Westcott, Hort, l’occultismo e la Traduzione del Nuovo Mondo.

Dario.from.CS ha scritto:

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Mi domandavo...perchè..., perchè mai, gente che ricerca materiale contro la WTS non riconosca il materiale certificato e avallato da un'UNIVERSITA' prestigiosa che dimostra che quei biblisti fossero appassionati di occultismo?

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Veramente fino ad ora non è stato postato proprio nulla che dimostrasse che W&H fossero degli occultisti. Stiamo ancora aspettando che qualcuno fornisca queste prove. Fino ad ora sembra semplicemente che questi studiosi avessero fondato una società per lo studio in chiave scientifica del sovrannaturale, una sorta di CICAP ante litteram insomma.

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Mi sono fatto molte domande a riguardo, non è che questo materiale tocchi pure loro? Infatti smanettando un pò che ti trovo? Trovo che non solo la TNM usa quel loro testo!Ecco che sto per aprire una nuova porta...aspettate..un po di suspence e vi dirò di più....meditate gente, meditate!

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Guarda che sfondi una porta aperta: è universalmente noto che il testo critico di W&H è stato usato come base per moltissime traduzioni, cattoliche e protestanti.
Vedi, per esempio: digilander.libero.it/domingo7/TRADUZIONI.htm

Ciao
Achille

Questo è il sito: utenti.lycos.it/garisma/ManiSataniche/MS.htm

Ecco uno stralcio di quanto è scritto:

Nel XIX secolo fece la sua comparsa nelle chiese e fra i teologi la cosiddetta critica del testo. Essa pretendeva di ricostruire un migliore testo di base, più conforme al testo originale, attraverso l'esame dei singoli manoscritti e con criteri scientifici.

Furono presi allora in esame alcuni mss. molto antichi, i quali in molti punti divergevano dal TR della Riforma. Famosi critici testuali del XIX secolo furono Costantin von Tischendorf, Brooke Foss Westcott e Fenton J.A. Hort. Westcott e Hort contrapposero al TR un’edizione critica del NT greco contenente numerose omissioni e variazioni rispetto al testo in uso da secoli. In seguito acquistò sempre maggiore importanza l'edizione del critico tedesco Eberhard Nestle, il cui lavoro venne poi proseguito da Erwin Nestle e da Kurt Aland. Oggi l'edizione “Nestle-Aland” del NT in lingua greca è il testo standard seguito dai teologi, dai traduttori e revisori della Bibbia, dalle Società Bibliche nonché dagli istituti biblici. A poco a poco le trasformazioni introdotte dalla critica del testo sono penetrate nelle varie edizioni della Bibbia.

Con la pubblicazione della English Revised Version del 1881, che doveva sostituire l’Authorized Version (Bibbia di Re Giacomo) del 1611, per la prima volta venne messo a base di una grande traduzione della Bibbia un testo greco redatto secondo i princìpi della critica testuale. In Italia, nel 1916, Giovanni Luzzi revisionò con gli stessi criteri la Bibbia di Giovanni Diodati, e si ebbe la Riveduta.

Pur tuttavia queste revisioni non incontrarono il favore di tutte le chiese. Tuttora la Bibbia di Re Giacomo è apprezzata e preferita da un gran numero di credenti di lingua inglese. Lo stesso per quanto concerne la Bibbia Diodati in Italia.

La Bibbia di Lutero, nelle sue varie edizioni fino al 1912, fu pienamente conforme al TR. Nel 1912 vi furono introdotte alcune varianti. Ma con la revisione del 1956 vi fece il suo ingresso tutta la critica testuale.

Scritto da: Dario.from.CS ha scritto:

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Questo è il sito: utenti.lycos.it/garisma/ManiSataniche/MS.htm

Ecco uno stralcio di quanto è scritto:

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Non ho ancora letto per intero il sito, ma si sembra che riprenda le stesse critiche esposte in siti in lingua inglese e francesce di cui abbiamo già discusso in questo 3D...

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Nel XIX secolo fece la sua comparsa nelle chiese e fra i teologi la cosiddetta critica del testo. Essa pretendeva di ricostruire un migliore testo di base, più conforme al testo originale, attraverso l'esame dei singoli manoscritti e con criteri scientifici.

Furono presi allora in esame alcuni mss. molto antichi, i quali in molti punti divergevano dal TR della Riforma. Famosi critici testuali del XIX secolo furono Costantin von Tischendorf, Brooke Foss Westcott e Fenton J.A. Hort. Westcott e Hort contrapposero al TR un’edizione critica del NT greco contenente numerose omissioni e variazioni rispetto al testo in uso da secoli.

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Il testo in uso da secoli di cui si parla è il Textus Receptus, usato specialmente dai protestanti.
Non sapevo che nel mondo protestante (probabilmente solo alcune frange di questo variegato mondo) vi fosserro ancora alcuni che si opponessero alla critica testuale e difendessero delle traduzioni obsolete come la KJV del 1611...

Cito da questo 3D:
"L'odio verso il testo critico di Wescott e Hort, Nestlé e Aland, Martini e Metzger ha origini antiche. Il testo critico assomiglia infatti moltissimo alla Vulgata di Gerolamo e dopo 5 secoli di Textus Receptus e di polemica contro la Chiesa cattolica il protestantesimo si è dovuto rendere conto di aver rigettato la Vulgata per un testo (il Textus Receptus) pieno di errori, aggiunte e falsificazioni, un testo che non è né valido né originale".

