibbia, ma di certo non potrà far finta di niente. Soprattutto quando certe pubblicazioni "sfondano" alla grande.

Restano pertanto valide le mie impressioni circa l'impatto di libri come "Inchiesta su Gesù" sui lettori cattolici. Penso che a costoro sia più chiaro l'ipotesi di Pesce, per esempio, che il dogma della Chiesa. E, forse, siano anche più propensi ad assumere quello che scrive uno come Pesce come insegnamento del Magistero. E' solo un'opinione ... ma rimane il fatto che in tale "coro" le voci siano alquanto discordanti.

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... perché la "concezioen ebraica" non esiste, non nel giudaismo del II tempio, infatti si parla di "giudaismi del II tempio". In un'opera meno divulgativa avrebbe fatto dei debiti distinguo.
Giuseppe Flavio a proposito dei farisei ci dice che essi “credono che le anime abbiano un vigore immortale, e che sotto terra si assisterà a ricompense e punizioni, a seconda che si sia vissuto virtuosamente o viziosamente in questa vita; i virtuosi avranno il potere di vivere e rivivere ancora, mentre i viziosi saranno detenuti in un eterna prigione”(La guerra Giudaica, II,8,XIV)
Come è noto i farisei ebbero la meglio e le loro idee formano il nucleo delle successive dottrina rabbiniche

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Vero.
Riporto il testo di Flavio in questione, evidenziando alcune parole:

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140 FLAVIO GIUSEPPE LA GUERRA GIUDAICA II

8, ii. E infatti presso di loro [gli esseni -nota mia] è salda la credenza che mentre i corpi sono corruttibili, e che non durano gli elementi di cui sono composti, invece le anime immortali vivono in eterno e, venendo giù dall’etere più leggero, restano impigliate nei corpi come dentro carceri quasi attratte da una sorta di incantesimo naturale, ma quando siano sciolte dai vincoli della carne, come liberate da una lunga schiavitù, allora sono felici e volano verso l’alto. Con una concezione simile a quella dei figli dei greci, essi ritengono che alle anime buone è riservato di vivere al di là dell’oceano in un luogo che non è molestato né dalla pioggia né dalla neve né dalla calura, ma ricreato da un soave zefiro che spira sempre dall’oceano; invece alle anime cattive attribuiscono un antro buio e tempestoso, pieno di supplizi senza fine. Mi pare che, con la stessa visione, i greci ai loro uomini valorosi, che chiamano eroi e semidei, abbiano riservato le isole dei beati, invece alle anime dei malvagi il posto degli empi giù nell’Ade, dove anche raccontano che sono puniti quelli come Sisifo, Tantalo, Issione e Titio: così i greci in primo luogo ammettono che le anime sono immortali, e poi spingono alla virtù e ritraggono dal vizio. Ritengono i infatti che i buoni durante la vita diventano migliori per la speranza di ricevere un premio anche dopo la morte, mentre le cattive intenzioni dei malvagi risultano compresse dalla paura di chi, se pure riuscisse a farla franca in vita, teme un eterno castigo dopo la morte. Queste sono dunque le credenze degli Esseni intorno all’anima, che rappresentano un’attrazione irresistibile per tutti quelli che una volta abbiano assaporato la loro dottrina. 8, 12. Vi sono poi in mezzo a loro di quelli che si dichiarano capaci anche di prevedere il futuro, esercitati fin da ragazzi nella lettura dei libri sacri, in varie forme di purificazione e nelle sentenze dei profeti; è raro che falliscano nelle predizioni.
8, 13. Vi è anche un altro gruppo di Esseni, simile a quello precedente nella vita, negli usi e nelle leggi, ma diverso per la concezione del matrimonio. Ritengono infatti che chi non si sposa è come se amputasse la parte principale della vita, la sua propagazione, e anzi osservano che se tutti la pensassero a quel modo la stirpe umana ben presto si estinguerebbe. Pertanto essi sottopongono le spose a un periodo di prova di tre anni, e le sposano solo dopo che quelle hanno dato prova di fecondità in tre periodi di purificazione. Con le gravide non hanno rapporti, dimostrando cosi che si sono sposati non per il piacere ma per avere figli. Quando prendono il bagno, le donne sono coperte di una veste, gli uomini hanno una fascia. Tali sono gli usi di questo gruppo.
8, 14. Delle altre due sette prima nominate una è quella dei Farisei; essi godono fama d’interpretare esattamente le leggi, Costituiscono la setta più importante, e attribuiscono ogni cosa al destino e a dio; ritengono che l’agire bene o male di pende in massima parte dagli uomini, ma che in ogni cosa ha parte anche il destino; che l’anima è immortale, ma soltanto quella dei buoni passa in un altro corpo, mentre quelle dei malvagi sono punite con un castigo senza fine. I Sadducei, invece, che compongono l’altra setta, negano completamente il destino ed escludono che dio possa fare qualche cosa di male o solo vederla; affermano che è in potere degli uomini la scelta tra il bene e il male, e che secondo il suo volere ciascuno si dirige verso l’uno o verso l’altro. Negano la sopravvivenza dell’anima, nonché le pene dell’Ade e i premi. I Farisei sono legati da scambievole amore e perseguono la concordia entro la comunità; i Sadducei sono invece, anche tra loro, piuttosto aspri e nei rapporti con i loro simili sono rudi al pari che con gli altri. Questo avevo da dire sulle sette filosofiche dei giudei.

