Contro le disassociazioni selvagge studi su 2 Giovanni 9-11-filiale di Roma pregasi di leggere

(2 Giovanni 9-11) .... 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto*. 11 Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage.
*** Nota in calce *** tnm

Nota in calce

Rbi8 2 Giovanni 10



“Un saluto”: lett. traddotto anche in “rallegrarsi”.

OSSIA__filtrando il testo l'originale di Giovanni era inteso_____(2 Giovanni 10-11) 10 Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto "rallegrandovi in lui". 11 Poiché chi gli rivolge un saluto "rallegrandosi in lui" partecipa "anche" alle sue opere malvage.-------LE"" aggiunte per capire il senso.-------pregasi filiale di Roma avverti i fratelli del CD di modificare le disposizioni----con affetto Angelo vostro fratello 'anonimo' grazie.

Quindi il significato di 2Giovanni 9-11 relativo al non salutare non deve essere interpretato alla maniera dei TDG, che fanno finta di non vedere la persona, piuttosto è quello che insegna a non condividere idee in contrasto con la Bibbia e questa è una cosa ragionevole. In armonia con lo Spirito di Dio.
Flavio

--credo che Giovanni intendesse dirci in (2 Giovanni 10) ..., non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto "di apprezzamento-rispetto-approvazione-rallegrarsi di incontrarlo-stima"

inteso non con un saluto di di apprezzamento-rispetto-approvazione-rallegrarsi di incontrarlo-stima,-----ma inteso che quando incontri una persona che ha biasimato la congregazione se la saluti il cuore deve odiare le sue opere ma non la persona come individuo, ma il saluto formale è cristianamente acconsentito,infatti dice di non riceverlo in casa come compagnia piacevole,è un consiglio non una regola imposta.-----Gesù disse:(Matteo 10:5-6) ...“Non andate per la strada delle nazioni, e non entrate in una città samaritana; 6 ma andate piuttosto di continuo alle pecore smarrite della casa d’Israele...
disse anche:(Matteo 18:17) ...Se non li ascolta, parla alla congregazione. Se egli non ascolta neanche la congregazione, ti sia proprio come un uomo delle nazioni e come un esattore di tasse.------------------Gesù tù sai che parlò con i samaritani con gli stessi esattori di tasse,con la donna di Sidone.--------perchè ?-quindi decadono molti canoni relativi alle disassociazioni,non dico che le disassociazioni non debbano esistere ,ma di certo non sono cristiane nella maniera odierna con i risvolti negativi sulla congregazione. Roma svegliati.

Quella scrittura è il massimo dell'intolleranza,e razzismo altro che frasi puntinate.

è alla base dell'odio per chi la pensa diversamente, bel Cristianesimo!

Com'è che tutti fanno finta di niente???

Anzi si cerca in tutti i modi di addolcirla di non prenderla alla lettera ecc.

Svegliamoci e gardiamo in faccia la cruda realtà del Cristianesimo

Saluti

[Modificato da The Red baron 15/12/2006 23.48]

Mi ricordo quando affrontai questo tema qui su Liberamente insieme a Polymetis e Trianello. In effetti la parola qui usata in 2 Giovanni come "saluto" viene da una parola greca che indica le normali consuetudini di saluto come 'salve', 'buongiorno' e 'buonasera'. Onde per cui l'apostolo giovanni stava indicando nella sua lettera di togliere veramente il saluto!!!
Certo c'è da dire comunque che questa scrittura non può essere assolutamente applicata agli ex-Tdg in quanto se leggiamo il contesto della seconda lettera a Giovanni, il saluto va tolto agli anticristi, cioè coloro che hanno rinnegato la dottrina del Cristo.
Chi sono costoro e di quale dottrina del Cristo si sta parlando? Sono coloro che non riconoscono Gesù Cristo venuto come messia, e la dottrina in questione è il non riconoscere Gesù venuto nella carne. In altre parole si è anticristi e si è rinnegato Gesù come Figlio di Dio e come Messia. E' questo quello che è stato fatto dagli ex-Tdg quando hanno disconosciuto il CD come canale di Dio? Niente affatto! Hanno rinnegato degli uomini che si sono autoproclamati da soli 'portavoce' di Dio, ma non hanno affatto rinnegato il Figliol Suo che ha dato la vita sua per la salveza di tutti gli uomini.