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/06/2007 14.45]

Dario.from.ha scritto:

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L'unica prova che ti potrebbe dare soddisfazione sarebbe tornare indietro nel tempo e parlare con loro stessi!

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Non ho certo simili pretese.

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Ora non è possibile, per quel che ci basta a noi gente razionale è il sapere che studiosi affermati indipendenti da un testo piuttosto che un'altro hanno scritto su un'affermata enciclopedia e un'università che avalla le loro ricerche!

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Ma che cosa dice effettivamente questa affermata enciclopedia sull'interesse di Wescott e Hort per l'occultismo? Sono da decine di post che lo stiamo chiedendo.

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Quel che dice la chiesa o altre associazioni di parte poco sono attendibili a difendere il testo di W&H.....sarebbe come diceva mio nonno "Chiedere all'acquarolo se la sua acqua è fresca"!
Mi basta sapere cosa dice chi l'ha analizzata con competenza dopo 15 anni di studi biografici!

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Il Testo critico di W&H è riconosciuto come valido da studiosi di varie credenze. Anche gli atei, se esaminano il metodo ed il rigore scientifico di questo lavoro, non possono che riconoscerne la validità.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 30/06/2007 14.35]

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Scritto da: Sonnyp 30/06/2007 13.03
Il ridicolo lo si stà facendo minimizzando quello che inizialmente è stato un lavoro di ricerca fatto da Cerebrale il quale ha citato una delle fonti più autorevoli e che appunto dichiarava l'affermazione di cui in oggetto.


L'opera citata da Cerebrale, ha impiegato ben 15 anni prima di venire alla luce (vedi post iniziale) per cui non penso si coprissero del tuo ridicolo nell'affermare cose infondate.

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Ma dove?
E’ stato solo detto che qualcuno ha detto che la Oxford Dictionary of National Biography ha detto, ma della citazione nemmeno l’ombra!

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Scritto da: Sonnyp 30/06/2007 13.03
Vedi Biceleon, anch'io discosto dalle tue opinioni, ma non asserisco che le tue idee cadano nel ridicolo.

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La mia è una constatazione dei fatti non un opinione, le fonti che ho citato sono facilmente consultabili, le vostre dove sono?

Ma come ve lo dobbiamo dire Biceleon? In turco o in afganistano?

Oppure preferisci la lingua triangolare o quella degli UFO?

Colui che ha dato origine a questo tread, (Cerebrele) al momento è impegnato in altri lavori.

Non appena potrà, non mancherà di farti il riferimento preciso.

Nel frattempo, se non ti è troppo di disturbo, vatti a leggere per intero il link che ti ha segnalato Dario, che anche se è un pò lunghetto, pare proprio che ci siano interessanti conferme alla tematica incorso.

Se poi, hai la compiacenza di andare a rileggeri i post iniziali di Cerebrale, potresti vedere che Nick ha menzionato la Oxford University, e non penso che questa enciclopedia possa permettersi di perdere la faccia menzionando delle astrusità.

Ora toglimi tu una curiosità:

Sei tu il il Francesco Pastore degli avventisti?

Ciao e grazie della risposta.

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Scritto da: Sonnyp 01/07/2007 19.40
Ma come ve lo dobbiamo dire Biceleon? In turco o in afganistano?

Oppure preferisci la lingua triangolare o quella degli UFO?

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Il problema è che anche in queste lingue continuereste a non DIRE nulla.

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Colui che ha dato origine a questo tread, (Cerebrele) al momento è impegnato in altri lavori.

Non appena potrà, non mancherà di farti il riferimento preciso.

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A questo punto non vedo l’ora!

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Nel frattempo, se non ti è troppo di disturbo, vatti a leggere per intero il link che ti ha segnalato Dario, che anche se è un pò lunghetto, pare proprio che ci siano interessanti conferme alla tematica incorso.

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Per l’autore di quel link investigare sul spiritismo significa praticarlo, la cosa si commenta da sola.

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Se poi, hai la compiacenza di andare a rileggeri i post iniziali di Cerebrale, potresti vedere che Nick ha menzionato la Oxford University, e non penso che questa enciclopedia possa permettersi di perdere la faccia menzionando delle astrusità.

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Cos'è, mi prendi in giro?
Nel mio post precedente ho detto che l’opera della Oxford University, della quale non metto in dubbio il valore, viene solo citata senza riportare quello che dice, con tutto il rispetto per Cerebrale voglio fatti non chiacchiere.

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Ora toglimi tu una curiosità:

Sei tu il il Francesco Pastore degli avventisti?

Ciao e grazie della risposta.

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Non sono avventista.

"Mi domandavo...perchè..., perchè mai, gente che ricerca materiale contro la WTS non riconosca il materiale certificato e avallato da un'UNIVERSITA' prestigiosa che dimostra che quei biblisti fossero appassionati di occultismo?"

a) Perché quelle citazioni finora non dicono nulla di quanto affermate
b)Perché diffondere informazioni non ancora verificate significa esporre questo forum al discredito
c)Perché non credo che la WTS abbia il grado di superstizione che voi le imputate

"Mi sono fatto molte domande a riguardo, non è che questo materiale tocchi pure loro? Infatti smanettando un pò che ti trovo? Trovo che non solo la TNM usa quel loro testo!"