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Influenza della filosofia greca. E siamo punto e a capo!

Agabo.

ti chiedo scusa per l'offesa e l'attacco alla tua persona.

ma sai sentirsi dare del polemico laddove la polemica non c'è dà un pochino di fastidio.

purtroppo sono un tipo eccessivamente orgoglioso, ma è proprio per questo che Cristo ha voluto la Comunità, perchè interagendo tra i fratelli si cresca, ci si corregga a vicenda, si mortifichi l'orgoglio, si sviluppi l'umiltà.

tu , come altri, mi sei occasione di crescita.

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predestinato74, 11/10/2007 11.12:

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ti chiedo scusa per l'offesa e l'attacco alla tua persona.

ma sai sentirsi dare del polemico laddove la polemica non c'è dà un pochino di fastidio.

purtroppo sono un tipo eccessivamente orgoglioso, ma è proprio per questo che Cristo ha voluto la Comunità, perchè interagendo tra i fratelli si cresca, ci si corregga a vicenda, si mortifichi l'orgoglio, si sviluppi l'umiltà.

tu , come altri, mi sei occasione di crescita.

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Pace, fratello!

Agabo.

"o non so come la Chiesa reagisca quando personaggi del genere entrano con "prepotenza" nel campo della teologia o dello studio della Bibbia,"

La Chiesa si occupa di ben altro, la risposta in questi casi arriva da altri esponenti del mondo cattolico.

" Riporto il testo di Flavio in questione, evidenziando alcune parole
Influenza della filosofia greca. E siamo punto e a capo! "