C'è una cosa però che chiesi ai rappresentanti cattolici del forum: visto che il saluto va tolto a chi disconosce Cristo, allora come mai i cattolici continuano a salutare chi diventa musulmano, buddista o quant'altro? In tal caso non si può certo non dire che chi lo fa non abbia abbandonato Gesù disconoscendolo!

Mi ricordo che Trianello mi disse che l'espressione usata da Giovanni nella sua seconda lettera era un'iperbole simile a quelle usate da Gesù come 'se il tuo occhio ti fa inciampare cavalo e gettalo via da te'. Ovviamente non è che un cristiano debba applicare alla lettera questo insegnamento di Cristo, altrimenti saremmo tutti senza occhi. Si tratta di un'iperbole, una figura metaforica esagerata al fine di dare enfasi a un insegnamento.

La cosa in sè mi parve sensata e abbastanza logica. In questi giorni però ho letto su un altro forum ciò che ha scritto un Tdg sull'argomento della scomunica relativa a 2 Giovanni 9-11:

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Chairen era un saluto formale e sia il NT che la letteratura cristiana dei primi secoli mostrano chiaramente che il trattamento riservato agli apostati ed i peccatori impenitenti rappresentava una regola. Ignazio dice che con essi "non si doveva parlare nè in privato nè in pubblico". Ireneo ripete che non si dovevano salutare e che dovevano essere tenuti lontani. Lo stesso ripete Clemente Alessandrino.

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Chairen è la parola greca usata come 'saluto' in 2 Giovanni. Questo Tdg afferma che sia gli apostati (leggi gli anticristi, di cui ho già parlato), sia i peccatori impenitenti erano disciplinati con l'emarginazione. La prima cosa che vorrei chiedervi è questa: è vero che per i peccatori e per gli anticristi veniva riservato lo stesso trattamento? In base a quanto ho avuto modo di leggere nelle Sacre Scritture so che i peccatori dovevano essere esclusi dalla partecipazione ai sacramenti, ossia alle attività spirituale che coinvolgevano l'intera comunità ecclesiale. Questo veniva fatto in armonia con il principio esposto nella seconda lettera ai Corinti dall'apostolo Paolo, il quale diceva di 'rimuovere l'uomo malvagio di fra voi'.

Però non leggo da nessuna parte che i peccatori impenitenti non dovevano essere salutati, in quanto 2 Giovanni si applica alla classe degli anticristi e non ai semplici peccatori cristiani.
Adesso però scopro dal signor Tdg in questione che il saluto veniva tolto agli apostati e ai peccatori impenitenti. E il tutto è scritto chiaramente nella letteratura cristiana dei padri apostolici Ignazio e Clemente Alessandrino.
Perciò come applicavano questa benedetta scrittura di 2 Giovanni 9-11 nei primi secoli i padri apostolici? Toglievano il saluto agli anticristi in senso letterale? Accostavano la scrittura di 2 Giovanni a quella di Corinti comprendendo che dovevano togliere il saluto anche ai peccatori? Toglievano forse il saluto agli anticristi in senso letterale ma mantenevano le normali regole di trattamento civile (leggasi il saluto) con i peccatori escludendoli solo dai sacramenti della Chiesa? Oppure non toglievano il saluto nè ai peccatori nè agli anticristi ma semplicemente escludevano entrambi i gruppi dai sacramenti della Chiesa Cristiana?

Faccio un appello a tutti coloro che conoscono la storia della Chiesa nei primi secoli per sapere finalmente, una volta per tutte, qual è il giusto comportamento cristiano da avere, dottrinalmente parlando, nei confronti dei peccatori e degli apostati (dove per apostati intendo coloro che sono passati da fede cristiana ad altro tipo di fedem come quella buddista o musulmana). Su queste cose temo la grande disinformazione che può essere perpetrata da parte di certi signori. Infatti se leggete quanto esposto dal Tdg nel mio quoto, parrebbe proprio che abbia ragione la WTS.

Grazie per l'attenzione a chiunque mi legga e grazie per l'aiuto a chiunque mi voglia dare delucidazioni e chiarimenti.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 16/12/2006 9.14]

Non so risponderti,posso dirti che sei una bella persona! Ciao
omega

Ti ringrazio!
Questi OT sono sempre ben accetti. Fanne quanti ne vuoi.

Ricambio l'attestato di stima, Norberto. Buon Sabato a te e a tutta la tua famiglia.