E' una cosa ridicola.
a)Per quanto mi rigurda potrebbero anche aver venduto l'anima al diavolo, quello che conta è se abbiano usato metodi filologicamente corretti o meno. Il fatto che tu ci attribuisca così poca scientificità nel giudizio è offensivo.
b)Il testo ufficiale della Chiesa cattolica è o la Vulgata sisto-clementina a livello sovranazionale o la traduzione della CEI in Italia, e quest'ultima non si basa sul WH ma sul Neste-Aland e sul Merk. Se difendo WH è perché sono stati dei grandi grecisti, e con gli spiriti il loro lavoro non c'entra nulla.

Ad maiora

Ho ricevuto, da quel gruppo biblico cattolico di Napoli che fece il famoso volantino dall'argomento in questione, un link molto, molto interessante!

Nei post precedenti a questo, mi sono più volte soffermato, perdendo anche del tempo prezioso, a SOTTOLINEARE che ne io, ne Emiro, ne Cerebrale, criticavamo la validità del testo di Westcotto e Hort, ma sembrava che parlassimo ai muti, perchè puntualmente, vari foristi, come se io e gli altri, non avessimo ribattuto nulla, puntualizzavano la stessa cantilena:
Il testo di W&H è validissimo i incontestabile!!! E chi diceva il contrario, ribattevamo noi?

Parlando poi della questione con Dario Piraino, anch'egli ha voluto il link in questione e glie l'ho passato.

Naturalmente ho fatto la stessa cosa con Emiro e Cerebrale per metterli al corrente e dare loro l'opportunità di aggiornarsi sulle nuove e interessanti verità che sono contenute in quello studio contenuto nel link segnalato.

Ora, prima che io possa mettere al corrente i lettori e i foristi, riportando i punti salienti di detto studio abbastanza lunghetto, vorrei, per correttezza, invitare coloro che insistevano sulla validità del testo di W&H a studiarsi e leggere bene tale trattato, perchè pare proprio che non solo i due autori siano implicati nello spiritismo, ma addirittura abbiano anch'essi corrotto il testo in moltissimi punti che appena avrò tempo, non mancherò di segnalare ACCURATAMENTE!

Buona lettura e buon studio allora, nell'attesa di risentire le nuove e interessanti novità che appena avrò tempo, non mancherò di produrvi. La verità, dovunque essa sia, non dovrebbe ne offendere, ne far risentire se amiamo davvero la Giustizia!

Quindi, non me ne vogliate! Io sono un semplice ambasciatore di questo gruppo esaminatore. A risentirci presto.

Questo il link in questione:

Affidabilità del testo di Westcott e Hort!!!

Quel link è pieno di demenzialità, nessuno sano di mente oggi può sostenere che il Textus receptus, compilato in base ai pochi manoscritti che Erasmo aveva a disposizione, sia migliore del Nestle-Aland. L'atteccamente al TR si inquadra nella casistica di certo vetero-protestantesimo che, come ci ha già ricordato Achille, detesta la critica testuale perché fa sorgere un testo troppo simile alla Vulgata di Girolamo. Se credete di saperne più di tutti i filologi del pianeta buon per voi.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 04/07/2007 11.47
Quel link è pieno di demenzialità, nessuno sano di mente oggi può sostenere che il Textus receptus, compilato in base ai pochi manoscritti che Erasmo aveva a disposizione, sia migliore del Nestle-Aland. L'atteccamente al TR si inquadra nella casistica di certo vetero-protestantesimo che, come ci ha già ricordato Achille, detesta la critica testuale perché fa sorgere un testo troppo simile alla Vulgata di Girolamo. Se credete di saperne più di tutti i filologi del pianeta buon per voi.
Ad maiora

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Gli autori di quel sito, che evidentemente appartengono a qualche frangia di evangelici nostalgici, criticano non solo W&H a livello personale, esponendo le solite insinuazioni, finora non ancora dimostrate, sulla loro partcia di occultismo, ma cercano anche di screditarne l'opera, giungendo al punto di sostenere che il Textus Receptus, pieno di errori, sia preferibile al Testo di W&H.
Lo stesso link era già stato segnalato in questa discussione e io avevo già commentato brevemente nel mio post del 30/06/2007.

Saluti
Achille

Scusate quel link è troppo diverdetente, più vado avanti nella lettura e più lo spasso diventa esponenziale.

Guardate cosa scrivono per screditare WH:

“Westcott, da studente universitario a Cambridge, organizzò un club a cui pose il nome di Hermes.(…)
Helena Petrovna Blavatsky, una russa spiritistista e satanista, fondatrice a New York nel 1875 della Società Teosofica (data questa che coincide con l’inizio del movimento New Age), identifica Hermes con Satana: “Satana o Hermes sono la stessa cosa … Esso (Satana) è chiamato il Dragone di sapienza …, il serpente …, lo stesso dio Hermes”.”