Ci sono due ordini di considerazioni:
a)Tutta la Bibbia, dall'AT al NT, e' pieno di influenze greche, iraniche, babilonesi. Non vedo dove stia il problema teologico della faccenda. Gli ebrei come gia' detto non sono il compartimento stagno di una nave, e siccome Dio agisce anche per cause seconde, nulla di strano nell'ipotizzare che Dio tra i vari mezzi abbia usato anche il contatto con altri popoli per far maturare negli ebrei determinati concetti. La Grecia, contrariamente a quanto i poveri protestanti americani nella loro pedante ignoranza settaria credono, non solo non e' sinonimo di "male", ma al contrario permea grandemente il NT, Giovanni e Paolo soprattutto che fanno parecchi riferimenti filosofici alla filosofia ellenica (visibili ovviamente solo a chi la filosofia greca la conosca, altrimenti un Paolo che cita indirettamente Platone per l'ignorante e' solo una frase di Paolo) Di solito coloro che vedono paganesimo ovunque, cioe' i membri del III protestantesimo, hanno una visione piuttosto nebulosa di cosa siano il paganesimo e la filosofia greca, da loro raccolti in un unico termine, in un unico calderone, e anzi, divenuti sinonimo di degradazione, l'etichetta da appioppare a qualcosa se vuoi dire che e' falsa.
b)Se il discorso appena fatto ti scandalizzasse, cose di cui sono sicuro, allora si puo' rispondere in altro modo, ossi che Giuseppe Flavio non dice affatto che gli esseni e i farisei abbiano copiato quelle dottrine dai greci, ma solo che le loro dottrine assomigliano a quelle dei Greci (in realta' se le abbiano prese da loro e' irrilevante, ma visto che discuto con te mi adeguo).
Confondere la somiglianza col plagio volontario e' un errore che la mitologia comparativa faceva spesso, ed e' il metodo usato dagli atei per cercare di dimostrare che la vita di Cristo e' copiata dai miti di Horus e Mithra. In realta', che ci siano delle somiglianze tra vita di Cristo e miti pagani, notate dagli stessi Padri della Chiesa, non vuol dire che uno abbia copiato l'altro, vuol semplicemente dire che ci sono delle somiglianze. In questo caso o l'anima e' mortale o e' immortale, dunque a seconda di questo aut aut o si assomiglia a certi popoli o si assomiglia ad altri. Bisogna stare molto attenti con queste cose, altrimenti potrei mettermi a scrivere che gli ebrei hanno copiato il levirato dai Nuer africani solo perche' questo popolo, esattamente come molti altri, ha la medesima pratica.
Non capisco poi perche' hai sottolineato quel "sette filosofiche" nel testo di Flavio, che vuol dire semplicemente "parti di pensiero", non che sadducei, esseni e farisei siano "filosofi". Di fatto essi, sommati, rappresentano l'intera realta' del giudaismo all'epoca di Gesů (aggiungendo chi simpatizzava per gli uni o per gli altri ovviamente).
Giacché come ripeto i farisei non solo erano il partito di maggioranza (infatti e' l'unico sopravvissuto alla distruzione di Gerusalemme), ma per di piů, come ci dice Flavio, la gente pendeva dalle loro labbra, la frase "Gesů era un ebreo quindi non credeva all'immortalita' dell'anima", non ha piu' senso, perché di fatto la maggioranza degli ebrei di allora ci credeva. E' quello che dico sempre ai TdG quando parliamo del NT ed essi mi dicono che non interpreto le parole di Gesů sulla base del paradigma antropologico delle parti piu' arcaiche dell'AT. La risposta ovvia a questi signori e' che non era affatto quella l'antropologia corrente, e che se dunque Gesu' davanti ad un pubblico immortalista perché filo-fariseo si mette a raccontare parabole come quelle del ricco epulone, allora non si puo' rispondermi piu' che tanto la gente avrebbe capito che non parlava letteralmente perche' da ebrei erano anti-immortalisti, anzi, e' l'esatto contrario, e questo proprio perché' aveva davanti ebrei del I secolo.
Se quei passi non erano la prendere alla lettera ma da intendere in altro modo avrebbe dovuto specificarlo perche' quella era esattamente l'escatologia dei suoi ascoltatori (basti leggere Enoch), e lui non avrebbe fatto altro che confermargliela. Ma, come piu' importante, quella era l'escatologia che i suoi ascoltatori credevano di leggere nell'AT stesso, in base alla loro interpretazione.

Ad maiora

...che però ti tradisce. La prevedevo, come la prevedo ogni volta che si tocca il tasto della ... Verità.

Lascio a te i tuoi fantomatici "ignoranti e settari americani", io mi consolo con le parole di qualcuno che non è né americano né ignorante e nemmeno settario:

"Se poi il cristianesimo successivo ha stabilito, più tardi, un legame fra le due credenze e se il cristiano medio oggi le confonde bellamente fra loro, ciò non ci è parsa sufficiente ragione per tacere su un punto che, con la maggioranza degli esegeti, consideriamo come la verità; tanto più che il legame stabilito fra la "risurrezione dei morti" e la credenza nell' "immortalità dell'anima" in realtà non è neppure un legame, ma una rinuncia all'una in favore dell'altra: si è sacrificato al Fedone il capitolo 15 della prima epistola ai Corinti. Non giova dissimulare questo fatto, come si fa oggi tanto spesso, cercando di mettere insieme ciò che in realtà è incompatibile ..."
Oscar Cullmann "Immortalità dell'anima o risurrezione dei morti?"