La Chiesa delle origini non aveva una legge scritta che noi possiamo consultare. In generale possiamo rilevare che il cristianesimo primitivo invitava ad evitare gli eretici, se si volesse essere più specifici occorrerebbe valutare i singoli luoghi, i singoli periodi, e sopratutto le singole persone. Ciò che differenzia dalla WTS è l'amore provato verso queste pecore considerate smarrite, così differente dalla psicologia dell'odio che instilla Brooklyn. Abbiamo molti casi di discorsi con eretici, ma è al fine di una loro conversione.

Ad maiora

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Scritto da Polymetis:
La Chiesa delle origini non aveva una legge scritta che noi possiamo consultare. In generale possiamo rilevare che il cristianesimo primitivo invitava ad evitare gli eretici,

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Beh diciamo che l’unica legge scritta consultabile, così come oggi, erano le lettere degli apostoli insieme ai quattro vangeli. Stante all’uso della parola Charis in 2 Giovanni non mi stupisce affatto l’invito a tenere gli eretici in disparte. Quindi, in generale, non è sbagliato affermare che la Chiesa emarginasse gli eretici per amore verso di loro, giusto? Ma sostanzialmente in cosa differisce questo modus operandi da quello utilizzato dai Tdg nei confronti degli apostati e degli eretici (ovviamente secondo la loro interpretazione scritturale)?
Mi pare di capire poi che l’invito a evitare gli eretici non era una regola aurea! A seconda dei casi, dei tempi e dei luoghi, questo invito veniva seguito più scrupolosamente o meno. Questo significa che esistono scritti o documenti antichi in cui sono attestati incontri di cortesia fra cristiani ortodossi ed eretici? (Per ortodossi non intendo i cristiani d’oriente, ma i fedeli che seguivano tutta la dottrina della Chiesa senza fare una ‘scelta’, l’eresia. Non lo dico per te ma per gli altri che leggono e potrebbero fraintendere.)

Oggigiorno la CC non impedisce a nessuno di avere alcun tipo di contatto. Nulla impedirebbe a un cattolico di poter andare a casa di Milingo a cenare con lui. E nessun Vescovo impedirebbe a un qualsiasi cattolico di andare a prendere un caffè al bar con Roberto Baggio, che, se non vado errato, è passato dal cattolicesimo al buddismo. Se esisteva una certa dose di durezza nel trattamento degli eretici e degli apostoli nei primi secoli, a cosa è dovuto il cambiamento di atteggiamento al riguardo nella Chiesa dei nostri giorni? E’ una questione di ermeneutica della Società Moderna più liberale e aperta al confronto oppure si tratta di un cambiamento in seno alla dottrina specifica della CC?

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se si volesse essere più specifici occorrerebbe valutare i singoli luoghi, i singoli periodi, e sopratutto le singole persone.

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A me interessa che non la si possa equiparare a una regola aurea valevole in tutti i tempi e in tutti i contesti. Certo, mi piacerebbe sapere a questo punto l’opinione dei cristiani che sono seguaci della Sola Scriptura visto che loro non si avvalgono della Tradizione Orale come metro di lettura della Bibbia. Mi piacerebbe sentirli per sapere come intendono la scrittura di 2 Giovanni, in quanto, dal testo greco si evince che gli apostati che hanno rinnegato Cristo non vanno salutati. Punto! Il testo dice così. Rivolgo a loro questa domanda: è lecito o è sbagliato quindi salutare i cristiani convertiti ad altri credi? Vedasi Roberto Baggio, Milingo no perché è ancora un cristiano.

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Ciò che differenzia dalla WTS è l'amore provato verso queste pecore considerate smarrite, così differente dalla psicologia dell'odio che instilla Brooklyn.

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Se ti leggesse il Tdg da cui ho tratto la citazione comincerebbe una polemica che durerebbe mesi o anni. E’ un Tdg che conosci, nel forum Agape. Non ti dico chi è perché avrai già capito di chi parlo, tant’è che molto spesso tu e lui avete avuto diversi dibattiti in quel forum. Comunque, tralasciando la questione dell’odio verso chi abbandona il credo, ciò non toglie che emarginare gli apostati parrebbe essere una forma di amore nei loro confronti affinché si ristabiliscano. A parte l’inappropriato paragone fra Corinti e 2 Giovanni che spinge i Tdg a togliere il saluto anche ai peccatori impenitenti, però comunque non posso dare torto ai Tdg quando affermano che chi non rimane nell’insegnamento del Cristo non deve essere salutato.
Certo loro lo applicano a chi non rimane nell’insegnamento del CD, confondendo come al solito, la dottrina del Cristo con l’insegnamento mutevole (cambiante a seconda dell’impulso sempre maggiore della ‘luce progressiva’) del Corpo Direttivo. Però non hanno torto nel succo di fondo della lettera di Giovanni: gli apostati, i rinnegatori di Cristo non vanno salutati!
La domanda fondamentale quindi torna di nuovo in oggetto: perché oggi la CC non impedisce ai singoli cattolici di avere contatti di cortesia e perfino di amicizia nei confronti di coloro che hanno abbandonato il cristianesimo e sono entrati in altre religioni alternative come quelle orientali?