Qui non si capisce se facciano i furbi o cosa. Che Hermes sia Satana è una demenzialità pura e semplice, e infatti viene riportato come parare della Blavatsky, nota ciarlatana che quanto a preparazione storica non poteva vantare alcunché. Il fatto che sia il parere di costei non dice nulla sul fatto che fosse il parere anche di W&H, anzi in quanto costoro erano grecisti non avrebbero mai potuto approvare un’opinione tanto astorica.

” Il club Hermes si riunì settimanalmente per tre anni, dal 1845 al 1848 per discutere di soggetti come: le cerimonie funebri dei Romani, la scuola eleatica dei filosofi greci, la mitologia dei poemi omerici, ed altri ancora.”

Ora qualcuno mi sa dire cosa ci sarebbe di male nel discutere questi soggetti, e soprattutto cosa diavolo c’entrano con l’occultismo? Da quando Parmenide e Zenone di Elea sarebbero argomento satanico? Ma quest’autore da quattro soldi sa chi sono? Sa che tutti gli studenti di questa terra li studiano in terza liceo quando si comincia filosofia? E poi l’altra grande esperienza satanica: la mitologia omerica! Scusate ma sto per scoppiare, anche il sottoscritto infatti s’è trattenuto per anni con simili pratiche sataniche.

“Hort sviluppò una passione per il poeta inglese Coleridge che era dedito all’oppio, mentre Westcott era un bevitore di birra.”

Idioti. Non dico altro. Ma come si fa a giudicare un poeta in base a quello che si fuma? Colerige è un grandissimo poeta, sta in tutti i programmi di letteratura inglese di questa terra. Mai letta “La Ballata del Vecchio Marinaio” o “Kubla Khan” quando eravate al liceo? E l’accusa non è neppure “Hort fumava oppio”, bensì “gli piaceva un poeta che fumava l’oppio”. Si sono veramente ridotti a raschiare il fondo. Mi dite cosa c’entrano i gusti letterali con la capacità di essere buoni filologi? E la perla maggiore: “Westcott era un bevitore di birra”. Che cosa tremenda vero! Il problema è che io invece non credo d’aver mai conosciuto nessuno che non beva birra.

“Westcott, Hort e Benson nel 1851 diedero inizio a un nuovo club, The Ghost Club o Ghostly Guild. In riferimento a questo club Hort scrive: “Westcott, Ghorham, … Benson … ecc. ed io abbiamo dato inizio ad una società per l’investigazione degli spiriti e di tutti i fenomeni ed effetti soprannaturali …”.”

Qui non si dice nulla di nuovo. Non si sa ancora se questa investigazione sia in stile CICAP o meno.



E poi tutto il link si basa su un presupposto fasullo. Non è affatto vero che il NA si limiti a ricalcare l’Alessandrino. L’idea che l’Alessandrino fosse addirittura un testo neutrale esente da corruzioni, e non solo il migliore, non appartiene ai redattori del NA che hanno valutato di volta in volta se il testo alessandrino fosse superiore, e nella maggior parte dei casi lo è, dando ragione in parte a W&H. E poi l’autore del testo continua a mischiare la filologia con la teologia. Argomenta ad esempio che non è possibile che Dio abbia permesso che il vero testo della sua parola sia venuto fuori solo nel novecento, e dunque pare illudersi che il TR venuto fuori nel seicento fosse uguale al testo seguito prima. Quest’uomo mi saprebbe dire se esiste anche un solo manoscritto in tutta la terra precedente al TR erasmiano uguale ad esso. La risposta è no. I suoi presupposti su cosa deve fare Dio per conservare la sua parola, tutti dovuti ad una paura protestante di perdere la Bibbia (infatti hanno solo quella), non avrebbero senso in ambito cattolico dove la trasmissione della volontà di Dio è comunque garantita, con o senza Bibbia, dalla Traditio orale che affianca il testo sacro, anzi per 4 secoli, prima della chiusura del canone, è stato proprio così: l’integrità della rivelazione era garantita dalla trasmissione orale della catechesi della Chiesa.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 04/07/2007 12.58]

Domanda

Qualora il testo critico di Westcott & Hort risultasse aver alterato il messaggio divino, e relativa contestazione alla TNM, anche la CC si é abbeverata dalla stessa fonte (W&H) consapevole degli errori. A questo punto anche all’interno della CC c’é stata una collusione per fini lontani dalla Verità.

Vitale

“anche la CC si é abbeverata dalla stessa fonte (W&H) consapevole degli errori”

Tutto è semplicemente ridicolo.
1)L’idea che W&H siano degli spiritisti o che non lo siano è del tutto irrilevante ai fini di valutare un'edizione critica. Forse per chi ragiona ancora con delle categorie da sette può c'entrare qualcosa, ma per un gresista scienza filologica e credenze religiose sono due pianeti diversi.
2)La Bibbia CEI non traduce dal W&H ma del NA. Tuttavia è irrilevante. Fino a 70 anni fa sarebbe stato normalissimo tradurre dal WH, l’unico motivo per cui questo testo oggi va accantonato è perché non è più aggiornato, non certo perché gli autori abbiano intenzionalmente manomesso il testo sacro: si sono semplicemente limitati a seguire la loro teoria testuale, che tra parentesi è considerata ancora oggi in gran parte corretta.