By Agabo.

Caro Agabo,

citi Cullmann come se le sue parole fossero il Verbo divino. Forse non lo sai, ma gli scritti di questo teologo (che risalgono a diversi decenni fa) hanno suscitato un grosso dibattito tra gli specialisti e le sue conclusioni sono state rifiutate dalla stragrnade maggioranza dei suddetti.
Del resto, ce lo insegna la semplice logica, se non c'è sopravvivenza dell'anima, non ha alcun senso parlare di risurrezione per i morti. Se di me alla morte non sopravvive nulla, non potrò essere certo Io a risorgere, sorgerà invece un mio clone, il quale oltre al mio corpo ed ai miei ricordi erediterà anche il destino eterno che mi sarò guadagnato in vita (con buona pace della giustizia divina). La logica, ci dice pure che non ha senso parlare nemmeno di "anime dormienti", perché il pensare ed il volere sono le uniche attività concessa all'anima disincarnata, quindi un'anima dormiente sarebbe un'anima inesistente (in quanto non si dà un ente che non sia in atto).

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Trianello, 12/10/2007 15.32:

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Caro Agabo,

citi Cullmann come se le sue parole fossero il Verbo divino. Forse non lo sai, ma gli scritti di questo teologo (che risalgono a diversi decenni fa) hanno suscitato un grosso dibattito tra gli specialisti e le sue conclusioni sono state rifiutate dalla stragrnade maggioranza dei suddetti.
Del resto, ce lo insegna la semplice logica, se non c'è sopravvivenza dell'anima, non ha alcun senso parlare di risurrezione per i morti. Se di me alla morte non sopravvive nulla, non potrò essere certo Io a risorgere, sorgerà invece un mio clone, il quale oltre al mio corpo ed ai miei ricordi erediterà anche il destino eterno che mi sarò guadagnato in vita (con buona pace della giustizia divina). La logica, ci dice pure che non ha senso parlare nemmeno di "anime dormienti", perché il pensare ed il volere sono le uniche attività concessa all'anima disincarnata, quindi un'anima dormiente sarebbe un'anima inesistente (in quanto non si dà un ente che non sia in atto).

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Quando parlo di "sterile polemica" o di "provocazione gratutita", parlo di interventi che non hanno lo scopo di trasmettere informazioni, di dare un apporto alle discussioni, di arricchirle, anche se con pareri divergenti. E qui vi troviamo l'ennesimo esempio:
Trianello esordisce scrivendo:
"citi Cullmann come se le sue parole fossero il Verbo divino."

Ma come fai a dire sciocchezze del genere? Da che cosa, nel mio post, tiri fuori unidea del genere? Cullmann fu uno studioso serio e umile, non portava "certi paramenti sacri" e nessun copricapo "particolare". Non si faceva chiamare "Padre", non si faceva baciare un "anello particolare" ...
Conosco, per contro, ben "altri personaggi" che amano atteggiarsi a "oracoli divini" e/o che i seguaci li considerano tali.

Quindi, basta scrivere banalità. Non ho voglia di fare polemica, ma se la cercate ve la rispedirò ... con tutti gli interessi!

Poi scrivi:
Forse non lo sai, ma gli scritti di questo teologo (che risalgono a diversi decenni fa) hanno suscitato un grosso dibattito tra gli specialisti e le sue conclusioni sono state rifiutate dalla stragrnade maggioranza dei suddetti.

So benissimo che Cullmann scrisse quel libretto alcuni decenni fa come so anche che ha subìto non solo delle critiche di tipo accademico, ma anche diversi attacchi personali, cose che lo hanno condotto a "chiudersi" per un certo tempo nel silenzio, senza ritrattare le sue convinzioni.
Questo dimostra che era ben cosciente dello stato del "sistema" nel quale viveva e che, come lui stesso ha scritto: "ciò non ci è parsa sufficiente ragione per tacere su un punto che, con la maggioranza degli esegeti, consideriamo come la verità;"

Cullmann parla di una "maggioranza di esegeti", non di uno sparuto gruppetto di soliti settari. Che tali esegeti abbiano deciso di starsene muti, questo sì che è esecrabile. Comunque, da allora sempre più studiosi stanno uscendo da tale cono d'ombra!