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Abbiamo molti casi di discorsi con eretici, ma è al fine di una loro conversione.

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Questo significa che passare delle ore di svago con gli eretici sarebbe stata un’azione sbagliata per un cristiano?

"Quindi, in generale, non è sbagliato affermare che la Chiesa emarginasse gli eretici per amore verso di loro, giusto?"

La Chiesa vietava di avere una comunione spirituale con loro, ma non ci sono attestazioni di orrori come figli che non vogliono più vedere i genitori, cioè il genere di cose che per fariseismo la WTS impone ai suoi adepti. Il cristiano ha come sua peculiarità l'essere libero dalla legge, è in un certo senso misura a se stesso perché sa che il sabato è stato creato per l'uomo e non l'uomo per il sabato. Certe vole l'applicazione rigida di certi precetti ne capovolge lo spirito, trasformandosi in trasgressione.


"Ma sostanzialmente in cosa differisce questo modus operandi da quello utilizzato dai Tdg nei confronti degli apostati e degli eretici (ovviamente secondo la loro interpretazione scritturale)?"

Penso che questo brano di S. Agostino sia chiarificatore:

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Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più “Padre Nostro”. Dicano pure essi: “Perché ci cercate, perché ci volete?”. Noi risponderemo: “Siete nostri fratelli”. Ci dicano “Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi”. Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l’unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo. Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, un’infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità. Ad essi è rimasta solo l’animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi misteri, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi; per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen come noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro. (Agostino, Commento sui Salmi, XXXII, 29)

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Si noti la frase "Dicano pure essi: “Perché ci cercate, perché ci volete?”. Noi risponderemo: “Siete nostri fratelli”.", non si tratta dunque del distacco intransigente, ma di qualcosa che sa valutare le situazioni e i luoghi.

"Questo significa che esistono scritti o documenti antichi in cui sono attestati incontri di cortesia fra cristiani ortodossi ed eretici?")

Sì, più che altro dispute teologiche. Anche perché durante la storia della Chiesa più partiti aspiravano al ruolo di ortodossia, ad esempio beghe tra i monofisiti e i diofisiti, e giacché entrambi avevano vescovi dalla loro parte, finché i Concili non chiarirono, ci si trovava spesso nella stessa Chiesa con gente considerata eretica.

"Se esisteva una certa dose di durezza nel trattamento degli eretici e degli apostoli nei primi secoli, a cosa è dovuto il cambiamento di atteggiamento al riguardo nella Chiesa dei nostri giorni? E’ una questione di ermeneutica della Società Moderna più liberale e aperta al confronto oppure si tratta di un cambiamento in seno alla dottrina specifica della CC?"

Difficilmente le due cose sono scindibili. La Chiesa fa cambiare la società e viceversa, questo perché gli uomini che appartengono alla CHiesa appartengono anche alla società.

"comunque non posso dare torto ai Tdg quando affermano che chi non rimane nell’insegnamento del Cristo non deve essere salutato."

A mio avviso Cristo non era un legalista, non bisogna scambiare la forma esteriore per la sostanza. Il saluta a mio avviso è qui inteso come un segno di comunione, a mio avviso la Chiesa ha sempre consigliato di tenersi alla larga dagli eretici nella misura in cui tentavano di di fare opera di proselitismo. Questo passo di S. Tommaso è chiarificatore:

Dobbiamo amare con la carità i peccatori, non già volendo quello che essi vogliono, o godendo delle cose di cui essi godono; ma per far loro volere quello che noi vogliamo, e godere le cose di cui godiamo noi. Di qui le parole di Geremia: "Essi si volgeranno a te, e tu non dovrai volgerti a loro";
"La convivenza con i peccatori va proibita ai deboli, per il pericolo di perversione. Invece i perfetti, di cui non si teme la corruzione, sono da lodarsi se trattano con i peccatori per convertirli. Così infatti il Signore mangiava e beveva con i peccatori, come dice il Vangelo. - Tutti però devono evitare la loro convivenza nel peccato. In questo senso valgono le parole di S. Paolo: "Uscite di mezzo ad essi, e separatevene", vale a dire quanto alla convivenza nel peccato" (Summa Teologica, La carità: questione n. 25, 6)
Questa è la libertà interiore dal cristiano, che non è giudicato da nessuno, come dice Paolo.
La tragedia del saggio consiglio di non avere comunione spirituale con gli eretici è che può essere fatta propria anche dai capi di questi ultimi per indurre i loro adepti a schivare i predicatori ortodossi (eretici dal loro punto di vista). Guardando le cose dall'esterno l'atteggiamento dell'ortodossia e quello degli eretici nei reciproci rapporti è identico, con la differenza che chi è nel vero ha in questa pratica un utile prevenzione, chi invece è nell'errore s'è costruito una trappola. Ed è impossibile discernere finché non si accetta un confronto, da qui l'esigenza di conoscere la propria fede per poter affrontare gli altri.

"Questo significa che passare delle ore di svago con gli eretici sarebbe stata un’azione sbagliata per un cristiano?"

Dipende dalla disposizione d'animo e dell'intenzione con cui si fanno le cose, il cristianesimo sotto questo punto di vista è la religione della libertà. Frequentare delinquenti non è corretto, ma se lo faccio non avendo a mia volta intenzione di diventare delinquente bensì sperando di dare il buon esempio allora la mia diventa un azione lodevole, checché sembri a chi guarda dall'esterno e moralisticamente giudica non conoscendo le mie intenzioni. Se l'argomento dell'incontro con l'eretico era la dottrina, tutto dipende dall'intenzione con cui sei andato a quell'incontro.

Ad maiora

non lo ricevete in casa e non lo salutate; perchè chi lo saluta partecipa alle malvage opere di lui.

Questa ingiunzione dell'apostolo è stata in varie guise fraintesa: Non si tratta qui di negare ospitalità a dei forestieri che sono estranei al cristianesimo, o che non dividono tutte le nostre idee particolari, e neppure a degli eretici in genere; ma si tratta di non aiutare o favorire chi viene, in veste di fratello, a fare, presso la famiglia ed in seno alla chiesa, propaganda dei suoi errori anticristiani. Il qualcuno che viene recando una dottrina è manifestamente un dottore anticristiano, un seduttore. Quindi il trarre da questo, come fanno gl'interpreti cattolici, il divieto «di ogni commercio e consorzio e colloquio con gli eretici» fino a negar loro il «comune saluto» di cortesia, è un oltrepassare e quindi un falsare il pensiero di Giovanni. Egli ha cura di precisare che lo scopo cui mira il suo divieto è quello di distogliere i cristiani dal rendersi, per soverchia condiscendenza o per stupida bonarietà, o per pretesa larghezza d'idee, i complici ed i collaboratori dei sovvertitori della verità cristiana e della fede dei credenti. Il dare ospitalità fraterna a costoro, l'accoglierli in casa dando loro, col saluto, il benvenuto e l'augurio di prosperità, sarebbe stato per parte della signora, ben nota per la sua cristiana professione e per, le sue relazioni coll'apostolo, un raccomandarli, un favorire, un aiutare la loro opera malvagia in seno alla chiesa. Mentre nella sua terza Epistola Giovanni loda Gaio per l'ospitalità e, l'aiuto che dà ai missionari che vanno di luogo in luogo a recare la Buona Novella, perchè per tal modo Gaio «coopera con la verità»; in questa, mette in guardia i credenti contro il pericolo di aiutare alla diffusione dell'errore. Sono due modi che si completano a vicenda di servir la causa della verità, senza venir meno perciò al dovere di amare tutti gli uomini, anche i nemici. In materia di carità cristiana l'apostolo dell'amore non ha lezioni da ricevere dai latitudinaristi moderni.
e poi vi scrivo testualmewnte ciò chgew dice ignazio agli efesini a proposito degli eretici nel cap 7 vers 1 e seg:
Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. bisogna scansarli comne bestie feroci. sono cani idrofobi che mordono furtivamente. occorre guardarsene perchè sono incurabili.non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore.
quasi quasi vi riporto tutte le dichiarazioni dei Padri intorno a tale argomento?