Polymetis scrive:

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b)Perché diffondere informazioni non ancora verificate significa esporre questo forum al discredito

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Il forum Liberamente permette di trattare argomenti in ambito religioso senza cartellini di una Chiesa piuttosto che un'altra!

Il fatto che 4 persone stiano facendo ricerche su un testo bibblico, la traduzione W&H non da scredito a nessuno!Se tre o quattro dei 600 iscritti stanno prendendo una cantonata non intacca un bel niente!
Ti è stato spiegato che vogliamo ancora tempo per approfondire le nostre ricerche, e aspettare Celebrale che ritorni ad aiutare questa nostra ricerchina....come te lo si deve dire? Dobbiamo studiare i greco antico e rispiegartelo in quell'idioma?

Avreste dovuto esporre tutto il vostro can can dopo aver finito le ricerche, e non prima. Invece siete andati a tappezzare tutti i forum della rete coi vostri proclami. In questo modo nutrite solo l'immagine dell'apostata rabbioso che digrigna i denti.

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Scritto da: brunodb2 06/07/2007 19.48

Però, non essendo mai stato tdG, vorrei chiedere a quanti hanno fatto parte di questa organizzazione, un loro pensiero o un loro punto di vista sulla questione sollevata da Cerebrale e C.

Ciao

Bruno

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da tdG avrei considerato una tale accusa SE vera (non ci avrei mai creduto) molto pesante per il sostegno della mia stessa fede...

“Bene, perlomeno, ora diamo il tempo di approfondire!”

Non basta approfondire, ci vuole capacità di discernere le fonti. Ad esempio proporre un sito pieno di demenzialità dove si critica il NA in nome di un recupero del Textus Receptus è stato un esempio di assenza di senso critico. Qui non si tratta di essere intelligenti o meno, si tratta di avere le conoscenze del settore per poter giudicare. Io non posso giudicare l’operato di un medico e voi non potete giudicare l’operato di due filologici, perché neppure sapete come si fa un edizione critica. Un po’ di rispetto per questi insigni colleghi.

“nelle ricerche su più fronti vi possono essere le riuscite o le disfatte..”

Sì, ed è il motivo per cui nel mondo accademico prima di pubblicare un articolo ci documentiamo, non è che lo pubblichiamo prima e poi facciamo ricerche per vedere se abbiamo preso una cantonata.

“ cose che capitano a chi ama sapere sempre la verità e non si sofferma sulla porta di una chiesa giuggiolandosi di avere trovato tutte le verità esistenti!”

Spero tu non stessi parlando di nessuno in particolare.

[Modificato da Polymetis 07/07/2007 13.43]

Non è un errore dare per certa la propria fede, è un errore permanervi se qualcuno ti ha dimostrato il contrario.
E' una menzogna dei relativisti l'idea che nelle discussioni si debba partire con un "non credo d'aver ragione", si deve invece partire con un "penso d'aver ragione e sarà così finché qualcuno non mi mostrerà l'errore"
Oso supporre che in questo forum non siano in molti a dare per scontata la loro fede, visto che sono in un luogo di dialogo.

[Modificato da Polymetis 07/07/2007 13.51]

.... = prendere una bacchettata.

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Scritto da: Polymetis 07/07/2007 2.22
“anche la CC si é abbeverata dalla stessa fonte (W&H) consapevole degli errori”

Tutto è semplicemente ridicolo.
1)L’idea che W&H siano degli spiritisti o che non lo siano è del tutto irrilevante ai fini di valutare un'edizione critica. Forse per chi ragiona ancora con delle categorie da sette può c'entrare qualcosa, ma per un gresista scienza filologica e credenze religiose sono due pianeti diversi.
2)La Bibbia CEI non traduce dal W&H ma del NA. Tuttavia è irrilevante. Fino a 70 anni fa sarebbe stato normalissimo tradurre dal WH, l’unico motivo per cui questo testo oggi va accantonato è perché non è più aggiornato, non certo perché gli autori abbiano intenzionalmente manomesso il testo sacro: si sono semplicemente limitati a seguire la loro teoria testuale, che tra parentesi è considerata ancora oggi in gran parte corretta.

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L'argomento in discussione alimenta gli animi?
Scusate il disturbo che poi lascerò il forum.

Vitale

"Esporre una domanda .."

Era una domanda? Per me lo era solo nel titolo.

"L'argomento in discussione alimenta gli animi?"

Sì, vista l'ossessione con cui si cerca di buttar fango su due grecisti.

"Scusate il disturbo che poi lascerò il forum."

E perché mai?

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 07/07/2007 15.10]

cito:

"chi descrive fa meglio a ripiegare su un livello meno impegnativo di analisi e descrizione, ricordandosi che in bibliografia non esiste mai un limite invalicabile o un'ultima frontiera, cosicché altri, invogliati dalla nostra segnalazione del problema, potranno scavare più in profondità" (p. 185). E' certo che un'analisi così approfondita si rende possibile grazie all'imponente tradizione di studi, filologici e bibliologici, già acquisiti sull'edizione, l'esempio meglio richiamabile a dimostrazione di quanto possano bibliografia e filologia nel concorso della ricerca. In altri casi, un'analisi così dettagliata rischierebbe di rivelarsi un dispendioso "miraggio" (p. 186), in presenza di ben altre urgenze. "Pertanto, conclude Neil Harris, ogni lavoro di bibliografia deve dichiarare in termini inequivoci non solo il metodo seguito ma anche la soglia di descrizione e lo scopo della descrizione, di modo che chi legge conosca i limiti precisi del lavoro" (p. 187), i limiti che sono per l'appunto gli scopi e gli obbiettivi prescelti, abbandonando quindi il mito della descrizione cosiddetta cento per cento, fatta da uno e valida per tutti. Ogni descrizione bibliografica è in fin dei conti un'ipotesi critica, che anziché librarsi nella restituzione di una copia ideale di ardua definizione (come ci hanno insegnato Tanselle e lo stesso Fahy), si propone consapevolmente come un'interpretazione storicamente articolata dell'edizione antica, grazie alla combinazione del maggior numero possibile di documenti superstiti. Così anche il Fahy: "il bibliografo deve ricordare la natura provvisoria delle sue conclusioni. Forse sarebbe utile che smettessimo di pensare alla bibliografia come ad una scienza, e giungessimo a considerarla più come una branca della storia" (Saggi di bibliografia testuale, p. 152, nota). Di tutto ciò Neil Harris è perfettamente consapevole.

DA: BIBLIOGRAFIA TESTUALE O FILOLOGIA DEI TESTI A STAMPA.

Altri riferimenti alla filologia li trovate in internet. Alcuni la considerano al limite della ciarlataneria.

…in ogni caso la SCIENZA FILOLOGICA NON E’ AFFATTO SCIENZA. Lo dicono i filologi stessi.

Inoltre,

Polymetis scrive:“Un protestante ed un buddista non usano acceleratori di particelle di modo diverso, idem per un filologo cattolico e uno luterano, purché agiscano scientificamente è chiaro, e questo è il caso di WH. “

La filologia NON E’ SCIENZA SPERIMENTALE , (come qualcuno nel blog lascia sottilmente intendere citando l’uso di una apparecchiatura scientifica).

Si vorrebbe equiparare la filologia alla FISICA o altra scienza che usa MISURAZIONI.

Aggiungo solo che esiste addirittura la "FILOLOGIA ROMANZA". No comment.



STABILITO CHE UNA RISPOSTA DALLA FILOLOGIA è RISIBILE IN TERMINI DI SCIENTIFICITA’….

CITO DA WIKIPEDIA:
Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni (Frédéric Kerlinger). È usato in particolare dalla scienza (nelle sue varie discipline) della cui moderna definizione esso è alla base.
Il metodo scientifico si sviluppa storicamente ed il suo nòcciolo risiede nel processo sistematico usato dalla scienza nella sua continua ricerca della verità sui fenomeni percepiti e nella sua formalizzazione in forma di conoscenza.


QUI L’UNICO CHE STA VERAMENTE USANDO IL METODO SCIENTIFICO è

L’ISPIRATORE DEL THREAD: CEREBRALE.


e questo a qualcuno da fastidio , forse.

se questa discussione non piace è questione di individualità...non certo di scienza.

io prego CEREBRALE DI ANDARE A FONDO delle tue intuizioni...e lo ringrazio per il suo impegno utile a tutti noi che siamo per la verità chiara , non per i dogmi illogici.

per chi vuol sottostimare la portata del problema sollevato da crebrale dico:Mi sta bene qualunque opinione ma NON quando assume toni assolutistici, in quanto rivelatori di mancanza di contenuti(in effetti...)e , cosa fondamentale...di apertura mentale.

" La mente e' come un paracadute... funziona solo quando si apre..."
[A.Einstein]


ciao

[Modificato da momento flettente 07/07/2007 18.24]

[Modificato da momento flettente 07/07/2007 18.38]

Nel corso di tutta la sua storia la società torre di guardia ha con forza ribadito il fatto che non ci si deve contaminare con oggetti appartenuti a spiritisti, pena essere perseguitati dal diavolo.
Tra l'altro s'insegna che la musica di Beethoven, non si deve ascoltare perchè questo musicista aveva avuto a che fare con l'occultismo.
Persino, non si deve comprare al mercatino dell'usato cose vecchie perchè avrebbero potuto appartenere a qualche occultista.

Mi ricordo per esempio che era suggerito di non andare a vedere o comprare alcuni films, anche di cartoni animati, i quali contenevano musiche che erano state scritte da autori che praticavano lo spiritismo.

Anche per quanto riguarda alcuni cantanti di musica leggera, era stato sconsigliato l'ascolto e L'ACQUISTO della loro musica perchè sembrava che avesse avuto origine da qualcuno che aveva avuto a che fare con lo spiritismo.

Un'altra cosa eclatante, i cartoni animati più specificamente i PUFFI, che sono stati proibiti specificamente durante la visita di un sorvegliante di circoscrizione.


Allora ci si chiede:

Se con tutti questi preamboli, che lasciano intravvedere la fobia inculcata nelle nostre povere menti di vedere il diavolo dappertutto, anche dove non c'era, come mai, non si riesce a vedere e capire che SE, (come sembra essere sostenuto dalle ricerche tutt'ora in corso, sugli autori Westcott e Hort), se questi avessero avuto a che fare con il demonismo, questi non scandalizzano l'uso del loro testo a cui non si obietta MINIMAMENTE di validità filologica o neotestamentaria, ma di condotta disdicevole perchè estraniata dalle pratiche condannate da Dio?