Riguardo al resto del tuo post, non commento perché ho l'impressione che tu non conosca il contenuto del libro di Cullmann né che cosa significhi realmente "risurrezione" nel senso biblico del termine, né che cosa s'intende per "stato dei morti". L'annientamento, al quale fai riferimento, non riguarda i credenti. La speranza dei credenti è descritta molto bene dall'apostolo Paolo ed è la risurrezione dei morti che sono vissuti nella fede in Gesù Cristo. Cristo è risorto e con l'apostolo Giovanni diciamo:

1Giovanni 3:2 Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è

"Saremo simili a lui" Quando? Quando Egli sarà manifestato.

Questo dicono gli apostoli del Signore. Chi segue una dottrina annacquata dalla filosofia greca crede diversamente.

Agabo.

E' uno studio sull'anima di Piergiorgio Cattani, un laico cattolico.
Questo a dimostrazione del fatto che non sono pochi i ricercatori, anche laici, che stanno rivedendo la questione della speranza cristiana alla luce della Rivelazione scritta. Ma anche in campo internazionale si stanno smuovendo le cose; fra alcuni mesi sarò in grado di segnalare alcune novità.

Questo è il lavoro di Cattani:

www.testimonigeova.com/anima.pdf

By Agabo.

Caro Agabo,

ho letto il libro di Cullmann così come ho letto alcuni articoli ed alcuni libri di qualche suo emule (compresi diversi cattolici). Ciò non toglie che le sue argomentazioni sono fallaci per motivi logici prima ancora che esegetici. Non ha senso parlare di resurrezione dei morti a prescindere dall’immortalità dell’anima.

Scrivi:

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Riguardo al resto del tuo post, non commento perché ho l'impressione che tu non conosca il contenuto del libro di Cullmann né che cosa significhi realmente "risurrezione" nel senso biblico del termine, né che cosa s'intende per "stato dei morti". L'annientamento, al quale fai riferimento, non riguarda i credenti. La speranza dei credenti è descritta molto bene dall'apostolo Paolo ed è la risurrezione dei morti che sono vissuti nella fede in Gesù Cristo. Cristo è risorto e con l'apostolo Giovanni diciamo:

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Amico mio, ho l’impressione che sia tu a non avere idea di che cosa stai parlando e della contraddittorietà di fondo della tesi di chi (in base alle Scritture) vorrebbe negare la sopravvivenza dell’anima dopo la morte.
Vedi?, Dio creò l’uomo e vide che era cosa molto buona. La grazia perfeziona la natura, non la nega. Ne deduciamo che le verità di fede non possono contraddire le verità di ragione (anche perché altrimenti nessuno potrebbe credere, poiché nessuno potrebbe nemmeno pensare la propria fede). Ecco perché la demonizzazione della filosofia che i fondamentalisti biblici fanno non ha alcun senso. Del resto anche costoro per argomentare la loro posizione a partire dalla Bibbia utilizzano quegli strumenti razionali che il buon Dio ci ha donato (mentre per essere coerenti con la loro tesi dovrebbero limitarsi a ripetere esclusivamente versetti Biblici a pappagallo, con la fregatura che ai versetti biblici si può far dire tutto ed il contrario di tutto, se non li si legge nell’ottica della Tradizione ecclesiale). Ora, è una verità di ragione il fatto che se tra la morte e la resurrezione non c’è alcuna continuità di sostanza stiamo parlando di due enti differenti e non di un unico ente (per cui a risorgere non sarebbe colui che è morto, ma un suo clone). Ne deduciamo che la Scrittura non può dire nulla di diverso (poiché altrimenti ci parlerebbe di una dottrina irragionevole). Del resto la Bibbia, sia nell’Antico che (soprattutto) nel Nuovo Testamento è ricchissima di esempi che ci fanno notare come la dottrina tradizionale della Chiesa (che, per tua informazione, non ha nulla a che vedere con il dualismo platonico) sia in armonia con essa (del resto, stiamo palando della stessa Chiesa che ha stabilito il Canone della Scrittura e, pertanto, questa non potrà mai contraddire quanto insegnato dalla prima).