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e poi vi scrivo testualmewnte ciò chgew dice ignazio agli efesini a proposito degli eretici nel cap 7 vers 1 e seg:
Vi sono alcuni che portano il nome, ma compiono azioni indegne di Dio. bisogna scansarli comne bestie feroci. sono cani idrofobi che mordono furtivamente. occorre guardarsene perchè sono incurabili.non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore.
quasi quasi vi riporto tutte le dichiarazioni dei Padri intorno a tale argomento?

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Sarebbe stato sufficiente che tu avessi completato il pensiero di Ignazio riguardo alla lettera agli Efesini.
Infatti, poco più avanti del periodo da te riportato, al capitolo X, dopo aver spiegato che occorre rifuggire in ogni modo le eresie, precisa anche come comportarsi con questo genere di uomini:

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Per gli altri uomini “pregate senza interruzione”. In loro vi è speranza di conversione perché trovino Dio. Lasciate che imparino dalle vostre opere. Davanti alla loro ira siate miti; alla loro megalomania siate umili, alle loro bestemmie opponete le vostre preghiere; al loro errore “siate saldi nella fede”; alla loro ferocia siate pacifici, non cercando di imitarli. Nella bontà troviamoci loro fratelli, cercando di essere imitatori del Signore.

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Quanta cattiveria, vero? :

Caro Sandro, è da tantissimo tempo che non ci parliamo. Ultimamente i miei interventi nei forum sono più diluiti nel tempo così, come ho potuto notare, anche i tuoi.
E' bello poter scoprire come le cose lette nel loro intero contesto assumano un'altra forma, un diverso significato. Così come le parole di Ignazio sembrano dure e trasmettenti un odio acceso nei confronti degli eretici e degli apostati, armonizzate con tutto il suo pensiero rispecchiano solo una messa in guardia verso i renitenti, verso coloro che rinnegano il cristianesimo senza un briciolo di cuore.

Un'altra delucidazione la vorrei verso la 'cattiveria' di Clemente Alessandrino, visto che anche lui è stato citato come applicante della regola di evitare gli apostati. Cosa sai dirmi del suo pensiero letto nella sua interezza?

Per Polymetis:

In effetti credo che il problema di fondo nella teologia Tdg consista nel fermarsi a quanto è scritto senza comprendere il perchè è stato scritto.
Nessuno nega che Giovanni abbia inteso affermare di tenere in disparte gli anticristi. Ma qui si sta parlando di gente che non soltanto si è allontanata da Dio ma che vuole spingere caparbiamente gli altri ad abbandonare la fede cristiana. E' gente che non ha alcun desiderio di confrontarsi e di aprirsi ma solo di sradicare dagli altri la fede nel Signore. Questo genere di gente non può essere aiutata e siccome non è sincera rischia solo di diventare di ostacolo per il cammino cristiano. Diversamente coloro che pur avendo cambiato religione, passando dal cristianesimo al buddismo, sono comunque mossi dalla regola aurea dell'amore e della fratellanza umana, non vanno evitati ma vanno incontrati per riguadagnarli all'amore cristiano.
Per questo non bisogna prendere le parole di Giovanni come una regola fissa e aurea su cui basare la nostra vita e la nostra morte.
Sono principi e direttive di massima che fondano le linee guida su cui impostare coscienziosamente la nostra fede cristiana. ma solo linee guida restano. Se le intendessimo diversamente soffocheremmo lo Spirito della Legge con il legalismo farisaico diventando quegli ipocriti che Gesù coraggiosamente smascherò.
Ho ben inteso cosa volevi dire?

Grazie per la citazione di Sant'Agostino. E' stata molto illuminante.

Buon weekend.

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Caro Sandro, è da tantissimo tempo che non ci parliamo. Ultimamente i miei interventi nei forum sono più diluiti nel tempo così, come ho potuto notare, anche i tuoi.

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Ciao Bikki,

effettivamente intervengo quanto posso, ma posso sempre meno… , però magari ora, con le festività di fine anno qualcosa di meglio riesco a fare.

Quando si ragiona sui primi cristiani, io credo che occorra riflettere molto e sforzarsi al massimo di contestualizzare, in quanto l’ambiente nel quale essi si trovavano ad operare era profondamente differente dal nostro oggi, non solo per mentalità e cultura, ma anche per situazioni oggettive.
Essi vivevano ad esempio in mezzo a continue persecuzioni e spesso dirsi cristiano rappresentava un atto di enorme coraggio, oltre che una scelta di fede; ugualmente la correttezza del messaggio era un aspetto di fondamentale importanza, poiché essi vivevano in una Chiesa che stava nascendo in quel momento e che, nonostante la situazione così drammatica, si stava espandendo a ritmi vertiginosi.