Qui è la torre di guardia che ha deliberato queste regole di condotta verso chi/coloro che praticano tali cose da cui stare assolutamente lontani!

In conclusione, il testo, per quanto sia valido, sotto il profilo esegetico e scentifico, secondo la dottrina dei tdg non doveva essere usato perchè appartenente a uno spiritista.

e' come dire: "Guarda che bel vestito, ma non lo posso indossare perchè appartenente a uno che pratica l'occultismo"

Per momento flettente

“Altri riferimenti alla filologia li trovate in internet”

Veramente tu hai riportato un brano sulla bibliografia. Cosa c’entra con la filologia testuale intesa come branca dell'antichistica? E poi quel brano si basa su un errore di fondo. Nessuno vuol dire che la filologia sia una scienza esatta, ma non lo è neppure la fisica o qualcun'altra delle scienze dure. Il fatto che esistano scienze esatte dopo Popper, Kuhn e Feyerabend è considerato un'autentica stupidaggine.

“…in ogni caso la SCIENZA FILOLOGICA NON E’ AFFATTO SCIENZA. Lo dicono i filologi stessa”

Ma davvero? Forse la tua definizione di scienza è rimasta al neopositivismo dei primi del novecento. Da quando scienza equivale a scienza sperimentale? Siamo forse rimasti al “Dialogo sopra i massimi sistemi” di Galileo? Cinquant’anni di epistemologia ed ermeneutica gadameriana volti a smontare il cliché secondo cui è scienza solo ciò che riguarda l’empirico sono forse assenti dal tuo curriculum di studi?

“La filologia NON E’ SCIENZA SPERIMENTALE”

Siamo da capo: perché riduci il termine scienza alle scienze sperimentali? In Italia ci si laurea in scienze storiche, in scienze filosofiche, in scienze dell’antichità, ecc. Se non sai cosa vuol dire questo termine non è un mio problema.
La filologia è una scienza, e infatti come già detto i filologi non vanno dietro ad interessi di bottega e sia per protestanti che per cattolici siamo arrivati ad un testo critico comune. Perché? Perché i presupposti del lavoro sono i medesimi. Una definizione di scienza standard, che non c’entra nulla con la definizione di scienza sperimentale, si può trovare su qualunque dizionario: “insieme di discipline che hanno un uguale campo di indagine o di applicazione e si fondano su metodi di ricerca e principi teorici comuni: scienze storiche, scienze economiche” (De Mauro)

“CITO DA WIKIPEDIA”

Come sempre. Io invece continuerò a consigliare testi di epistemologia che vengano usati come manuali universitari. A ognuno le sue fonti…
Per smontare la tua ridicola idea di scienza poi cominciare col classico “Contro il metodo” di Feyerabend, passando per “Verità e metodo” di Gadamer, li trovi entrambi a poco prezzo, come qualunque classico del resto. Ma è evidente che se si sentono ancora discorsi da paleolitico come quelli del tuo post la ricezione dell’epistemologia nella II metà del 900 è stata scarsa in Italia.
Abbiamo qui un altro esempio di quello che faccio notare da mesi: com’è che alla gente viene in mente di poter pontificare su cos’è la scienza, su chi sia Costantino, e chi più ne ha più ne metta senza avere nessuna preparazione in merito? Io solo il filosofo antichista più disgustato d’Italia al momento. Ma soprattutto, come ci si può permettere di dire che la scienza altrui, quella di chi sta a reintegrare papiri lacunosi, è ciarlataneria, quando probabilmente non si sa neppure l’alfabeto greco?

“QUI L’UNICO CHE STA VERAMENTE USANDO IL METODO SCIENTIFICO è

L’ISPIRATORE DEL THREAD: CEREBRALE.”

Dimmi, cosa c’è di diverso nel cercare fonti sulla vita di qualcuno e nel cercare papiri per poi compararli e tracciare una stemma codicum? Non sei in nessuno dei due campi nella casistica delle scienze empiriche da te circoscritto.

Per F. Vera

“Nel corso di tutta la sua storia la società torre di guardia ha con forza ribadito il fatto che non ci si deve contaminare con oggetti appartenuti a spiritisti.”

Cosa che il testo di W&H non è di certo.

“Tra l'altro s'insegna che la musica di Beethoven, non si deve ascoltare perchè questo musicista aveva avuto a che fare con l'occultismo.”

Questa è interessante. Mi dai il riferimento bibliografico in modo da poterne chieder conto ai miei amici TdG?

“non si riesce a vedere e capire che SE, (come sembra essere sostenuto dalle ricerche tutt'ora in corso, sugli autori Westcott e Hort), se questi avessero avuto a che fare con il demonismo”

Come già detto dirigere un CICAP ante litteram e fare sedute spiritiche sono cose diverse, anche per la WTS. Stai pretendendo dalla Torre di Guardia che sia più papista del papa.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 07/07/2007 19.51]

Polymetis ha scritto:

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...“Tra l'altro s'insegna che la musica di Beethoven, non si deve ascoltare perchè questo musicista aveva avuto a che fare con l'occultismo.”