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1Giovanni 3:2 Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è

"Saremo simili a lui" Quando? Quando Egli sarà manifestato.

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Caro amico, a parte il fatto che stai facendo una deduzione, per cui (secondo il tuo modo di pensare) stai facendo qualcosa di illegittimo (in quanto stai utilizzando un “organo”, la ragione, che i cristiani, a tuo dire, si dovrebbero fare asportare al momento del battesimo, anzi ancora prima di essere battezzati), dimostri ancora di voler parlare di cosa che ignori. Spiegami in che cosa questo versetto contrasta con tradizionale dottrina cristiana sulla sopravvivenza dell’anima.

PS

Ne approfitto per chiederti ancora: chi ha ucciso Golia?
Non so te ne sei accorto, ma non hai ancora dato una risposta a questo mio interrogativo.

“Lascio a te i tuoi fantomatici "ignoranti e settari americani", io mi consolo con le parole di qualcuno che non è né americano né ignorante e nemmeno settario:”

Vedo che non hai chiari i termini del problema. La mia critica ai “settari americani” non ha nulla a che vedere col sostenere che ci sia un’antropologia biblica che esclude l’immortalità dell’anima, il che è un parere esegetico rispettabilissimo, bensì, come ho scritto, è l’etichetta che si adatta a coloro che credono che la Bibbia sia un compatimento stagno immune dalle influenze del Vicino Oriente Antico e del mondo ellenistico. Per questui fondamentalisti settari dimostrare che una credenza ha origina greca, iranica o babilonese equivale a dimostrare che non sia biblica, un’operazione priva di senso ovviamente, perché la Bibbia al contrario è piena di dottrine che gli agiografi hanno assimilato dai popoli circostanti, dalla circoncisione alla resurrezione. Per il laico questa è la prova che la Bibbia è solo un purè di miti, per il credente che usa il metodo storico-critico invece vuol semplicemente dire che Dio può essersi servito di molti mezzi per far capire i suoi insegnamenti agli ebrei, compreso l’incontro con altri popoli.

“Oscar Cullmann "Immortalità dell'anima o risurrezione dei morti?"”

Che, come già stato detto, è un’opera che oltre ad essere provocatoria non è neppure aggiornata. Non a caso ho citato nel mio post precedente due volumi che potrebbero servire da aggiornamento bibliografico sullo status quaestionis nei quali si dimostra che nel pensiero ebraico l’immortalità dell’anima non ha mai escluso la resurrezione, e l’esempio più palese ne sono i farisei. Questo è un “aut-aut” inesistente.

“Questo a dimostrazione del fatto che non sono pochi i ricercatori, anche laici, che stanno rivedendo la questione della speranza cristiana alla luce della Rivelazione scritta.”

Veramente di questa cosa se ne discute da decenni, puoi leggerti le pagine dell’Introduzione al Cristianesimo di Ratzinger che hanno quarant’anni per renderti conto di come queste cose siano pacificamente discusse. Infatti la coppia “immortalismo/resurrezione” non è equivalente a “dualismo/monismo”, perché non occorre essere dualisti per sostenere l’immortalità dell’anima (ilemorfismo). Bisogna avere chiari i termini del problema.

"a se la cercate ve la rispedirò ... con tutti gli interessi! "

Se fossi in grado di farlo. Non confondere quello che credi di sapere con quello che è invece il dibattito mondo accademico, di cui tu hai solo lontani echi, e si vede da come poni i problemi, con categorie da anni ottanta.

"el senso biblico del termine, né che cosa s'intende per "stato dei morti"."

Più corretto dire che sa perfettamente qual è l'esegesi avventista e che pur essendone a conoscenza ha eccellenti motivi per rifiutare il condizionalismo.

Ad maiora

Se discuto con te alcune cose, vuol dire che discuterò CON TE di tali cose.
Lo stesso farò con chiunque altro.