Ci sono state grandi figure nel cristianesimo dei primi secoli e tuttavia anche nei loro confronti occorre saper relativizzare quanto hanno scritto, figure importanti per la prima Chiesa ma, per il cristiano, unica maestra resta appunto la Chiesa stessa.

Di Clemente Alessandrino ho letto, molto tempo fa, il Protreptico, una parolaccia che dovrebbe significare “il libro che esorta e converte”, un piccolo libro rivolto soprattutto ai pagani, per dimostrare loro quanto superficiali ed incoerenti fossero i loro dei (in questo anticipa un po’ lo straordinario libro “La città di Dio” di S.Agostino), ed invitarli a conoscere Gesù Cristo.
Forse perché lo avevo letto con un occhio particolare verso un altro tipo di argomentazione (se cioè i primi cristiani avessero chiaro o no che Gesù fosse Dio), sta di fatto che francamente non ricordo alcunché di particolarmente“cattivo” nei confronti di apostati o eretici, mentre invece vi ho trovato delle affermazioni veramente solari su Gesù-Dio:

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credi, o uomo, in Colui che è uomo e Dio, in Colui che ha sofferto ed è adorato; credete, schiavi, nel Dio vivente che è morto, credete in Colui che solo è Dio di tutti gli uomini;…..Egli, il purificatore e salvatore e benigno, il divino Verbo, il veramente manifestissimo Dio. ….Cancelliamo dunque, cancelliamo l’oblìo della verità; rimosse l’ignoranza e le tenebre che ci impediscono come nebbia la vista, contempliamo quegli che è veramente Dio inneggiando a Lui prima con queste parole: “Salve, luce”. Una luce brillò dal cielo su di noi, che eravamo seppelliti nelle tenebre e chiusi nell’ombra della morte, una luce più pura del sole, più dolce della vita di quaggiù.. Quella luce è la vita eterna, e quante cose partecipano ad essa, vivono.”

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Quella luce, aggiungo io, che essendo “più pura del sole”, a buon diritto, il 25 dicembre ha oscurato il sol invictus.

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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 16/12/2006 8.43
. In effetti la parola qui usata in 2 Giovanni come "saluto" viene da una parola greca che indica le normali consuetudini di saluto come 'salve', 'buongiorno' e 'buonasera'. Onde per cui l'apostolo giovanni stava indicando nella sua lettera di togliere veramente il saluto!!!

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 16/12/2006 9.14]

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qui indica "la formula greca di saluto" 'chairen' corrispondente al nostro "benvenuto!.------benvenuto--ossia--venuto-bene sta per complimento fatto nel salutare!!!ossia essere felici dell'incontro.questo giovanni voleva dire!esempio se incontri un fratello lo saluti ''ciao carissimo!''----ma se è disassociato non puoi dire ''ciao carissimo'' ma un semplice e serio ''ciao'' è lecito.abbiamo scoperto una cosa importantissima!!!!!!!! anche per mè c'è differenza tra i termini apostati e anticristi,io ho semre pensato che gli apostati sono i cristiani che deviano dalla sana dottrina cristiana e apostolica e in qualche misura ci siamo dentro tutti,infatti ciò che dico è anche in armonia con i consigli dati alle SUE 7 congregazioni in apocalisse,in quanto ci anticipa che quando saremmo stati vicini nel giorno del signore la SUA chiesa sarebbe stata cosi,con quelle caratteristiche,--gli anticristi invece io ho sempre pensato che si riferisce a tutti quelli che insegnano e non credono nel cristo come figlio di Dio venuto sulla terra nella forma di uomo cioè nella carne,questi anticristi sono in tutto il mondo sono una corrente di pensiero in tutti i campi come gli :atei, sienziati,insegnanti,ma anche gente comune come mio suocero che per esempio volle insegnare ai miei figli che cristo era solo una favola,li fece soffrire con quel discorso che toglie la speranza di vita,i miei figli avevano 8 anni circa e ne furono scossi in quel ragionamento,per fortuna loro padre cioè io riuscii a sistemare ogni dubbio in loro.credo perciò che la wts sbaglia a dire che la chiesa cattolica è un anticristo ,certo che il cd un pò di pasticci ne ha fatti,se pur meno di altri anzi già che ci sono apro un altro post cosi la filiale di Roma legge e forse riferisce al cd cosi sistemiamo pure questo!VERO ROMA?.