Questa è interessante. Mi dai il riferimento bibliografico in modo da poterne chieder conto ai miei amici TdG?

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Copio/incollo parte di un articolo della WTS sull'argomento:

*** w83 1/7 pp. 6-7 La musica può essere pericolosa? ***

La musica può trasmettere una filosofia?

Oggigiorno la musica ha un ruolo molto più ampio nella vita quotidiana. Negli ultimi decenni una vasta industria è cresciuta a vista d'occhio in tutto il mondo, sfornando ogni anno centinaia di milioni di dischi e cassette. Mentre un centinaio d'anni fa l'unico modo per ascoltare musica era quello di assistere a un'esecuzione dal vivo o di prendervi parte attiva, cosa che non succedeva spesso, oggi capita tutti i giorni di sentirla. È quindi opportuno chiedersi: La musica può trasmettere una filosofia? Può influire sul modo di pensare e di vivere di una persona?

Un'immediata indicazione ci è data dalla pubblicità radiotelevisiva. Molti annunci pubblicitari hanno un sottofondo musicale. Grazie alla musica, il nome del prodotto si imprime nella mente degli ascoltatori, inclusi i ragazzi e i bambini.

Nell'antico Israele la musica trovava un impiego analogo, ma per uno scopo di gran lunga più nobile. I Salmi erano musicati, e questo senza dubbio aiutava a ricordarne le parole. Per esempio, la Bibbia dice che all'inaugurazione del tempio di Salomone si radunarono i cantori leviti e anche altri, "con cembali e con strumenti a corda e arpe . . . e insieme con loro i sacerdoti in numero di centoventi che suonavano le trombe; e . . . i trombettieri e i cantori furono come un sol uomo nel far udire un unico suono nel lodare e ringraziare Geova". In questo caso la musica era fonte di ispirazione ed edificante. Serviva a lodare Geova. - II Cronache 5:12, 13.

Probabilmente in quell'occasione venne cantato e suonato il Salmo 136, e la musica servì senz'altro a ricordarne le parole. Questo illustra il punto: la musica può trasmettere un messaggio. Può essere impiegata per propagandare un prodotto o una filosofia, o per raccomandare un certo stile di vita, che sia accompagnata dalle parole o no. Questo può dirsi sia della musica classica che di quella moderna.

Parlando ad esempio della biografia di Ludwig van Beethoven, "considerato da molti il più grande compositore che sia mai vissuto", l'Encyclopædia Britannica dice: "Egli rivelò più vividamente di qualsiasi suo predecessore il potere della musica di trasmettere, senza l'ausilio di parole, una filosofia della vita". La sua conosciutissima sinfonia Pastorale ne è un esempio. Essa trasmette chiaramente l'amore di Beethoven per la natura. La musica può stimolarci e influire sui nostri sentimenti.

Un altro esempio ci è dato dalle opere del compositore austriaco Gustav Mahler, oggi in voga fra gli amanti della musica classica. Un musicologo dice che questo compositore era 'ossessionato dall'idea della morte', e descrive "l'incessante ricerca di uno scopo nella vita che avrebbe caratterizzato la vita e la musica di Mahler". Parlando della sua Sinfonia n. 1, lo scrittore ne descrive il contenuto dicendo: "La gioia di vivere è adombrata dall'ossessione della morte". E aggiunge: "La Sinfonia n. 2 inizia con l'ossessione della morte . . . e culmina in un'esplicita asserzione della fede cristiana nell'immortalità. . . . In queste opere la componente religiosa è altamente significativa". A questo punto sorge la domanda: La confusione religiosa di Mahler e le sue ossessioni e nevrosi potrebbero influire sull'ascoltatore?

Un altro caso è La sagra della primavera di Stravinsky. Questo balletto rappresenta un rito pagano nel corso del quale una giovane vergine danza fino a morire per propiziare il dio della primavera. Questo rito, scrive un commentatore, "è qui espresso da una musica la cui caratteristica di maggior spicco è il ritmo: il potere ipnotico e irresistibile dei modelli ritmici". L'effetto lascia scossi, e forse anche turbati. Infatti, "secondo le intenzioni doveva sconvolgere le certezze dell'Europa sulla tradizione musicale".

Perciò anche la musica classica dovrebbe indurvi a riflettere e a chiedervi: L'eccessiva esposizione a un certo tipo di musica tenderà a farmi sentire depresso o troppo eccitato? La filosofia del compositore penetrerà influendo forse negativamente sui miei pensieri? Naturalmente, se la sua musica non mina la fede nel Creatore e nelle Sue grandiose opere, l'influenza del compositore può essere neutra o perfino molto positiva. D'altra parte si può ascoltare della musica senza nemmeno sapere cosa avesse in mente il compositore. In tal caso l'eventuale significato dipenderà esclusivamente dall'immaginazione dell'ascoltatore.
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L'esempio della musica non mi sembra comunque pertinente: la musica può effettivamente trasmettere un messaggio in qualche modo influenzante. Nella musica c'è la personalità del compositore, il suo "spirito" in un certo senso.
Ma un Testo critico come quello di W&H è il risultato di un lavoro di ricerca rigoroso e scientifico, a cui avrebbero potuto giungere anche altri studiosi, indipendentemente dalla loro personalità o dalle loro idee.

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 07/07/2007 20.43]