Ma i "giochetti" del tipo ping-pong, ovvero, io discuto di una questione con uno, per ricevere le risposte da un altro (e viceversa), non li accolgo. Non sono nato ieri.

Si può parlare di tutto, si possono dire le rispettive opinioni, ma certi "giochetti" fateli con gli sciocchi che ci cascano.

Saluti, Agabo.

Forse non te l'hanno insegnato, ma riguardo al termine nefesh:

"Fin da subito si crea una certa confusione nei termini: l’ebraico nefesh,da rendere col termine vita, viene tradotto in greco nella Bibbia dei 70 con la parola psychè che significa anima e che quindi indica solo una parte della nefesh, cioè della vita. Anche i Vangeli, scritti in greco, risentono di questa traduzione."P. Cattaneo.

Se non chiarisci questo equivoco (ammesso che un cattolico voglia farlo!) tutto il discorso che vi si costruisce sopra è viziato. Ci arrivi?

Alla base dell'equivoco c'è un termine greco, psychè, con tutto il suo "retroterra filosofico" che non c'entra niente con l'etimologia del termine dell'ebraico nefesh.

Perché, poi, i corpi dovrebbero risorgere? Se l'anima è tutta l'essenza dell'uomo ed è adatta a vivere sin da subito dopo la morte nelle sfere celesti, a che cosa servirebbe la risurrezione del corpo?
Ecco perché l'immortalità dell'anima è inconciliabile con la biblica visione della risurrezione.

Puoi teorizzare e fantasticare quanto vuoi, ma il Nuovo Testamento parla di risurrezione e non di immortalità naturale dell'anima.
Il Nuovo testamento afferma che solo Dio è immortale e che l'uomo "cerca" l'immortalità. Logicamente, uno non cerca qualcosa che già possiede, se la cerca è perché non la possiede.

Le parole di Cristo sono inequivocabili:

Giovanni 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

Domanda: Chi avrà la vita eterna?
Risposta: Chi crede in Gesù Cristo.

Domanda: Quando (l'uomo) riceverà la vita eterna?
Risposta: Alla risurrezione, nell'ultimo giorno.

Questo è l'insegnamento biblico non annacquato dalla filosofia greca!

Saluti.
Agabo.

Trianello chiede:
PS

"Ne approfitto per chiederti ancora: chi ha ucciso Golia?
Non so te ne sei accorto, ma non hai ancora dato una risposta a questo mio interrogativo"

Non capisco quale sia il tuo problema.
Golia fu ucciso da Davide. Punto!

Nuova Riveduta:
2Samuele 21:19 Ci fu di nuovo battaglia con i Filistei a Gob; ed Elcanam, figlio di Iaare-Oreghim di Betlemme, uccise Goliat di Gat, che aveva una lancia robusta come un subbio da tessitore.

1Cronache 20:5 Ci fu un'altra battaglia con i Filistei; ed Elanan, figlio di Iair, uccise Lami, fratello di Goliat di Gat, la cui asta della lancia era come un subbio da tessitore.

CEI:
2Samuele 21:19 Ci fu un'altra battaglia contro i Filistei a Gob; Elcanàn, figlio di Iair di Betlemme, uccise il fratello di Golia di Gat: l'asta della sua lancia era come un subbio di tessitori.

1Cronache 20:5 Ci fu un'altra guerra con i Filistei, nella quale Elcanan figlio di Iair uccise Lacmi, fratello di Golia di Gat, l'asta della cui lancia era come un subbio di tessitore.

Forse il tuo problema è dato dal fatto che la lezione del testo ebraico omette la frase "il fratello di" in 2 Samuele 21:19, come riportato dalla "Nuova Riveduta"?

Giustamente, la versione della CEI, per esempio, aggiunge la frase mancante (vedi sopra).

Forse sono stato distratto, per cui ti chiedo se è questo il problema, altrimenti riproponimelo.

Agabo.

grazie Trianello e grazie a Polymetis, davvero con voi si impara tantissimo.

anche questo è un dono di Dio e vi ringrazio (credo anche a nome degli altri) per la pazienza che mostrate dinanzi all'errore.

Dio vi benedica