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quasi quasi vi riporto tutte le dichiarazioni dei Padri intorno a tale argomento?

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Il che significa che hai un manuale di patristica che presenta un florilegio di frasi tematico, oppure che hai intenzione di deliziarci col magnifico copia%incolla di un pacchetto pre-fabbricato di frasi.

Per Angelo

Mi dispiace fare il guasta feste, è contro i miei interessi...

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ui indica "la formula greca di saluto" 'chairen' corrispondente al nostro "benvenuto!.------benvenuto--ossia--venuto-bene sta per complimento fatto nel salutare!!!ossia essere felici dell'incontro.questo giovanni voleva dire!esempio se incontri un fratello lo saluti ''ciao carissimo!''----ma se è disassociato non puoi dire ''ciao carissimo'' ma un semplice e serio ''ciao'' è lecito.abbiamo scoperto una cosa importantissima!!!!

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L'ho già spiegato che questo ragionamento non sta in piedi. In greco "chaire" è il saluto standard, equivale al tuo "ciao". E' vero che etimologicamente deriva da un verbo che significa "rallegrarsi", ma "chaire" è una forma che si è cristallizzata nell'uso ed è diventata indipendente dalla sua etimo. L'italiano "ciao" deriva dal veneziano "s-ciavo" (schiavo), ed era un po' l'equivalente di saluti di deferenza come "servo vostro". Ma se io oggi scrivo "non dite ciao agli eretici", a nessun italianista sano di mente tra duemila anni verrebbe mai in mente di commentare che siccome ciao deriva da "schiavo" io allora sto vietando di dire quella parola col senso di "servo vostro". Due greci, anche non amici, ad esempio un maestro e un allievo, si salutavano con chaire, e non ha senso pensare che il maestro avesse in mente di dire, incontrando il discepolo per strada, "rallegrati allievo".

Nel cristanesimo primitivo il concetto di eresia non era ancora ben presente, si svilupperà in seguito:








[Ho ridiemensionato le immagini, cercando di mantenere le dimensioni originali delle singole pagine.
Si fa un po' fatica ma si riesce a leggere. Achille]

[Modificato da Achille Lorenzi 17/12/2006 19.40]

Ciao Fra, se riesci a ridimensionare le immagini sarebbe meglio!! Non si visualizza bene la pagina.

Shalom

alla luce di tutto il nuovo testamento e non di un solo versetto che nella traduzione del nuovo mondo fra l'altro il termine “Un saluto”: lett. traddotto correttamente anche in “rallegrarsi” ossia ''felice di incontrarti''è un notevole indizio che ha molta importanza in quanto uno può anche salutare ma non essere felice dell'incontro con una data persona che però la saluta lo stesso per ''educazione''. Inoltre lo spirito santo mi testimonia chiaramente che Cristo non si comportò cosi! egli non isolò nessuno nella maniera wts!!!,ci lasciò un modello ,dobbiamo perciò chiederci:io personalmente come cristiano e tdg riesco ad immaginarmi Gesù che incontrando per strada un peccatore non gli rivolge la parola perchè è considerato da''impuro''??? SI O NO ? Ricordiamoci il di più è malvagio!Ricordiamoci anche che Gesù disse che i bambini comprendono le scritture ,si loro si! Ma in quanto agli esaltati e gli ipocriti queste cose sono state sapientemente nascoste,affinchè non comprendano,e siano già giudicati nelle loro stesse opere e nei loro stessi pensieri ,in quanto sono disapprovati già dalla loro stessa incapacità di istruire il propio cuore alla giustizia e alla sapienza e giustizia del Cristo.angelo.

io non intendo dare dell'ipocrita ed esaltato a nessuno,mà fù Gesù a farlo ricordate?e con chi?ricordate?io non sono il vostro giudice.ma sono preoccupato per la posizione di chi biasima la buona notizia.perciò chiediti,se cristo fosse in mezzo a noi ha chi darebbe ragione? alla misericordia o al sacrificio?non sono io a giudicarvi e non erano rivolte a nessuno le parole di ipocrita ed esaltato .Mà ogni fratello è chiamato ad aiutare il suo prossimo,non solo gli anziani.ma se uno sà che è debole allora taccia per non esporsi ai ragionamenti degli apostati e peccatori non per una regola imposta ma per propia libera scelta .angelo.

Per leggere ci vogliono le barre di scorrimento!!!!
Ciao a tutti. omega